Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Смещённый центр тяжести ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Смещённый центр тяжести
mr_god
9-3-2007 17:06 mr_god
Прошу коллег поделится информацией о данном типе боеприпасов. Кто-то говорит, что это миф, кто-то так обозначает банальные JHP.
Возможно ли изготовление пуль со смещённым ЦТ технически?
В статье ув. М. Попенкера о АК-74 написано:

"Начальная скорость пули составляла порядка 900 м/с, общая масса патрона 10,2 грамма, на 6 грамм меньше, чем масса патрона 7.62х39мм (16.2 г), что при носимом боекомплекте всего в 8 магазинов (240 патронов) дает экономию массы в 1,4 кг....За счет особенностей конструкции пули при попадании в тело она должна была начинать кувыркаться, нанося более тяжелые, чем обычно, раны, однако по некоторым данным, так происходит не всегда."

Но в данном случае, насколько я знаю, центр тяжести не смещён, а просто сердечник комбинирован из материалов разной жесткости.

Существуют ли в мире такие боеприпасы для КС?
Заранее спасибо за инфо.

----------
Do you feel lucky, punk?

mr.Anderson
9-3-2007 18:06 mr.Anderson
у 5.45 в передней части пули пустое пространство, по этому у неё центр тяжести действительно смещен назад. вокруг сердечника имеется рубашка из свинца. При попадании под определенными углами возникает опрокидывающий момент изза распределения массы пули и она начинает хаотично перемещаться внутри поражаемой цели. Так же потере устойчивости способствует то, что при резком торможении пули, при попадании в цель происходит смещение сердечника вперед, и деформация рубашки, есстественно это происходит неравномерно. Еще одним свойством этой пули является склонность к разрушеню оболочки даже при контакте с не очень плотными средами, в результате поражение идет сердечником и фрагментами разрушающейся оболочки
mr_god
9-3-2007 19:08 mr_god
Спасибо. Ещё вопрос - помню недавно была дискуссия по JHP/SP в странах Европы. Освежите, плз, память, можно ли их носить и применять при самообороне.
Вопрос вызван появлением партий SP в Латвии, но экспериментировать с легальностью покупки я не хочу...
Mar
9-3-2007 19:12 Mar
SP - это что ?
Раскрывающиеся пули нельзя
mr.Anderson
9-3-2007 19:57 mr.Anderson
тут я пас. Знаю что пули разрешенные как гражданские и полицейские запрещены для войны женевской конвенцией
CnF
9-3-2007 20:11 CnF
Я вроде когдато постил фоку распиленной пули патрона 5,45*39. Но на всякий случай ещё раз:
click for enlarge 640 X 480  77.6 Kb picture
mr.Anderson
9-3-2007 20:21 mr.Anderson
на фото видна полость,но пуля распилена не целиком. На поперечном распиле будет виден сердечник. Сдесь мы наблюдаем только фрагмент рубашки. ЗЫ. До сих пор ума не приложу какая технология их изготовления
CnF
9-3-2007 20:31 CnF
На фото как раз виден сердечник (сразу под рубашкой), а снизу всё залито свинцом.

edit log

mr.Anderson
9-3-2007 20:44 mr.Anderson
как раз таки на фото рубашка а не сердечник
mr.Anderson
9-3-2007 20:52 mr.Anderson
счас пулю раскурочу запостю сердечник
mr.Anderson
9-3-2007 21:13 mr.Anderson
качество низкое,звиняюсь цифры нету,тока смарт. Грибок справа,сердечник от 9х18. 5.45 порвана пополам
click for enlarge 1280 X 960  55.0 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960  60.8 Kb picture
CnF
9-3-2007 21:51 CnF
и?
mr_god
10-3-2007 00:04 mr_god
quote:
Originally posted by Mar:
SP - это что ?
Раскрывающиеся пули нельзя

SP- soft point.
Нельзя-нельзя, а расходятся, по словам продавца, на ура...
Вот я и пытаюсь провести юридический анализ этой проблемы.

