Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
А для чего сегодня вообще достаточен Наган? Если подумать? ( 182 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 187 : 123...179180181182183184185186187
Автор
Тема: А для чего сегодня вообще достаточен Наган? Если подумать?
SanSanish
18-11-2015 16:41 SanSanish первое сообщение в теме:
Итак, тема просто просится, пока ее не застолбили гы-гыкающие флудеры.
А на самом деле хочется поговорить более менее серьезно.
Ведь пресловутый Наган кое где до сих пор является служебным оружием. Где то гражданским.
Где то еще даже псевдоспортивным.
А для чего он еще годен?
Речь не идет о возобновлении выпуска, о принятии на вооружении армии и авиации, о стрельбе по македонски, освобождении заложников в авиалайнере, останавливающем действии по обкуренных неграм-качкам верхом на лошади, о патронном производстве и прекрасных патентах его одногодков из 1895г.
Речь о тех наличных десятках тысяч револьверов, что лежат в ВОХРе, у почтальонов, геологов, носятся на пострелушки в тиры или валяются в тумбочке "на всякий случай".
Возможно кому то даже по службе достаточно его 7 патронов, точности и убойности. Кому то в тире хватает для развлечения скорострельности и удобства. А кого то устраивает надежность и неприхотливость лежащего в бардачке револьвера.
Возможно кому то в Нагане не хватает самой малости, что бы найти ему применение. То ли отлить ортопедических рукояток с регулировками, то ли довести УСМ, то ли оснастить ПБСами, то ли наладить выпуск экспансивок, а то ли организовать шоу с русской рулеткой.

В общем предлагаю поговорить более менее объективно и всерьез.

edit log

SanSanish
7-7-2019 22:03 SanSanish
Ютить твою...
Вы не устаете меня поражать любознательностью и неграмотностью.
С каких это пор сайгак у нас стал вдруг - оленем?!
Вы сайгака хоть по телевизору видели?
Это такое копытное весом и размером со среднюю собаку, хрупкое и слабое на рану.
Практически любой олень доступный российским охотникам с 5.6х39 минимум раза в четыре, а то и в десять крупнее.
И пуля тому сайгаку приносила энергию раза в три четыре больше, чем требует классика для остановки.
А насчет "неповрежденных внутренних органов" советую посмотреть на охоте тушки после скоростной экспансивки. У того сайгака полтушки будет сплошной гематомой, пойдет на корм собакам.
Ну и автор опуса с его стрельбой лосей 5.6 и расчетами достаточной для них энергии сказочный...ваш коллега одним словом.
Идите читать охотсправочники, ссылки я дал. Ну и полистайте что либо вроде "звери и птицы России" пока про отстрел страусов рассказывать не стали.

edit log

Мистер Лицо
7-7-2019 22:39 Мистер Лицо
quote:
Ютить твою...
Вы не устаете меня поражать любознательностью и неграмотностью.
С каких это пор сайгак у нас стал вдруг - оленем?!
Вы сайгака хоть по телевизору видели?
Это такое копытное весом и размером со среднюю собаку, хрупкое и слабое на рану.
Практически любой олень доступный российским охотникам с 5.6х39 минимум раза в четыре, а то и в десять крупнее.
И пуля тому сайгаку приносила энергию раза в три четыре больше, чем требует классика для остановки.
А насчет "неповрежденных внутренних органов" советую посмотреть на охоте тушки после скоростной экспансивки. У того сайгака полтушки будет сплошной гематомой, пойдет на корм собакам.
Ну и автор опуса с его стрельбой лосей 5.6 и расчетами достаточной для них энергии сказочный...ваш коллега одним словом.
Идите читать охотсправочники, ссылки я дал. Ну и полистайте что либо вроде "звери и птицы России" пока про отстрел страусов рассказывать не стали.

Я читал эту новость может года 2 назад, мог и забыть. А щас просто откопал, да там не олень.

SanSanish
8-7-2019 09:05 SanSanish
Ну, так, бьет по глазам и мозгам когда представляешь абстрактного оленя погибшего от шока вызванного 5.6х39.
Тем более если это не крохотная кабарожка, а скажем марал.
В охотничьей литературе кстати материала и знаний побольше чем чисто у военных и гражданских пользователей короткоствола.
те же пули интересней и те же рекомендации по их применению куда четче.
Рекомендую для начала хотя бы указанные справочники скачать и изучить.

