Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Калибры и патроны КС для самообороны. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Калибры и патроны КС для самообороны.
paradox
8-1-2007 20:37 paradox
Изучая пистолеты начала прошлого века, легко заметить, что для самообороны и даже для полиции предлагались преимущественно гораздо более слабые патроны, чем сейчас.
тот же ппк, коровина, многочисленные модели браунинга.
Появление мощных патронов наблюдалось, в основном в пистолетах- карабинах- как маузер или люгер- причем тогда 9*19 ещё был без всяких плюсов.
Вопрос- это было связано:
С неумением делать пистолеты под мощные патроны?
С более слабым на рану тогдашним человечеством?
или таки с гораздо большим умением стрелять не в сторону цели- а по месту- когда и малого калибра достаточно?
Mar
8-1-2007 20:41 Mar
А может, просто недостаточный опыт использования маломощных боеприпасов. Убойная сила есть - а дальше проблемы пользователя...
MVN
8-1-2007 20:44 MVN
Хорошая тема, давно ждал такую.
Только вопрос, оружие самообороны прошлого или день сегоднешний тоже подходит?
sanjok
8-1-2007 20:51 sanjok
Сам часто задумываюсь над этим вопросом. Для самообороны ношу Walther PP 7.65 . Часто слышу, что мол не серьёзный калибр, мало кого вообще остановит, такой пукалкой не серьёзно вообще стрелять. Так ли всё печально на самом деле. Ведь пользовались же раньше этим калибром и задачи выполняли. Может кто на личном опыте подтвердит или опровергнет такие высказывания.
paradox
8-1-2007 20:51 paradox
вопрос, собственно, такой- почему были уверены тогда- что достаточно?
или не могли сделать мощнее- и хавайте, что дают?

сейчас большинство даже субкомпакт пытается сделать9*19- или .45
о том же и реклама.
повторюсь, я именно про самооборону- не про армию- хотя немцы сочли для ментов 7.65 достаточным- в ппк.

paradox
8-1-2007 20:52 paradox
своё мнение пока приберегу...
MVN
8-1-2007 21:19 MVN
В одном оружейном каталоге на 2007 год, выпущенном в Германии или Швейцарии, есть интересная статья об оружии, так сказать "вспомогательном" (Personal Defense Weapon) на примере страны Великобритании. Найду, напишу выдержки.

edit log

mirage-2
8-1-2007 21:27 mirage-2
Рассматривая этот вопрос не надо забывать и медицину.При современной медицине ранение Пушкина-работа для практиканта.
paradox
8-1-2007 21:34 paradox
для самообороны жмурик не обязателен- медицина отдыхает....
mirage-2
8-1-2007 21:37 mirage-2
Значит *С более слабым на рану тогдашним человечеством?*рассматривается,а слабая медицина - нет?
paradox
8-1-2007 21:40 paradox
конечно. слаб на рану- значит перестал брыкаться- что и нужно для СО.
имхо, конечно- наши деды, наоборот, на рану были крепче.
а умел он через неделю- или ожил- не война, дальше разборки в суде все равно...
MVN
8-1-2007 21:54 MVN
Ну суды, адвокаты... Давайте лучше так - человек, вполне мирный, гражданский, который вынужден использовать КС для самообороны, что хочет? Защитить себя или убить нападающего? Что для него более приорететно?

edit log

mirage-2
8-1-2007 22:02 mirage-2
quote:
Originally posted by MVN:
Ну суды, адвокаты... Давайте лучше так - человек, вполне мирный, гражданский, который вынужден использовать КС для самообороны, что хочет? Защитить себя или убить нападающего? Что для него более приорететно?

Тема несколько не та.Смотри первый пост.

MVN
8-1-2007 22:08 MVN
Если от современности углубиться в историю, то там стоит - компактность оружия (КС), его удобство и скрытность в ношении для "джентельменов" и... поиск оптимального патрона того времени. Пистолетный патрон как таковой только рождался, в основном оружие для самообороны был револьвер. Да и сам, многозарядный пистолет был в весьма "детском" возросте.

edit log

paradox
8-1-2007 22:21 paradox
ну, тот же ппк был принят на вооружение уже после появления и с96, и люгера- опыт, надо полагать и статистика были в изобилии.

edit log

sanjok
8-1-2007 22:28 sanjok
Все высшие чины 3 рейха имели РР или РРК в калибре 7,65
MVN
8-1-2007 22:29 MVN
В мире всегда делили оружие, на армейское и гражданско-полицейское. Только, по моему, последнее десятилетие эта грань размылась. И то, не до конца. А люгер, он и в гражданском калибре предлогался, только вот, компактность вроде как хромала.