Mar
10-3-2007 01:02 Mar
Закон об оружии, статья 5, пункт 5 - экспансивные пули относятся к категории А - а она гражданам запрещена
gunslover
10-3-2007 09:26 gunslover
А я вот недавно вычитал в одной книге,как один ФСБшный генерал для Вальтера ПП сам себе делал пули со ртутью внутри. Написано, что пострашней холоу поинтов раны наносят,даже 7.62 . Каким-то образом взрываются внутри.(или разрываются,я сам не понял)
mr_god
10-3-2007 10:30 mr_god
quote:
Originally posted by Mar:
Закон об оружии, статья 5, пункт 5 - экспансивные пули относятся к категории А - а она гражданам запрещена

Вот я и думаю, как умно обойти данный запрет...

Egoz
10-3-2007 12:12 Egoz
quote:
Originally posted by mr_god:

Вот я и думаю, как умно обойти данный запрет...

американцы уже обошли, приняли на вооружения сиерра мэтч кинг, пуля с отверстием в головной части.

насчет смещения центра, имхо детский миф.

mr_god
10-3-2007 19:04 mr_god
А американцам зачем обходить, у них-то запрета нет...
Kazbich
10-3-2007 20:29 Kazbich
Смещение центра тяжести - ИМХО, просто другое название неустойчивого прохождения пули через более твердую, чем воздух, среду.

С неустойчивой статической аэродинамикой (центр аэродинамической нагрузки спереди центра тяжести) - патрон SS92 (вроде как по Бельгийской исходной индексации). У патрона SS109 (если не путаю) - уже устойчивая аэродинамика. Оба - под 5.56 NATO. Причина уменьшения шага нарезов с 450 до 305 мм на М16 - динамически неустойчивы (то есть - даже со стабилизацией вращения) при положительных температурах, хотя на Аляске на полигоне все работало нормально.

На 5.45х39 - в серии шел шаг нарезки 192 мм (на ранних - вроде больше было) и пуля с устойчивой аэродинамикой (сердечник свинцовый спереди, стальной сзади, в отличии от SS92, на котором стальной сердечник спереди, а свинец сзади). В передней части пули - воздушная область под рубашкой пули.

Действие при попадании в более твердую среду при сравнительной неустойчивости пули - потеря устойчивости и проход кувыркаясь боком или кормой. На отечественой пуле - при попадании в более твердую среду - идет несимметричная деформация рубашки в районе острия и, соответственно, кувыркание пули в более твердой среде. Стабильной деформации острия, естественно, получить нереально. Как, впрочем, и гарантии кувыркания при неустойчивой аэродинамике. Преимущества устойчивой аэродинамики при деформируемом острие - лучшая устойчивость при прохождении твердых преград и, ИМХО, лучшему заброневому действию.

edit log

shura
10-3-2007 21:56 shura
у меня как-то давно в детстве валялась пуля от какого-то советского пулемета, так вот в пуле был смещенный от центра тяжелый сердечник во всю длину пули, а сама пуля была длиной чуть ли не сантиметров пять, т.е. тонка и длинная, больше напоминало иглу.
идея была такая, что при малейшем сопротивлении пуля гнется и летит кубарем. дальше мне известно, что оный боеприпас не зарекомендовал себя, потому как кучность была очень хреновая.

далее из современный боеприпасов известен "файв-севен" он же 5,7*28, который с самого начала был спроектирован так, что после остановки осевого вращения, т.е. попадания в вязкую среду пуля переворачивается донышком вперед. http://en.wikipedia.org/wiki/5.7_x_28_mm_cartridge http://en.wikipedia.org/wiki/Five_seven
"but the Five-seveN's ammunition is designed to hit the enemy, travel a few inches, then tumble end over end and continue traveling in this manner without deforming."