Но вернемся к Нагану.
Вот небесспорная, но интересная публикация на тему
http://samlib.ru/k/krasilxnikow_o_j/nagant.shtml
и несколько моментов на мой взгляд толково освещающих историю его принятия.

quote:


В 1877 году Эмиль разработал и запатентовал собственную конструкцию револьвера калибра 9,4 мм с одновременной экстракцией стреляных гильз. Это оружие было принято на вооружение голландской полиции. В 1878 году появляется новый револьвер системы Наган, шестизарядный с ударно-спусковым механизмом двойного действия и массивной рамой. "Револьвер модели 1878 г" принимается на вооружение офицерского корпуса и унтер-офицеров бельгийской армии, а также конной жандармерии. И это только начало. В последующие годы постоянно модернизируемые револьверы с клеймом Нагана принимаются на вооружение армий или полиции таких стран как Швеция, Норвегия, Люксембург, Аргентина, Сербия, Бразилия.

В январе 1879 года российское морское ведомство заказало братьям Наган абордажные револьверы системы Галан обр. 1870 года в количестве 1000 штук. Эти револьверы поступили на вооружение экипажей судов российского флота.

Таким образом, утверждать (как делают некоторые) что Наган в 1895 не мог предложить России револьвер поприличнее - нельзя. Были у него вполне годные конструкции. А почему выбрали именно тот - поговорим ниже...
...
были выработаны требования к новому оружию:
Большое останавливающее действие пули. Выстрел с 50 шагов должен останавливать лошадь.
Небольшая масса (0,82-0,92 кг).
Калибр, число, и профиль нарезов ствола должны совпадать с таковыми у трёхлинейной винтовки.
Револьвер не должен быть оснащён устройством стрельбы самовзводом, ибо он 'вредно влияет на меткость'.
Начальная скорость пули должна составлять не менее 300 м/с. (у Смит-Вессона 200 м/с)
Револьвер должен обладать хорошей кучностью стрельбы.
Конструкция должна быть простой и технологичной.
Револьвер должен быть надёжен, нечувствителен к загрязнениям и плохим условиям эксплуатации, прост в обслуживании.
Экстрагирование гильз должно быть не одновременным, а поочерёдным (видимо камешек в сторону Смит-Вессона).
Ёмкость барабана не менее 7 патронов.
В общем-то всё определено достаточно жестко. Даже слишком, если взять к примеру пункт о поочередной экстракции. Многие видят в этом явный сговор с месье Наганом, протолкнувшим таким образом свое устаревшее детище. Может и так. Но явным доказательством это не является, ибо на тот момент (1893 год) было известно три варианта:
Раскладывающаяся рамка с одновременной экстракцией (расшатывается)
Вынимающийся отдельный барабан на оси (можно легко потерять)
Постоянный барабан (одиночная экстракция)
Хотя очевидный вроде бы вариант с откидным в сторону барабаном был уже изобретен (патент Леви 1873 г), но никто подобных револьверов в начале 1890-х еще не выпускал. Их бум пришелся десятилетием позже. А самый первый приняли на вооружение французской конницы как раз в это время (Сент-Этьен модель 1892 г). Причем экстракция в нем тоже была поочередной! То есть перед Наганом он преимуществ не имел. Первый револьвер с одновременной экстракцией из откидного барабана выпустил тот же "Смит-Вессон" в 1900. Таким образом, готовой альтернативы тому что предложил на конкурс Наган, по сути и не было.

Да и не был револьвер Нагана так уж плох. Ту же модель недавно закупили Швеция, Норвегия и Сербия (под патрон 7.5 мм) и Бразилия с Аргентиной (11 мм). Тоже всех подкупил ?! Так что я не готов обвинять в случившемся одного Нагана. Да, он представил на конкурс отнюдь не самую передовую модель. Но она подходила именно под такие, очень жесткие требования, которые выдвинула русская комиссия. Так, признанные русские военные авторитеты, в том числе популярнейший в армии генерал М. Драгомиров, считали, что автоматическое экстрагирование гильз в таком виде оружия, как револьверы, является излишней роскошью, особенно для военных образцов, усложняющей и удорожающей его себестоимость, а также в немалой степени влияющей на избыточный расход боеприпасов. Или и Драгомирова Наган подкупил ?