edit log

Экзот
9-1-2007 00:22 Экзот
Действительно, интересная тема. ИМХО, в конце 19-го- начале 20-го века вообще пытались перейти на боеприпасы меньшего калибра, даже и для винтовок (Арисака, Каркано), и уж никто не пытался применять патроны больше 9 мм. А вот с другой стороны океана перешли на 45-ый калибр - именно по результатам боевого применения 38-го калибра, ОД которого было признано недостаточным.
И вообще отношение к короткоствольному оружию мне кажется, было странным: как можно было продолжать изготавливать наганы и даже люгеры после появления хай-пауэра?
Rommel
9-1-2007 02:11 Rommel
quote:
Originally posted by sanjok:
Все высшие чины 3 рейха имели РР или РРК в калибре 7,65

Для самообороны? Зачот! Наверное чтоб высшие чины могли успешно самооброниться от нижних...
Или все-таки это были в подавляющем большинстве наградные, обильно покрытые разными финтифлюшками пукалки, ласкающие взгляд владельца гравировкой "...от фюрера", "...от рейхсфюрера" и т.д.?

edit log

sgt
9-1-2007 02:15 sgt
quote:
Originally posted by Rommel:

Для самообороны? Зачот! Наверное чтоб высшие чины могли успешно самооброниться от нижних...
Или все-таки это были в подавляющем большинстве наградные, обильно покрытые разными финтифлюшками пукалки, ласкающие взгляд владельца гравировкой "...от фюрера", "...от рейхсфюрера" и т.д.?

А вы знаете, что значит РР и РРК, хер Роммель? Тогда бы вы такие глупости не писали. Низачот!

edit log

paradox
9-1-2007 02:17 paradox
ппк- полицай-пистоле-криминаль.
даже и не самооборона- для ментов...

edit log

GeorgeA
9-1-2007 02:21 GeorgeA
Думаю, в том, что касается самообороны - просто не допетривали. А для полиции - наверное, считали, что большее ОД им ни к чему, так как они ловят преступников, а не наоборот.
sgt
9-1-2007 02:24 sgt
quote:
Originally posted by paradox:
ппк- полицай-пистоле-криминаль.
даже и не самооборона- для ментов...

О том и речь - этими стволами вооружалась немецкая полиция. Значит, немцы считали эти калибры вполне достаточными для полиции того времени.

paradox
9-1-2007 02:27 paradox
quote:
Originally posted by GeorgeA:
- просто не допетривали.
Чего- все были идиотами, во главе с Браунингом?

sgt
9-1-2007 02:43 sgt
Наверное, считалось, что замочить преступника - не главное, важно ранить и задержать.
paradox
9-1-2007 02:48 paradox
а для самообороны МОЧИТЬ обязательно?
sgt
9-1-2007 02:57 sgt
нет
Whale
9-1-2007 03:08 Whale
Я бы сказал что, во первых, металлургия была ещё не на высоте - то есть высокоимпульсные патроны большого калибра предусматривают более прочную и вязкую сталь. 1911 маленьким не зря не был - думаю что просто не смогли тогда его меньше сделать. Во-вторых, медицина была на совсем другом уровне. И от 7,62 помирали будь здоров как. Не через час, так через неделю. Сейчас бы и Франца Фердинанда откачали наверное, а тогда - помре. Ну и последнее - правовая защищённость граждан и полиции была выше. Про суды по поводу превышения необходимой самообороны никто и не сыхивал, наверное. Вышел на грабёж - сам себе злобный буратино. То есть, бандиты знали что и от .25 можно будет медленно и мучительно умереть от гангрены или перитонита.

А что касается надёжности прекращения агрессии, то мой ещё первый инструктор по огневой (ещё в нью йоркской академии 10 лет назад) говорил что самая надёжная метода это кардио-васкулярная декомпрессия. Уже не говоря о нежелательности наличия звиздуна-свидетеля против тебя при разборе полётов.

Rommel
9-1-2007 09:58 Rommel
quote:
Originally posted by sgt:

А вы знаете, что значит РР и РРК, хер Роммель? Тогда бы вы такие глупости не писали. Низачот!


РР и РРК - знаю, не беспокойтесь.
Да и paradox вон расшифровку привел, для тех, кто забыл.
"Все высшие чины 3 рейха имели РР или РРК в калибре 7,65" - ну и нафик, спрашивается, полицейский пистоль (если уж на то пошло) партийному чину или старшему офицеру? Для самообороны? Не смешите.
Как наградное - самое то, если отделать красиво, да гравировочку на память сделать...
Так что глупости пишете именно вы.