Sha shou
11-3-2007 18:55 Sha shou
у МПЦ не слишком устойчивая пуля, на мой взгляд

edit log

mr_god
13-3-2007 00:53 mr_god
МПЦ?
Sha shou
13-3-2007 07:46 Sha shou
5,45-мм пистолетный малокалиберный патрон центрального воспламенения (5,45x18 мм МПЦ) разработан в 1969 г. в ЦНИИТОЧМАШ.
Под этот патрон в 1974г. в г.Туле по заказу МВД разработан пистолет ПСМ.Патрон, в 1977 г. получивший индекс 7Н7 (масса 4,8 г), обладает высоким пробивным действием (на уровне патрона пистолета ТТ), благодаря малому калибру и стальному сердечнику в головной части пули.

edit log

CnF
13-3-2007 09:17 CnF
Sha shou, с виду её форма не даёт оснований заподозрить какую либо неустойчивость. Сердечник по форме пули, пустого места под оболочкой нет, носик относительно короткий и тупой. Помоему устойчивее некуда, от того и проникающее такое высокое.
Sha shou
13-3-2007 10:04 Sha shou
Могу и ошибаться
CnF
13-3-2007 11:08 CnF
Чего только не сделаешь ради поддержания темы
semtex
13-3-2007 11:39 semtex
В чистом виде пуль со смещенным центром нету.Самая популярная из них- 5,45х39. У нее центр тяжести смещен немного назад и пуля стабильно летит (легким концом вперед) только за счет вращения и любое столкновение с преградой, вызывающее отклонение носика, неминуемо влечет занос нестабильной и тяжелой задницы пули и она начинает кувыркаться (не берусь судить, зачем это было сделано... может и для нанесения более тяжких ранений). 5,45 МПЦ с этим ничего общего не имеет, она правильной формы и стабильна.
Sha shou
13-3-2007 12:07 Sha shou
Разработан Антониной Дмитриевной Денисовой в 1975 г. для малогабаритного пистолета ПСМ. Гильза патрона бутылочная с легкой конусностью, пуля оболочечная, имеет стальной и свинцовый сердечник. Головная часть пули остроконечная с притупленным носиком (для снижения возможности рикошетов). Благодаря малому диаметру и остроконечности пуля, попадая в мягкий (кевларовый) бронежилет не рвет нити бронеткани, а раздвигает их. В результате она пробивает бронежилет, задерживающий пулю более мощных патронов (9х17 мм и 9х18 мм).

В середине 1960-х гг. началась разработка малогабаритного пистолета, удобного для скрытного ношения. Одновременно требовалось создать соответствующий боеприпас. Всемирно известные 6,35 и 7,65-мм патроны "Браунинг" не удовлетворяли заказчика по причине своей слабой энергетики. Идея создания такого оружия в калибре 5,45 мм возникла под влиянием успешного завершения отработки автоматного патрона этого же калибра. Инициатива создания обоих этих патронов принадлежит главным образом директору ЦНИИТочМаш В.М. Сабельникову.


Исследования, проведённые Денисовой показали, что при относительно длинной и ограниченно стабилизированной пуле может быть получено останавливающее действие, близкое к 9-мм пулям штатного пистолета ПМ. При соответствующем же сердечнике пробиваемость твердых преград такой пулей будет выше. На отработанном варианте патрона 5,45х18 МПЦ (малокалиберный пистолетный центрального боя) с бутылочной гильзой (после принятия на вооружение он получил индекс 7Н7) эти характеристики были полностью подтверждены.