В 1893 г на конкурс были представлены:
Револьверы Пипера, с раскладной рамкой и одновременной экстракцией - 5 образцов
Револьверы братьев Наган - 7 образцов
6-ствольный пистолет Мосина, калибра 7.62мм. Подробностей нет.
Револьвер Кун-Залюбовского - модификация старого "Смит-Вессона" под бездымный порох
Револьвер Уайнена, тоже клон Смит-Вессона, со специальной пулей смазывающей ствол.
Пистолет Бергмана (первый в мире удачный пистолет со свободным затвором - но по размерам напоминал Маузер).
ВСЁ.
При таком "богатстве" выбора уже никого не удивит, что Наган победил. Ибо все прочие револьверы были с раскладной рамкой, и уже поэтому комиссию не устраивали. Таким образом, вопрос о способе экстракции и числе зарядов даже не ставился. А полковник Мосин, полностью загруженный освоением производства винтовки, явно участвовал в этом конкурсе "на от#$бись" - представив то ли какой-то свой недоведенный проект, то ли просто фейк. На что-то серьезное он не рассчитывал, просто сказали участвовать - и он взял под козырек...

Ну хорошо, а где же корифеи - кольты, смит-вессоны и прочие веблеи-скотты ? Их этот конкурс просто не заинтересовал. Дело в том что потратившись на винтовки, русское правительство отпускало деньги на револьверы очень прижимисто. Так, победителю конкурса полагалось 20 000 рублей за конструкцию револьвера и 5000 за конструкцию патрона; при этом он 'отдавал своё изобретение в полную собственность русского правительства, которое получало право изготавливать его как у себя в стране, так и за границей, без какой-либо приплаты изобретателю'. Для приличных фирм это было просто невыгодно. Даже отдавать на таких условиях серийно выпускаемые модели никто не хотел, а уж конструировать что-то новое - и подавно.

Наган же, сидевший без заказов, готов был хоть в задницу целовать русскую комиссию, и без проблем выполнял все мелкие требования. Кстати, анекдотическое желание "сделать револьвер несамовзводным" не поставило его в тупик, ибо десятью годами ранее они с братом делали то же самое для револьверов бельгийской армии и полиции. Вояки везде одинаковы... Кстати, за свою конструкцию Наган сначала запросил 75 000 рублей, но в итоге получил оговоренные 25.
...
Шумиха с русским заказом сыграла и обратную роль: несколько бельгийских фирм (включая довольно известные - Лепаж, Клеман, Франкотт, Льежская Мануфактура) выкинули из "нагана" патентованное надвигание барабана на ствол, и стали продавать упрощенные модели "а-ля рюс" на 30% дешевле, при том же качестве. А мелкие фирмы, используя металл худшего качества, сбили цену еще вдвое... Лео Наган оказался лишним на этом празднике жизни !



На мой взгляд достаточно убедительно показано, что Наган при принятии был вполне современным образцом и полностью устраивал армию, почему именитые конкуренты не бросились на конкурс с перспективными разработками и почему револьверы с надвиганием перестали делать, кроме спортивных где цена вторична.

edit log

Lehmen
8-7-2019 10:01 Lehmen
Наган был современным больше века назад. А сегодня интересен как образец оружейной мысли конца 19 века, и всё. Бельгийцы надвигание не делали потому, что смогли обеспечить зазор и соосность без этого. Надвигание барабана сегодня не делает никто, тем более в дорогих спортивных моделях. Да и раньше, когда советские спортсмены ехали за границу на серьёзные соревнования, им закупали S&W, а наганы они оставляли дома.
ivik
8-7-2019 11:52 ivik
quote:
Изначально написано SanSanish:
Кстати, за свою конструкцию Наган сначала запросил 75 000 рублей, но в итоге получил оговоренные 25.

