Изучая пистолеты начала прошлого века, легко заметить, что для самообороны и даже для полиции предлагались преимущественно гораздо более слабые патроны, чем сейчас.
тот же ппк, коровина, многочисленные модели браунинга.
Появление мощных патронов наблюдалось, в основном в пистолетах- карабинах- как маузер или люгер- причем тогда 9*19 ещё был без всяких плюсов.
Вопрос- это было связано:
С неумением делать пистолеты под мощные патроны?
С более слабым на рану тогдашним человечеством?
или таки с гораздо большим умением стрелять не в сторону цели- а по месту- когда и малого калибра достаточно?

А может, просто недостаточный опыт использования маломощных боеприпасов. Убойная сила есть - а дальше проблемы пользователя...

Хорошая тема, давно ждал такую.
Только вопрос, оружие самообороны прошлого или день сегоднешний тоже подходит?

Сам часто задумываюсь над этим вопросом. Для самообороны ношу Walther PP 7.65 . Часто слышу, что мол не серьёзный калибр, мало кого вообще остановит, такой пукалкой не серьёзно вообще стрелять. Так ли всё печально на самом деле. Ведь пользовались же раньше этим калибром и задачи выполняли. Может кто на личном опыте подтвердит или опровергнет такие высказывания.

вопрос, собственно, такой- почему были уверены тогда- что достаточно?
или не могли сделать мощнее- и хавайте, что дают?

сейчас большинство даже субкомпакт пытается сделать9*19- или .45
о том же и реклама.
повторюсь, я именно про самооборону- не про армию- хотя немцы сочли для ментов 7.65 достаточным- в ппк.

своё мнение пока приберегу...

В одном оружейном каталоге на 2007 год, выпущенном в Германии или Швейцарии, есть интересная статья об оружии, так сказать "вспомогательном" (Personal Defense Weapon) на примере страны Великобритании. Найду, напишу выдержки.

edit log

Рассматривая этот вопрос не надо забывать и медицину.При современной медицине ранение Пушкина-работа для практиканта.

для самообороны жмурик не обязателен- медицина отдыхает....

Значит *С более слабым на рану тогдашним человечеством?*рассматривается,а слабая медицина - нет?

конечно. слаб на рану- значит перестал брыкаться- что и нужно для СО.
имхо, конечно- наши деды, наоборот, на рану были крепче.
а умел он через неделю- или ожил- не война, дальше разборки в суде все равно...

Ну суды, адвокаты... Давайте лучше так - человек, вполне мирный, гражданский, который вынужден использовать КС для самообороны, что хочет? Защитить себя или убить нападающего? Что для него более приорететно?

edit log

quote:

Originally posted by MVN:
Ну суды, адвокаты... Давайте лучше так - человек, вполне мирный, гражданский, который вынужден использовать КС для самообороны, что хочет? Защитить себя или убить нападающего? Что для него более приорететно?

Тема несколько не та.Смотри первый пост.

Если от современности углубиться в историю, то там стоит - компактность оружия (КС), его удобство и скрытность в ношении для "джентельменов" и... поиск оптимального патрона того времени. Пистолетный патрон как таковой только рождался, в основном оружие для самообороны был револьвер. Да и сам, многозарядный пистолет был в весьма "детском" возросте.

edit log

ну, тот же ппк был принят на вооружение уже после появления и с96, и люгера- опыт, надо полагать и статистика были в изобилии.

edit log

Все высшие чины 3 рейха имели РР или РРК в калибре 7,65

В мире всегда делили оружие, на армейское и гражданско-полицейское. Только, по моему, последнее десятилетие эта грань размылась. И то, не до конца. А люгер, он и в гражданском калибре предлогался, только вот, компактность вроде как хромала.

edit log

Действительно, интересная тема. ИМХО, в конце 19-го- начале 20-го века вообще пытались перейти на боеприпасы меньшего калибра, даже и для винтовок (Арисака, Каркано), и уж никто не пытался применять патроны больше 9 мм. А вот с другой стороны океана перешли на 45-ый калибр - именно по результатам боевого применения 38-го калибра, ОД которого было признано недостаточным.
И вообще отношение к короткоствольному оружию мне кажется, было странным: как можно было продолжать изготавливать наганы и даже люгеры после появления хай-пауэра?

quote:

Originally posted by sanjok:
Все высшие чины 3 рейха имели РР или РРК в калибре 7,65

Для самообороны? Зачот! Наверное чтоб высшие чины могли успешно самооброниться от нижних...
Или все-таки это были в подавляющем большинстве наградные, обильно покрытые разными финтифлюшками пукалки, ласкающие взгляд владельца гравировкой "...от фюрера", "...от рейхсфюрера" и т.д.?

edit log

quote:

Originally posted by Rommel:

Для самообороны? Зачот! Наверное чтоб высшие чины могли успешно самооброниться от нижних...
Или все-таки это были в подавляющем большинстве наградные, обильно покрытые разными финтифлюшками пукалки, ласкающие взгляд владельца гравировкой "...от фюрера", "...от рейхсфюрера" и т.д.?

А вы знаете, что значит РР и РРК, хер Роммель? Тогда бы вы такие глупости не писали. Низачот!

edit log

ппк- полицай-пистоле-криминаль.
даже и не самооборона- для ментов...

edit log

Думаю, в том, что касается самообороны - просто не допетривали. А для полиции - наверное, считали, что большее ОД им ни к чему, так как они ловят преступников, а не наоборот.

quote:

Originally posted by paradox:
ппк- полицай-пистоле-криминаль.
даже и не самооборона- для ментов...

О том и речь - этими стволами вооружалась немецкая полиция. Значит, немцы считали эти калибры вполне достаточными для полиции того времени.

quote:

Originally posted by GeorgeA:
- просто не допетривали.

