Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
А для чего сегодня вообще достаточен Наган? Если подумать? ( 132 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 141 : 123...129130131132133134135...138139140141
Автор
Тема: А для чего сегодня вообще достаточен Наган? Если подумать?
SanSanish
18-11-2015 16:41 SanSanish первое сообщение в теме:
Итак, тема просто просится, пока ее не застолбили гы-гыкающие флудеры.
А на самом деле хочется поговорить более менее серьезно.
Ведь пресловутый Наган кое где до сих пор является служебным оружием. Где то гражданским.
Где то еще даже псевдоспортивным.
А для чего он еще годен?
Речь не идет о возобновлении выпуска, о принятии на вооружении армии и авиации, о стрельбе по македонски, освобождении заложников в авиалайнере, останавливающем действии по обкуренных неграм-качкам верхом на лошади, о патронном производстве и прекрасных патентах его одногодков из 1895г.
Речь о тех наличных десятках тысяч револьверов, что лежат в ВОХРе, у почтальонов, геологов, носятся на пострелушки в тиры или валяются в тумбочке "на всякий случай".
Возможно кому то даже по службе достаточно его 7 патронов, точности и убойности. Кому то в тире хватает для развлечения скорострельности и удобства. А кого то устраивает надежность и неприхотливость лежащего в бардачке револьвера.
Возможно кому то в Нагане не хватает самой малости, что бы найти ему применение. То ли отлить ортопедических рукояток с регулировками, то ли довести УСМ, то ли оснастить ПБСами, то ли наладить выпуск экспансивок, а то ли организовать шоу с русской рулеткой.

В общем предлагаю поговорить более менее объективно и всерьез.

edit log

El Primero
4-12-2018 16:58 El Primero
По Нагану: Знаю 1 случай когда револьвер применялся для задержания вагонных воров на ж/д станции Основа (г. Харьков) Наряд охраны в составе 2 чел vs 4 лиц цыганской национальности. Оказали силовое сопротивление, на предупредительный выстрел не отреагировали. После чего оружие было применено на поражение, одному влепили пулю в ногу, другому в грудь. Первый, несмотря на рану, успел смыться, нырнул под вагон и сбежал. А вот приятель его издох на месте, со слов охраны "схватился за грудь и медленно осел на землю". Двое других также попытались смыться, но были задержаны.
ivik
4-12-2018 18:54 ivik
quote:
Изначально написано COLT-45:

Полуголодному конторскому служащему, али какому-нибудь бледному мечтательному студенту может и хватало. А вот крепкому австрийскому зольдату,

такие же зольдаты были в австрии в те времена как и в России. в западной Европе не шиковали тоже.
COLT-45
4-12-2018 21:46 COLT-45
quote:
Изначально написано El Primero:
А вот приятель его издох на месте, со слов охраны "схватился за грудь и медленно осел на землю".

И жадно хватая воздух ртом... Точное попадание в сердце.
Собственно, ничего удивительного в этом нет, при таком попадании любая пуля мотор заглушит. Даже .22
Вопрос только в том, как попасть в орган размером с кулак, когда нет возможности прицелиться.

moby_one
5-12-2018 01:47 moby_one
quote:
Изначально написано COLT-45:

И жадно хватая воздух ртом... Точное попадание в сердце.
Собственно, ничего удивительного в этом нет, при таком попадании любая пуля мотор заглушит. Даже .22
Вопрос только в том, как попасть в орган размером с кулак, когда нет возможности прицелиться.

Типичная картина напряженного пневмоторакса. Пуля попала в лёгкое. И пробила его. Там размер не с кулак.

ukt1
5-12-2018 05:33 ukt1
quote:
Изначально написано COLT-45:

(270*270)*0.007 / 2
255 однако...
Площадь головной части пули (тот самый плоский носик) ~ 0.28 кв. см. То есть шило, по сути.
Если бы это шило летало 400-450 м/с, как из Маузера, тогда был бы толк с него. А так, хрень получается.
-Хрень получается если от чего-то учитывать только тот самый плоский кончик пули как будто только он участвует в поражении цели а сама пуля остаётся не у дел.
По Смиту- такая скорость и энергетика (228 м/с при 16 гр).достигнута на стволе в 203 мм.! А дальше стволы только уменьшали так как тягать изделие размером с обрез весьма неудобно, ну и скорость соответственно падала.Ну и сама система с чудными патронами на дымняке (дым, нагар и копоть) и с осалкой пули которая то течёт летом, то может отшелушиваться зимой (наставление читали? Две смазки- для лета перетопленный говяжий жир с воском, и для зимы-чистый говяжий жир,- С ума сойти можно...).Тот же наган в плане простоты эксплуатации гораздо проще- бери, заряжай и стреляй.

