Ударник в револьверах. Предпочтения.

Задался вопросом о преимуществе более принятой в последние времена отдельной иглы над ударником непосредственно на курке, будь он отдельной деталью или же являясь неделимой частью самого курка.

Очевидно, что с точки зрения внедрения предохранительных механизмов первый вариант предпочтительней, но ведь и недостатки имеются, как то небольшое усложнение конструкции и соответственно уменьшение безотказности (лишняя пружина как-никак), так и слегка звенит он, сволочь, хотя это последнее и устранимо.

У кого какие преференции в этом плане и по какой причине?

Я не оружейник, но разсуждаю так: если все современные револьверы производятся по схеме "отдельная боевая игла (ударник) и отдельный курок" .. то значит это просто лучше.

Может при схеме "отдельный ударник" проще работа предохранителя?

Разделение курка и ударника возникло (ПМСМ) по простейшей причине:
Клюв на курке - имел негативное свойство отламываться.

Если же ударник отдельный, то отламываться нечему.
Т.е. курок превращается в плоский молоток, который проще и у которого нечему отламываться.

Originally posted by hiursa:
Может при схеме "отдельный ударник" проще работа предохранителя?

Безопасность револьвера обеспечивалась отбоем курка и его фиксацией при не нажатом СК.

PILOT_SVM:

Безопасность револьвера обеспечивалась отбоем курка и его фиксацией при не нажатом СК.

Есть Наган, например, в котором ударник хотя и заменный, но крепится на курке.
А насчет предохранителей современных револьверов, то там специальная деталь либо убирается с пути курка, либо вводится. Может при отдельном ударнике это
менее громоздко реализовывать?

Originally posted by PILOT_SVM:

Разделение курка и ударника возникло (ПМСМ) по простейшей причине:Клюв на курке - имел негативное свойство отламываться.Если же ударник отдельный, то отламываться нечему.

Где-то так и есть, тем более, что отдельный ударник есть и на револьверах без всякого предохранителя.

Белия, я тоже полагаю, что производители чем-то руководствуются, раз выбрали этот вариант. С точки зрения технологичности оно сложнее и соответственно дороже, потому тем-более должны иметься весомые аргументы в пользу ударников в рамке, но хотелось бы знать, какие. С другой стороны, ведь с подпружиненным бойком Джонсон почти полтора века назад ввел и всевозможными смешными рекламами еще в те времена дал всем понять, сколь безопасна система, а ведь несмотря на это продолжали выпускать классические курки очень долгое время.

По поводу предохранителей, то я бы сказал, что выбор больше с такой системой. С передаточной планкой, как можно нынче встретить в Таурусах и Ругерах, да и в некоторых Кольтах ударник на курке не дело. В системах, где предотвращение непроизвольного накола за счет несоосности или которые, если не ошибаюсь, эксцентрическим предохранителем зовут, тоже удобнее с отдельной иглой. Но вот в случаях, как например у СиВ, когда планка наоборот не дает дотянуться курку, то без разницы тип ударника, а ведь эта система ничем не хуже других и таки не более громоздка.

Да, "клюв" отламывается, но ведь и игла ломается, как и пружина все же не бесперебойна на все сто. Заменить ударник-иглу проще, а точнее дешевле, чем весь курок, но тогда еще удобнее и экономичнее варинты, где тот самый "клюв" отдельной деталью, но на курке.

Кстати, раз уж упомянули Наган, там ведь пусть и не автоматически предохранитель, но тоже вполне себе решен этот вопрос, пускай и более архаично, напоминая даже замки дульнозарядных пистолетов.

Bigshow:

Кстати, раз уж упомянули Наган, там ведь пусть и не автоматически предохранитель, но тоже вполне себе решен этот вопрос, пускай и более архаично, напоминая даже замки дульнозарядных пистолетов.

Там роль прндохранителя играет перо пружины.

zav.hoz:

Где-то так и есть, тем более, что отдельный ударник есть и на револьверах без всякого предохранителя.

Например?

Bigshow:
С точки зрения технологичности оно сложнее и соответственно дороже, потому тем-более должны иметься весомые аргументы в пользу ударников в рамке

На мой взгляд там нет ничего сложного - игла и маленькая возвратная пружина. Есть и относительно простой доступ, если нужно заменить..

hiursa:
Например?

Freedom Arms. Там никакие предохранители не были + УСМ SAO. Поэтому производитель рекомендует ношение с пустое гнездо в барабане срещу ударника.

Сейчас возможно и не так.. смотрел видео из Шот Шоу (если не ошибаюсь 2014) и уже представили модель с предохранитель предотвращающий случайного выстрела от падения на курок.

Белия:

Freedom Arms. Там никакие предохранители не были + УСМ SAO. Поэтому производитель рекомендует ношение с пустое гнездо в барабане срещу ударника.