Патрон имеет латунную гильзу и пулю со стальной, покрытой томпаком оболочкой, зафиксированной в гильзе тремя точками кернения. Лак-герметизатор красного цвета наносится на стык пуля-гильза и по периметру капсюля.
Новый пистолет предназначался для высшего комсостава ВС, однако вскоре заинтересовал оперативные службы МВД и КГБ. В 1974 г. на вооружение был принят 5,45-мм пистолет ПСМ (пистолет самозарядный малогабаритный) под новый 5,45-мм пистолетный патрон.

edit log

semtex
13-3-2007 18:19 semtex
quote:
Исследования, проведённые Денисовой показали, что при относительно длинной и ограниченно стабилизированной пуле может быть получено останавливающее действие, близкое к 9-мм пулям штатного пистолета ПМ. При соответствующем же сердечнике пробиваемость твердых преград такой пулей будет выше. На отработанном варианте патрона 5,45х18 МПЦ (малокалиберный пистолетный центрального боя) с бутылочной гильзой (после принятия на вооружение он получил индекс 7Н7) эти характеристики были полностью подтверждены.

Что то не пойму о какой такой относительно длинной и ограниченно стабильной пуле для ПСМ идет речь.Может я такие пули просто не встречал? В тех, которыми я пользуюсь, ничего относительно длинного нет и со стабильностью вроде всё ок.

CnF
13-3-2007 20:49 CnF
Про останавливающее действие тоже здорово написано. Sha shou знает что подсунуть на растерзание.
Sha shou
14-3-2007 09:39 Sha shou
Михаил HORNET
18-3-2007 20:31 Михаил HORNET
Господа, не почитать ли физику на ночь? особенно для г-на Андерсена, ведь не сказками едиными жив человек...

ЛЮБАЯ пуля, форма которой отличается от цилиндра с сужением спереди (или пустотой), будет иметь СМЕЩЕННЫЙ относительно геометрического центра ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ в продольной оси - смещенный назад.
т.е. Таким свойством обладает ЛЮБАЯ современная пуля для винтовок и, отчасти, для пистолетов (по крайне мере для ФМЖ-пуль). Впервые эффект повышенного убойного действия "пуль со смещенным центом тяжести" был замечен... в начале ХХ века, при переходе с тяжелых тупоконечных пуль для 7-8мм винтовок на обладающие лучшими баллистическими свойствами остроконечных. При этом было замечено, что помимо лучшей баллистики пули имеют и более высокое убойное действие.
Эффект просто объясним - при возрастании сопротивления среды (причем резком), пуля стремится развернуться центром тяжести вперед. Киньте стрелу вперед оперением и вы получите тот же эффект в виде модели. Отсюда ВСЕ пули современной остроконечной формы стремяться кувыркаться после попадания в тело. смещение центра тяжести относительно ее геометрического центра можно еще более усилить полостями в пуле (пустой носик и т.п.), как это сделано в 5.45. Соответственно величине смещения и будет происходить более раннее или более позднее кувыркание. т.е. пуля винтовочная обычная начинает кувыркаться, пройдя заметно большее расстояние в теле, чем 5.45. Эффект усиливается при попадании в кость и т.п.
То же полностью применимо и для остроконечных пистолетных пуль типа 5.7х28 и МПЦ, но добиться высокого эффекта от кувыркания в МПЦ мешает его крайне малая энергия...

Varnas
18-3-2007 21:10 Varnas
Поправка -в случии остроконечных винтовочных пуль, они пробивает цель раньше, чем успевает повернутса. В журнале СОФ (старый выпуск) утверждалось что по опыту Второй Мировой, завстрявшие пули в 40 процентов оказывались развернувшимися. 5,56 -5,45 просто начинает кувыркатса раньше. также ето зависит от гироскопической устойчивости пули - чем пуля быстрее вращаетса, тем она устойчивей, но для боле длинной пули требуетса большая частота вращения. У 5,45 пуля длинная а ход нарезов мал, вот и рикошетит пули от всего.
CnF
19-3-2007 16:04 CnF
По моим наблюдениям пуля патрона "7,62*54 ЭКСТРА" не проявляет никаких склонностей к кувырканию (метр осиновых чурок). Тоже самое относится к патронам 9.2*18 и .45ACP. Пуля 5,45 ПСМ с виду даже более стабильна чем 7,62 экстра (очень короткий, обрезанный носик с малой оживальностью).
romaha
19-3-2007 18:49 romaha
quote:
Исследования, проведённые Денисовой показали, что при относительно длинной и ограниченно стабилизированной пуле может быть получено останавливающее действие, близкое к 9-мм пулям штатного пистолета ПМ.