SanSanish
5-12-2018 12:21 SanSanish
quote:
Originally posted by Caballero Cruzado:

Ибо на тот момент времени уже существовали более мощные и убойные системы под 7.63 и 9х25 Маузер.


На какой момент?
Почитайте историю этих моделей.

quote:
Originally posted by COLT-45:

Патрон нагана - настолько слабое дерьмо, что никакие плоские/кувыркающиеся пули ситуацию не исправят. Разве только разрывные...
Принятие этой слабой пукалки вместо мощного и точного, испытанного двумя войнами Смит-Вессона .44 калибра, было глупейшей ошибкой.


Куда меньшей, чем ваша писанина без циферок.
"Мощный и точный" имел
quote:


Патрон револьверный состоит из цельной латунной гильзы с капсюлем, заряда весом 1/3 зол. (1,42 г) бурого ружейного пороха, свинцовой пули длиной 1 1/2 калибра и весом 3 1/2 золотника (14,9 г). Начальная скорость пули около 650 футов/с (198 м/с). Вес патрона - 5 золотников (21,33 г).


294 Дж, слабей макарки.
А "слабое дерьмо" по чертежу пулю 6,818 грамма и начальная скорость 272 мс. И 252 Дж.
И были пули в 7.15г с 275 м/с.
Про поперечную нагрузку рассказывать?
По точности, давайте я приведу Смит, а Вы поищете Наган?
Для интриги. Возможно цифирки вас удивят. Тем более, если не забудете перевести шаги из Смитовской таблички в метры Нагановской.

click for enlarge 484 X 238 32.2 Kb

quote:
Originally posted by moby_one:

.44 Russian - 420 Джоулей, 7,62х38 Nagant 340 Дж, 9ч18 Мак - 300 Дж.


294Дж - 252 Дж- 302 Дж По отечественном "чертежу."

edit log

COLT-45
5-12-2018 13:33 COLT-45
quote:
294 Дж, слабей макарки.

Про площадь ударной поверхности слышали что-нибудь? А про интенсивность передачи энергии по длине раневого канала? А про деформацию свинца при встрече с костями?
11-миллиметровая свинцовая блямба даже и при 200 дж так ушибет, что пошевелиться не сможешь.
Но Вы все равно будете упрямо утверждать что 7.62 мм шило с 250 джоулями эффективнее 11 мм деформирующейся пули с 300 джоулями.

quote:
Типичная картина напряженного пневмоторакса. Пуля попала в лёгкое. И пробила его. Там размер не с кулак.

Насколько я знаю, пневмоторакс, даже в самом тяжелом варианте, не приводит к смерти за считанные секунды.
Описанная в #2674 реакция больше напоминает симптомы ушиба сердца.

edit log

SanSanish
5-12-2018 13:58 SanSanish
quote:
Originally posted by COLT-45:

Про площадь ударной поверхности слышали что-нибудь? А про интенсивность передачи энергии по длине раневого канала? А про деформацию свинца при встрече с костями?


Не-а... раскажите.
Я вот слышал от современников Нагана в применении к шаровой свинцовой пуле на охоте
quote:


Чтобы дичь была бита "чисто", скорость в момент встречи с целью должна быть около 230 м/с. При такой скорости не только разрушаются ткани и кости животного, но и вызывается шок, после которого дичь, лишаясь сознания, моментально падает и погибает. При скорости 190-200 м/с животное только ранится и уходит или улетает как подранок, а при скорости менее 150 м/с убойность сходит на нет, так как при конечной скорости в 80 м/с проникает только в мускульные ткани животного, но неспособна дробить его кости.


Нормально так коррелируется со смитовскими 198 м/с на срезе, правда?
quote:
Originally posted by COLT-45:

11-миллиметровая свинцовая блямба даже и при 200 дж так ушибет, что пошевелиться не сможешь.


Угу-м.
Точно ушибет. Согласно все тем же современникам минимальная требуемая энергия 10Дж/кг веса дичи. Следовательно "блямба" может ушибить 20 кг собаку, смит 29 килограмовую, а наган 25кг.
О-о-очень большая разница.
И свинец еще страшней на скорости менее 200 м/с деформируется, еще более ушибая.
А уж как ушибет аккумуляторная клема выпущенная из рогатки - жуть!
Главное - на кости плющится! Да что на кости, вон пуля Пушкина со схожей баллистикой бают от пуговицы Дантеса отскочила. Но ушибла - факт!
quote:
Originally posted by COLT-45:

Но Вы все равно будете упрямо утверждать что 7.62 мм шило с 250 джоулями эффективнее 11 мм деформирующейся пули с 300 джоулями.