25 тр времен Николая 2 по покупательной способности равняется нынешним 20 млн рублям.
неплохо в сущности.

map
8-7-2019 13:42 map
quote:
Изначально написано ivik:

не нужен спорт ибо он ничего не приносит обществу.
нужна "физкультура." физическая культура. нужна возможность чтобы каждый молодой человек или мужчина мог пойти после работы у себя дома и спокойно пострелять не гоняясь за результатом из пистолета малокалиберного полпачки или пачку зараз на уровне 3 разряда. А результат придет или не придет высокий- Неважно. Ибо важна гармоничная личность. Тебе это похоже не понять совсем.
Такая возможность есть в Швейцарии например. Это гармония.

Это ценнЕе чем "спортивные большие уши" или "хрустальный хер" - кубок или ещё чего то там.Это


Да!!! Я оцениваю Вас, как "гармоничную личность" и думающего человека!

Согласен с Вами на 100%...

Все "профессиональные спортсмены" - это всего лишь продолжение писюнов их правителей, содержащих их. Короче, Понты придурков...

edit log

Валерий Палыч
9-7-2019 10:11 Валерий Палыч
quote:
Изначально написано SanSanish:

Военных вообще пресловутое останавливающее действие длинноствола не интересует от слова "никак."
Они оперируют понятиями выведения из строя

???
quote:
Изначально написано SanSanish:

Оболочка именно выводит из строя, а не останавливает

Вы, ув. СанСаныч, походу сами уже запутались в терминологии.
Термин "останавливающее действие пули" как раз таки означает выведение биообъекта из строя, т.е. лишение его способности к активным физическим действиям (нападению, борьбе, бегу и т.д.) При этом полной "остановки" не подразумевается, т.е. он может продолжать ползать, кряхтеть, корчиться, но продолжать нападение уже не способен.
Как оно достигается, будь то повреждением опорно-двигательного аппарата, или повреждением ЦНС, или запредельным болевым воздействием, это уже другой вопрос.

Alec63
9-7-2019 12:18 Alec63
Это достигается только одним действием - точным попаданием туда, куда нужно, из того, чего надо, тем, чем надо. Все "останавливающие действия"- маркетинговая хрень, в отношении КС - особенно. Не существует универсального боеприпаса. В одном случае запреградно остановит, в другом, с тем же самым в стволе - грохнет пару штук непричастных. Именно поэтому для профессионального применения существуют разные типы амуниции, под одинаковый калибр - для решения различных боевых задач.
ivik
9-7-2019 13:22 ivik
quote:
Изначально написано Alec63:
Это достигается только одним действием - точным попаданием туда, куда нужно, из того, чего надо, тем, чем надо. Все "останавливающие действия"- маркетинговая хрень, в отношении КС - особенно. Не существует универсального боеприпаса. В одном случае запреградно остановит, в другом, с тем же самым в стволе - грохнет пару штук непричастных. Именно поэтому для профессионального применения существуют разные типы амуниции, под одинаковый калибр - для решения различных боевых задач.

ну во первых не стоит мешать все в кучу. про останавливающее действие выстрела. Из винтовки 7,62х54R это не актуально она и медведя остановит

на счет промежуточных боеприпасов Уже начинаются "танцы с бубном" но 7,62х39 и здесь держит планку- нет проблем а вот 5,45х39 на определенных дистанциях позволяет бегущему и словившему такую пулю ещё пробежать несколько метров и выстрелить-со слов кто воевал.

на счет патронов к КСу останавливающее действие боперипаса проявляется в полный рост. вы же не будете сранивать .32АСР и .45АСР
место не место .45АСР это всегда серьезно.

Я уже писал ранее почему возвращается все на калибр 9Пар.
потому что из всех служивых которые по роду деятельности носят пистолет в служебное время, лишь 1%( или даже менее1%) за все время службы его применяет по человеку-врагу или нарушителю. А 99% пистолет вынимают его из кобуры только для стрельбы в тире. И эта небольшая разница, которая коснется лишь 1% ( и то не всегда, повторю не всегда мож он в голову попадет, в колено, тазобедренный сустав, ) не будет иметь сколь нибудь важного значения для выбора десятков тысяч служивых калибра КСа
И выбирают 9мм Но это не означает что не существует эмпирического и трудноопределяемого эффекта останавливающего действия. Оно есть.