Имеется в виду относительная длина (т.е. отношение длины пули к ее диаметру.Чем больше относительная длина, тем сложнее стабилизировать снаряд. (сравните длину пули 5,45х39 и 7,62х39, почти одинакова, а диаметр отличается в 1,4 раза
А "ограниченно стабилизированная" означает, что в ходе проведения изысканий найден оптимальный шаг нарезки ствола, при котором оптимально сочетается останавливающее и пробивное действие. По биообъектам (плотность которых близка к плотности воды (помните? человек на 82% состоит из воды, а на 18 из НДС :-))) нужно останавливающее действие, а по твердым пробивное.
В аэродинамике есть понятие центр давления (ЦД) и центр масс (ЦМ). Если центр масс находится впереди центра давления, то снаряд в воздухе устойчив и без гироскопической стабилизации, и чем больше расстояние от ЦМ до ЦД тем сложнее снаряд вывести из равновесия. И наоборот. А при совпадении ЦМ и ЦД снаряд имеет нейтральную устойчивость. Для 5,45х39 конструкторы добились путем исследований такой формы, конструкции пули, применяемых для материалов, шага нарезки свола, и. т.д при которой пуля в воздушной среде стабилизирована, а при попадании в биоцель теряет стабилизацию (но не от остановки вращения (скорость вращения пули 5,45 около 3500 оборотов в СЕКУНДУ!). Вращение пули только помогает получить фаршеобразующий эффект. Все это популярно изложено в НСД МО СССР, 1987 г, гл. II Сведения из внешней баллистики. (стр. 19-21)).
AT
19-3-2007 19:12 AT
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

ЛЮБАЯ пуля, форма которой отличается от цилиндра с сужением спереди (или пустотой), будет иметь СМЕЩЕННЫЙ относительно геометрического центра ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ в продольной оси - смещенный назад.

Если материал пули имеет однородную плотность, то центр масс будет совпадать с геометрическим центром. Если материал неоднороден (например сочетание стального и свонцового сердечника, или частичная полость, не зполненная свинцом или сталью), то центр масс может не совпадать с геометрическим центром.

Varnas
19-3-2007 21:16 Varnas
quote:
Вращение пули только помогает получить фаршеобразующий эффект

Знаете, у нас фантастика в другой ветке.
Михаил HORNET
19-3-2007 22:08 Михаил HORNET
2 АТ - не будет совпадать при однородности материала - форма-то передней и задней части разные, поэтому ЦТ будет смещен все равно назад.
AT
19-3-2007 22:29 AT
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
2 АТ - не будет совпадать при однородности материала - форма-то передней и задней части разные, поэтому ЦТ будет смещен все равно назад.

Еще раз: при равномерное плотности материала пули центр масс будет соответствовать геометрическому центру. Геометрический центр будет находиться ближе к задней части пули, чем к передней, только что с того? Имеет смысл говорить о тex пулях, в которых центр масс и геометрический центр не совпадают.

Azamator of F***ed
20-3-2007 00:11 Azamator of F***ed
quote:
Originally posted by gunslover:
А я вот недавно вычитал в одной книге,как один ФСБшный генерал для Вальтера ПП сам себе делал пули со ртутью внутри. Написано, что пострашней холоу поинтов раны наносят,даже 7.62 . Каким-то образом взрываются внутри.(или разрываются,я сам не понял)

Ага, якобы киллер, который должен был убить генерала де Голля, делал себе такие пули для винтовки. Дескать, при попадании в цель полёт пули замедляется, а ртуть продолжает движение, разрывает оболочку - эффект разрывной пули получается. Может и правда...

----------
Lick, shot, bite!


Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Смещённый центр тяжести ( 1 )