Вы про разницу в останавливающем и убойном действии пуль, про их оптимальное соотношение слышали?
Или хотите рассказать как Нагановское "шило" проходит человека навылет унося свои нереализованных 200 Дж?
Так вообще та и то и другое остается в тушке, только "блямба" в мышцах и на тех самых костях, а "шило" во внутренних органах, в т.ч. - жизненно важных. Они ж не зря досками то углубление мерили.
Но все же хотелось бы более развернутой темы "страшно мощного и точного смита" и "слабого дерьма." А то ведь цифирьки максимум 40Дж разницы дают, и то не в самом мощном варианте. с точностью...не однозначно.

edit log

COLT-45
5-12-2018 14:49 COLT-45
quote:
Или хотите рассказать как Нагановское "шило" проходит человека навылет унося свои нереализованных 200 Дж?

Именно так. Нагановское шило в 90% случаев пробивает человека насквозь. После чего пробитый продолжает еще двигаться/сопротивляться до нескольких минут. Если только не задето сердце/позвоночник, как в вышеописанном случае в #2674 сообщении.
Где-то на первых страницах этой темы как раз описывался такой случай когда нападавший, уже будучи раненым, избил стрелка, отобрал револьвер и скрылся. И позже сам был найден мертвым невдалеке от места происшествия.

edit log

кентярик 777
5-12-2018 16:05 кентярик 777
quote:
Изначально написано COLT-45:

Именно так. Нагановское шило в 90% случаев пробивает человека насквозь. После чего пробитый продолжает еще двигаться/сопротивляться до нескольких минут. Если только не задето сердце/позвоночник, как в вышеописанном случае в #2674 сообщении.

По вашей логике ТТ вообще не пистолет а не пойми что...ну а фули? Однако самый любимый киллерами девайс.. С чего б так? ЛохИ наверное?

edit log

COLT-45
5-12-2018 16:17 COLT-45
quote:
Изначально написано кентярик 777:

По вашей логике ТТ вообще не пистолет а не пойми что...ну а фули? Однако самый любимый киллерами девайс.. С чего б так? Лохи наверное?

430 м/с vs 270. Разницы не видите?

кентярик 777
5-12-2018 16:41 кентярик 777
quote:
Originally posted by COLT-45:

Нагановское шило в 90% случаев пробивает человека насквозь. После чего пробитый продолжает еще двигаться/сопротивляться


А это чьи слова? Ну так Тэтэшная пуля " шьет" ещё быстрее.
SanSanish
5-12-2018 16:42 SanSanish
quote:
Originally posted by COLT-45:

Нагановское шило в 90% случаев пробивает человека насквозь.


Угу-м...причем в бронежилете 4го класса.
Новость однако. Пушка то еще - ого-го! А вы говорите...С экспансивкой человека будет бить как муху.
Сколько необычного узнаешь на Ганзе. Это оказывается именно Нагана не хватило агентам ФБР в Майами. Уж он то то точно достал бы вражине до сердца и не понадобилось городить 10Ауто.
Т.е. из Нагана вылетает 252 Дж, прилетает в цель естественно чутка поменьше, скажем около 200, пробивает, улетает дальше...стоп...стоп а сколько ж тогда Дж мы вообще тратим на пробитие тушки человека? И сколько еще может улететь?
Но вообще интересно читать, то Наган слабый, то неточный, то оказывается вона - дыроколище.
Рекомендую ознакомиться со статьей (со всеми частями) https://gunsforum.com/topic/18...s#comment-23357
и обратить внимание на результаты 7.65х17 практического близнеца 7.62х38.
Там кстати и ТТ есть.
Что то на полигоне никто никуда сквозняком не улетает.
а может опять к цифирькам?
Посмотрим мировые "шилья" с удельной свыше нагановских 5.2 Дж/мм.кв. да обчихаем скопом?
Они ж шьют беспощадно и бесполезно.

PS. Про мощный и точный смит будет что?

edit log

COLT-45
5-12-2018 16:54 COLT-45
quote:
Изначально написано кентярик 777:

А это чьи слова? Ну так Тэтэшная пуля " шьет" ещё быстрее.

Вы реально не понимаете разницы?
ТТшная пуля, кроме того что шьет, она еще и ушибает нехило окружающие ткани. Потому что на 400-430 м/с уже возникает сильный боковой удар.
Калашовская пуля - та шьет еще лучше, и еще сильнее ушибает.
А нагановская просто вяло шьет. Эффект примерно как от протыкания стилетом.

SanSanish
5-12-2018 17:36 SanSanish
quote:
Originally posted by COLT-45:

ТТшная пуля, кроме того что шьет, она еще и ушибает нехило окружающие ткани. Потому что на 400-430 м/с уже возникает сильный боковой удар.