Если шаровую молнию трудно изучать и смоделировать то это не означает что её не существует.

edit log

Мистер Лицо
9-7-2019 16:57 Мистер Лицо
quote:
место не место .45АСР это всегда серьезно

Дыркой в 11,5 мм? на бойне в день святого валентина некий чел 22 пилюли таких получил и жил еще 3 часа мучился. На первом месте я уже говорил важна точность попадания. Или как один точный удар перочинным ножиком отправляет вас на вечный покой, и как 5-6 дырок от пуль в теле на операционный стол.

Мистер Лицо
9-7-2019 17:33 Мистер Лицо
а вот и недавний пример подтверждения моих слов http://ren.tv/novosti/2019-07-...ntre-amsterdama
DIDI
9-7-2019 17:36 DIDI

Alec63
9-7-2019 19:42 Alec63
quote:
на счет патронов к КСу останавливающее действие боперипаса проявляется в полный рост. вы же не будете сранивать .32АСР и .45АСР
место не место .45АСР это всегда серьезно

Если не сложно, Ваше воинское звание, должность и БО. Или собственноручно или в соавторстве созданные, признанные и используемые, методические, справочные и/или обучающие материал, по "останавливающему действию".
Я ВСЕГДА буду не сравнивать, а выбирать то, что необходимо для решения поставленной задачи, и не только я.
Я, как раз из "менее одного процента", именно поэтому точно знаю... мягко выражаясь не все так, точнее, почти все Вами написаное - не так. В том числе и о винтовочной амуниции. Не претендую на истину в последней инстанции, мнение может быть у каждого свое, но это только мнение.

hiursa
9-7-2019 21:41 hiursa
quote:
Изначально написано Alec63:


Я, как раз из "менее одного процента", именно поэтому точно знаю... мягко выражаясь не все так, точнее, почти все Вами написаное - не так.


Так расскажите как. Интересно же.


quas
9-7-2019 22:03 quas
quote:
Originally posted by map:

"гармоничную личность"


Несомненно. Он танцор. На гармони тоже может.
Надо относится всерьёз, ничего не попишешь.
Alec63
9-7-2019 22:29 Alec63
Нет рецепта, к сожалению... Я чуть принал уже, поэтому сумбурно. Как пример: 7,62 не помню какой длинны, да и не важно, выносит вглухую - это написал оппонент... Да, это правда, если попасть по "линии" при работе по готовности в варианте " стационарной снайперской стрельбы " по обозначенной цели... Все клево, да ? И тут вариант работы по команде, пц, цель " ушла", перекрыта, работа с опозданием... Сценариев - миллион, хреновых, в основном. Остальное - прблизительно также. Если определена задача - под нее Вы выбираете инструмент. А утверждения что 45 круче 32 - 50/50 в лучшем случае.
Если интересны реальные сценарии - сформулируйте задачу с максимальными требованиями, возможно будет написать, как отработать и чем работать, усе :-) Я не пытаюсь перевернуть представления каждого, как поступать и чем трудиться... Я хочу только донести нехитрую мысль, что только постоянные тренировки с отработкой реальных сценариев, желательно под присмотром наставника, имеющего реальный БО, и/или многолетнюю практику в интересующем направлении, позволят быть немного уверенным в результате и предотвратят ненужные женские и детские слезы. Никакая "кремлевская таблетка" суперкаллибра и навески, не может помочь в реальной ситуации, это маркетинг и ничего более. Возьмите "свету" и оборонитесь от 5 гопников, равномерно лучеобразно действующих под вливом препаратов расширяющих сознание, площадь - 10 м2 :-) Как насчет " останавливающего действия" 7,62 ? Но верно примененное по месту 32, оставит Вам возможнось получить жизнеутверждающий вечерний секс с понравившейся девушкой.
sergeis64
9-7-2019 22:40 sergeis64
Во бля.
Alec63
9-7-2019 22:53 Alec63
Неопределенный артикль "бля" - лишний, на мой невзыскательный вкус, форте-маэстро
sergeis64
9-7-2019 23:39 sergeis64
Дык, слов нет, одни эмоции. Да и те непонятные.
sergeis64
10-7-2019 00:14 sergeis64
FATS пробовали стрелять?
всего страниц: 187 : 123...179180181182183184185186187

Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
А для чего сегодня вообще достаточен Наган? Если подумать? ( 182 )