Сейчас возможно и не так.. смотрел видео из Шот Шоу (если не ошибаюсь 2014) и уже представили модель с предохранитель предотвращающий случайного выстрела от падения на курок.

Ну это архаика, вернее реплика таковой. Хотя интересно было б рассмотреть. Возможно там все-таки есть что-нибудь вроде перехватывателя.
А то уж больно небезопасная штуковина выходит. У Вас нет такого под рукой?

hiursa:
Ну это архаика

Это не архаика, а самые дорогие и качественные револьверы в мире. Когда я заказывал FA, то все стоило 3-4 тыс. евро без каких-либо украшения и гравировки (сам револьвер в .454, второй барабан под .45 lc, два кобура - с оптика и без - и рингс для оптики). К сожалению, торговцы не успели привести и через 9 месяцев отказался ждать дольше.. В отличие от Смит и Ругер, официальный представитель у нас нет.
youtube.com

Белия:

Это не архаика, а самые дорогие (и качественные) револьверы в мире. Когда я заказывал FA, то все стоило 3-4 тыс. евро (сам револьвер в .454, второй барабан под .45 lc, два кобура - с оптика и без - и рингс для оптики). К сожалению, торговцы не успели привести и через 9 месяцев отказался ждать дольше.. В отличие от Смит и Ругер, официальный представитель у нас нет.

Я имею ввиду конструкцию. Понятно, что исполнение современное. Лады, я поищу у нас по магазинам. Если встречу - полапаю. Я пока не встречал в продажде систем без тех или иных предохранителей. Интересно.

hiursa:
Там роль прндохранителя играет перо пружины.

А не ползун?

PILOT_SVM:

А не ползун?

Вроде пружина. Но так как лезть в сейф и крутить лень, то соглашусь и на ползун.
Не, не лень. Полез все-таки. Ну что сказать. Век живи век учись.
Пружина не при чем. От выстрела принудительным ударом по курку при спущенном положении последнего предохраняет таки да ползун.
Меа кулпа и прочее. Стыдюсь.
Пы сы. И получается, что если у курка во взведенном положении отломается нижний выступ, которым он взаимодействует с СК выстрела все равно не получится. Шатун упрется в верхний выступ невыжатого СК. А вот если отламается верхняя часть СК тогда пальнет. Ползун не успеет опуститься вниз.
Вроде так получается.

hiursa:

Там роль прндохранителя играет перо пружины.

Не могу понять, что вы имеете ввиду.
Предохранителем у Нагана служит упирание шатунного выступа курка на неподнятый ползун, а пружина, точнее выступ её, только отводит курок немного назад.

Отдельный боёк в рамке не сложнее закреплённого в курке, хоть и имеет больше деталей. И курок не ослабляет, как в том же Нагане.

ЗЫ. Медленно я пишу.. . Зато поесть успеваю.

Отдельный ударник вроде как однообразней бьет по капсюлю (и это плюс), но иногда его подклинивает и происходит недонакол (камрад MVN и его Таурус). У меня с Амадео Росси и иглой на курке такого не было (но игла теоретически может погнуться, отвалится). Оба револьвера так себе производителей, и СиВ или Ругере такого может не быть.

to6a:

Не могу понять, что вы имеете ввиду.
Предохранителем у Нагана служит упирание шатунного выступа курка на неподнятый ползун, а пружина, точнее выступ её, только отводит курок немного назад.

Все правильно. Я внимательно кинематику не рассматривал. Чистил да и ладно.
Наука.

hiursa:

Все правильно. Я внимательно кинематику не рассматривал. Чистил да и ладно.
Наука.

Неужели вам не хотелось довести усилие самовзвода до хотя-бы 6.5кГ ?
Как рекомендовалось до появления ТТ.

to6a:

Неужели вам не хотелось довести усилие самовзвода до хотя-бы 6.5кГ ?
Как рекомендовалось до появления ТТ.

Не-а. Наган у меня не для стрельбы. Оттого и интересен как есть. С его достоинствами и недостатками. Равно как и остальное оружие той войны.
Так, пару раз в год выгуливаю.

hiursa:
1. Вроде пружина. Но так как лезть в сейф и крутить лень, то соглашусь и на ползун.
Не, не лень. Полез все-таки. Ну что сказать. Век живи век учись.
Пружина не при чем. От выстрела принудительным ударом по курку при спущенном положении последнего предохраняет таки да ползун.
Меа кулпа и прочее. Стыдюсь.

2. Пы сы. И получается, что если у курка во взведенном положении отломается нижний выступ, которым он взаимодействует с СК выстрела все равно не получится. Шатун упрется в верхний выступ невыжатого СК. А вот если отламается верхняя часть СК тогда пальнет. Ползун не успеет опуститься вниз.
Вроде так получается.