M ifu
9-1-2007 10:13 M ifu
Были такие "мелкашки" -маузеры.

Добавил: ИМХО и ЕМНИП, в америке как пошли крупнокалиберные гладкоствольные револьверы, так и при переходе на нарезные стволы немного уменьшили калибр. И крупнокалиберные револьверы были распростронены до распростронения крупнокалиберного пистолета -кольта.

ОФФ-топ:
от чего зависит расположение возвратной пружины (вокруг ствола, под стволом, над и т.д.)? Раньше думал что с появлением крупных калибров и перехода от свободного затвора отказывались от пружины вокруг ствола, но посмотрел-вроде первые браунинги уже были с пружиной под стволом.

edit log

JOSE
9-1-2007 11:27 JOSE
Читал следную статю. Во время второй мировой, средний европеец весил около 50-60кг. при среднего роста около 160см. В ето время средний американец весил около 80кг.и роста 175-180см. В ето время вероятно 7,65 бил достаточно ефективен. В тоже самое время в Щатах, лучше "работал" .45
bulawog
9-1-2007 12:02 bulawog
quote:
Originally posted by M ifu:
Были такие "мелкашки" -маузеры.

Добавил: ИМХО и ЕМНИП, в америке как пошли крупнокалиберные гладкоствольные револьверы...

Гладкоствольные револьверы???

Alex9x19
9-1-2007 12:19 Alex9x19
quote:
Originally posted by JOSE:
Читал следную статю. Во время второй мировой, средний европеец весил около 50-60кг. при среднего роста около 160см. В ето время средний американец весил около 80кг.и роста 175-180см. В ето время вероятно 7,65 бил достаточно ефективен. В тоже самое время в Щатах, лучше "работал" .45

Ежели за среднего американца считать бабуина а за среднего европейца - пигмея то все сходится

M ifu
9-1-2007 12:41 M ifu
quote:
Originally posted by bulawog:

Гладкоствольные револьверы???

Я шо то упустил?
Сначала были:
1)гладкоствольные дульнозарядные пистолеты с колесцовыми и кремниевыми замками,
2)потом пистолеты одноствольные капсульные,
3)потом револьверы капсульные гладкоствольные,
4)потом капсульные нарезные пистолеты одноствольные и револьверы,
5)потом перешли на унитарный патрон и только тогда появились многозарядные пистолеты

Некоторые гладкоствольные револьверы "дожили" до нынешних времён. Как этот уродец называется? "дог-1"?

edit log

paradox
9-1-2007 17:02 paradox
quote:
Originally posted by Whale:
Я бы сказал что, во первых, металлургия была ещё не на высоте - то есть высокоимпульсные патроны большого калибра предусматривают более прочную и вязкую сталь. 1911 маленьким не зря не был - думаю что просто не смогли тогда его меньше сделать..

уже интересно.
а по-подробнее что нибудь есть- типа эволюции пистолетных сталей?
значит- таки не могли?

первые браунинги имели пружину не под, а над стволом- это я не Вам, разумеется.

paradox
9-1-2007 17:06 paradox
с другой стороны- под достаточно злобный патрончик с96 -то сделали?
SQ
9-1-2007 17:07 SQ
Мне кажется, на увеличение "гражданского" калибра влияют и след.факторы (в дополнение к сказанному):

* рост кол-ва воор. гражданских столкновений и как следствие:
естественная "гонка вооружений";
ошибка выбора недостаточного калибра становится видна (в т.ч. статистически);
при покупке "для ношения" _действительно_ оценивают шанс применения выше;
большее кол-во слабых стрелков, понимающих, что калибр увеличит их шансы;

* большее кол-во нападений аффектированных наркотиками; (заставляет некоторых выбирать вообще охотничий припас )

* ограничение по закону на кол-во патронов;

* проблемы потенции пользователя (изменившиеся понятия о престижности - с акцента на изящность на акцент на мощность, в последнее время, кстати, тенденция к "намеку на владение скрытым знанием", "инсайдовости")

* низкая цена армейского 9мм припаса

paradox
9-1-2007 17:19 paradox
а может, в первую очередь- реклама?
paradox
9-1-2007 17:20 paradox
все ж мой вопрос- не почему сейчас мастодонты- а почему тогда обходились поменьше?
SQ
9-1-2007 17:36 SQ
вопрос нормы. по моему, ответ и на Вашу формулировку в общем дан.

Пора послушать Ваше мнение


Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Калибры и патроны КС для самообороны. ( 1 )