Чего- все были идиотами, во главе с Браунингом?

Наверное, считалось, что замочить преступника - не главное, важно ранить и задержать.

а для самообороны МОЧИТЬ обязательно?

нет

Я бы сказал что, во первых, металлургия была ещё не на высоте - то есть высокоимпульсные патроны большого калибра предусматривают более прочную и вязкую сталь. 1911 маленьким не зря не был - думаю что просто не смогли тогда его меньше сделать. Во-вторых, медицина была на совсем другом уровне. И от 7,62 помирали будь здоров как. Не через час, так через неделю. Сейчас бы и Франца Фердинанда откачали наверное, а тогда - помре. Ну и последнее - правовая защищённость граждан и полиции была выше. Про суды по поводу превышения необходимой самообороны никто и не сыхивал, наверное. Вышел на грабёж - сам себе злобный буратино. То есть, бандиты знали что и от .25 можно будет медленно и мучительно умереть от гангрены или перитонита.

А что касается надёжности прекращения агрессии, то мой ещё первый инструктор по огневой (ещё в нью йоркской академии 10 лет назад) говорил что самая надёжная метода это кардио-васкулярная декомпрессия. Уже не говоря о нежелательности наличия звиздуна-свидетеля против тебя при разборе полётов.

quote:

Originally posted by sgt:

А вы знаете, что значит РР и РРК, хер Роммель? Тогда бы вы такие глупости не писали. Низачот!

РР и РРК - знаю, не беспокойтесь.
Да и paradox вон расшифровку привел, для тех, кто забыл.
"Все высшие чины 3 рейха имели РР или РРК в калибре 7,65" - ну и нафик, спрашивается, полицейский пистоль (если уж на то пошло) партийному чину или старшему офицеру? Для самообороны? Не смешите.
Как наградное - самое то, если отделать красиво, да гравировочку на память сделать...
Так что глупости пишете именно вы.

Были такие "мелкашки" -маузеры.

Добавил: ИМХО и ЕМНИП, в америке как пошли крупнокалиберные гладкоствольные револьверы, так и при переходе на нарезные стволы немного уменьшили калибр. И крупнокалиберные револьверы были распростронены до распростронения крупнокалиберного пистолета -кольта.

ОФФ-топ:
от чего зависит расположение возвратной пружины (вокруг ствола, под стволом, над и т.д.)? Раньше думал что с появлением крупных калибров и перехода от свободного затвора отказывались от пружины вокруг ствола, но посмотрел-вроде первые браунинги уже были с пружиной под стволом.

edit log

Читал следную статю. Во время второй мировой, средний европеец весил около 50-60кг. при среднего роста около 160см. В ето время средний американец весил около 80кг.и роста 175-180см. В ето время вероятно 7,65 бил достаточно ефективен. В тоже самое время в Щатах, лучше "работал" .45

quote:

Originally posted by M ifu:
Были такие "мелкашки" -маузеры.

Добавил: ИМХО и ЕМНИП, в америке как пошли крупнокалиберные гладкоствольные револьверы...

Гладкоствольные револьверы???

quote:

Originally posted by JOSE:
Читал следную статю. Во время второй мировой, средний европеец весил около 50-60кг. при среднего роста около 160см. В ето время средний американец весил около 80кг.и роста 175-180см. В ето время вероятно 7,65 бил достаточно ефективен. В тоже самое время в Щатах, лучше "работал" .45

Ежели за среднего американца считать бабуина а за среднего европейца - пигмея то все сходится

quote:

Originally posted by bulawog:

Гладкоствольные револьверы???

Я шо то упустил?
Сначала были:
1)гладкоствольные дульнозарядные пистолеты с колесцовыми и кремниевыми замками,
2)потом пистолеты одноствольные капсульные,
3)потом револьверы капсульные гладкоствольные,
4)потом капсульные нарезные пистолеты одноствольные и револьверы,
5)потом перешли на унитарный патрон и только тогда появились многозарядные пистолеты

Некоторые гладкоствольные револьверы "дожили" до нынешних времён. Как этот уродец называется? "дог-1"?

edit log

quote:

Originally posted by Whale:
Я бы сказал что, во первых, металлургия была ещё не на высоте - то есть высокоимпульсные патроны большого калибра предусматривают более прочную и вязкую сталь. 1911 маленьким не зря не был - думаю что просто не смогли тогда его меньше сделать..

уже интересно.
а по-подробнее что нибудь есть- типа эволюции пистолетных сталей?
значит- таки не могли?

первые браунинги имели пружину не под, а над стволом- это я не Вам, разумеется.

с другой стороны- под достаточно злобный патрончик с96 -то сделали?

Мне кажется, на увеличение "гражданского" калибра влияют и след.факторы (в дополнение к сказанному):

* рост кол-ва воор. гражданских столкновений и как следствие:
естественная "гонка вооружений";
ошибка выбора недостаточного калибра становится видна (в т.ч. статистически);
при покупке "для ношения" _действительно_ оценивают шанс применения выше;
большее кол-во слабых стрелков, понимающих, что калибр увеличит их шансы;

* большее кол-во нападений аффектированных наркотиками; (заставляет некоторых выбирать вообще охотничий припас )

* ограничение по закону на кол-во патронов;

* проблемы потенции пользователя (изменившиеся понятия о престижности - с акцента на изящность на акцент на мощность, в последнее время, кстати, тенденция к "намеку на владение скрытым знанием", "инсайдовости")

* низкая цена армейского 9мм припаса

а может, в первую очередь- реклама?

все ж мой вопрос- не почему сейчас мастодонты- а почему тогда обходились поменьше?

вопрос нормы. по моему, ответ и на Вашу формулировку в общем дан.

Пора послушать Ваше мнение