1. Стыдится нечего, именно потому, что "век живи, век учись".

2. Может и так, просто до сих пор никто и никак не рассматривал вариант поломки выступа курка или СК.
Тут покумекать надо.

Кстати - по поводу боевой пружины.
в одной из тем я обсуждал, почему переставленный комплект "Ползун + Курок" не "встали" на другой МР-313.
Оказалось, что б.пружина чуть-чуть не додавливает курок в переднее положение.

вот эта тема:
Вопрос по УСМ Нагана. Офицер, солдат.

PILOT_SVM:

вот эта тема:
Вопрос по УСМ Нагана. Офицер, солдат.

Интересно. Спасибо.

Originally posted by hiursa:

Например?
...
Freedom Arms
...
Ну это архаика, вернее реплика таковой.

Если не "архаика" - у Матебы так, курок отдельно от ударника и никаких предов.

zav.hoz:

Если не "архаика" - у Матебы так, курок отдельно от ударника и никаких предов.

Не в курсе. Даже живьем не видел. Точно ничего нет? Или внутри есть какие-нить блокировки?

Был у меня старый смит 357: пластинчатая пружина и игла на курке.И астра НС6 курок в рамке.Оба работали .

Слышал такое обяснение, что с ударником на курке надежнее и мягче работа, теоретически, можно поставить более слабую боевую пружину. Например на пистолетах улучшают спуск ставя более слабую боевую пружину и более слабую пружину ударника, дабы последний было легче продавить.

vulcan:
Был у меня старый смит 357: пластинчатая пружина и игла на курке.И астра НС6 курок в рамке.Оба работали .

Слышал такое обяснение, что с ударником на курке надежнее и мягче работа, теоретически, можно поставить более слабую боевую пружину. Например на пистолетах улучшают спуск ставя более слабую боевую пружину и более слабую пружину ударника, дабы последний было легче продавить.

Пружина бойка это фигня - она предсказуема (если чистая) и линейна.
Наибольшее гашение накола даёт отбойная пружина, отодвигающая курок немного назад, или отросток боевой, выполняющий ту же функцию.
Например отбойный выступ боевой пружины Нагана, при недостаточно чистой обработке его и ответной площадки на курке, может вклиниваться в эту площадку не проскальзывая, и пружина начинает работать не на сближение перьев, а на сжатие (продольное) и изгиб верхнего.
И тут мало просто обработать, надо делать термичку или ещё и цементацию.
Второй пример - ПМ. С твёрдостью поверхностей там всё в порядке, отшлифовать можно и самому, но только после отлома отбойной части боевой пружины он стал накалывать некие весьма твёрдые капсюля.
А на Нагане (МР-313) я, чтобы иметь мягкий самовзвод на КВ-21, поставил ограничитель разжима боевой (шурупчик в средник) и последний участок курок идёт только по инерции, зато не натыкаясь на отбойный выступ.
Для отбоя, точнее отодвигания курка, у меня служит шатунный выступ, сделал плавный заход на него ползуна.

поставил ограничитель разжима боевой (шурупчик в средник)

На смите там в рамке напротив пера пружины стоял регулировочный винтик .

vulcan:

На смите там в рамке напротив пера пружины стоял регулировочный винтик .

Мне кажется, что в Смите этот винтик регулирует усилие а не ограничивает ход. -?

Да.Поджимает( ослабляет) изгиб пружины.

Ну а в вашем же NC-6 это меняется колесиком под пружиной. То есть, как я вижу, в обоих случаях важнее регулировка силы накола через настройку курка, а не за счет отбоя. Потому насчет мягкости работы согласен, что с дополнительной пружиной ударника в рамке отрегулировать это в теории проще, пожалуй, гася она небольшую неравномерность усилия от выстрела к выстрелу. Но ведь и без нее очень даже справлялись производители до того.

В моём 686 игла на курке лопнула после полтыщи выстрелов. С&В по другому их стал потом калить, а потом и вообще избавился. Без иглы мне курок только эстетически не катит.

Без иглы мне курок только эстетически не катит.

Вот и мне с иглой красивше и правильнее кажется.

vulcan:

Вот и мне с иглой красивше и правильнее кажется.

Дело привычки.
У капсюльников иглы нет. Я и привык.
Взял в руки СиВ с иглой, сразу показалась лишней.
Хотя у него сделана аккуратно.
У древних револьверов часто здоровенный "клюв" эстетики не добавляет.

Курок без ударника много эстетичнее и привычнее
И безопаснее - курок физически не достает до ударника безподнятой трансфер бар
И технологичнее
Сплошные плюсы

а тут есть опция- Все равно? лишь бы все летало куда надо.