Какой простите удар?
Может все же гидродинамический?
Так опять же специалисты по термальной баллистике традиционно отодвигают его минимум на 500-550 м/с. Самые оптимистичные наверно спецы из Хиртенберга, они для оживальной(причем длинной) пули дают 500м/с как нижний порог, для остроконечной под 800 м/с, а вот для условного цилиндра согласны на рубеж в 420 м/с.
И это не пуля ТТ, не ее начальная скорость, а цилиндр на этой скорости должен попасть в тело.
Все что ниже даже обсуждать не берутся.
Что неплохо коррелирует с приведенной выше ссылкой по испытаниям разных пуль. И с медицинской статистикой.
А то у нас что то все дальше в лес и бородатей партизаны. Уже оказывается и Наган сплошь навылет людишек шьет и ТТ гидроударом на жопу садит.
И зачем выдумывают всякие .45, 9Пар или 10 Ауто?
ukt1
5-12-2018 22:39 ukt1
Ого баталия развернулась! COLT 45 как обычно сову на глобус тянет- наган де шьёт всё и вся как иголка стилета, а вот ТТ внезапно стал стоппером так как его пуля делает сильный боковой удар, и даже сравнивает его пулю с пулей 7,62*39 несмотря на гораздо большую скорость последней и разницу в форме головной части (а на больших скоростях есть разница остроконечная или сфероконечная пуля прилетела, как вариант- мосинские пули- были сначала сфероконечные, а потом с 1908 года приняли остроконечную пулю.И я не про внешнюю баллистику, а про терминальную на больших скоростях).
quote:
Изначально написано SanSanish:
PS. Про мощный и точный смит будет что?
-Справедливости ради скажу что вот эти данные-"Патрон револьверный состоит из цельной латунной гильзы с капсюлем, заряда весом 1/3 зол. (1,42 г) бурого ружейного пороха, свинцовой пули длиной 1 1/2 калибра и весом 3 1/2 золотника (14,9 г). Начальная скорость пули около 650 футов/с (198 м/с). Вес патрона - 5 золотников (21,33 г)."
-справедливы для американского патрона для Смита, который русские специалисты при принятии револьвера на вооружение модифицировали и довели показатели до 228 м/с и 16 грамм веса, диаметр пули увеличили для лучшей обтюрации и кучности боя (а кучность американского патрона заметно ниже)ну и прочие изменения ввели.Таблица по пробивной способности и кучности- это насколько помню уже составлено по испытаниям нового патрона (1 дюймовая доска на 71 метре- круто для ствола длиной в 8 дюймов...). Но 203 мм это первая модель, после сделали семидюймовую (178 мм) версию и скорость уже была 210м/с, а потом уже и 167 мм стволы стали делать.Информация в основном чтобы не быть голословным взята из "Револьверы системы Смита-Вессона, состоящие на вооружении русских войск. С приложениями, чертежами и политипажами. Сост. М. Эпихин. - С.-Пб, 1882"-там вообще много интересной инфы по Смиту.

serjik123
6-12-2018 08:04 serjik123
не понимаю откуда возникает инфа про малую убойность нагана.револьвер прошел много войн и особых жалоб не было.про то,что пуля тт шьет и раненый воюет дальше с утроенным рвением-просто смешно.этим калибром столько народа покрошили,из ппш/ппс.где то читал воспоминания солдат о ппш.типа:запрыгиваешь в окоп,две очереди крест накрест,все лежат.
что про кольт-вес около 1,5 кг,заряженый,это сравнимо с легкой винтовкой,мелкашкой.надо взять мелкан в одну руку и пострелять в динамике немного,позаряжать его на весу.побегать с ним,поносить его на поясе немного.потом писать,что он куда лучше нагана.
COLT-45
6-12-2018 17:39 COLT-45
quote:
револьвер прошел много войн и особых жалоб не было

Вот это и странно, что не было жалоб. Американцы после филиппинской войны жаловались на недостаточную убойность своих кольтов .38 калибра, хотя там почти 300 дж вылетало с 9 граммовой пулей. Достаточно мощный патрон для той эпохи.
Думаю, просто некуда было жалобы писать, да и не было смысла жаловаться. Что выдал государь-император, с тем и воюй.

edit log

Толик Мурманск
6-12-2018 18:57 Толик Мурманск
quote:
Изначально написано serjik123:
про то,что пуля тт шьет и раненый воюет дальше с утроенным рвением-просто смешно.этим калибром столько народа покрошили,

Вы не представляете, какую феноменальную живучесть проявляют порой некоторые организмы.
Приведу пару примеров из судебно-медицинской литературы:

674 x 512
640 x 512
702 x 600

Случаи взяты отсюда:
click for enlarge 715 X 962 30.3 Kb

edit log

всего страниц: 141 : 123...129130131132133134135...138139140141