Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
А для чего сегодня вообще достаточен Наган? Если подумать? ( 102 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 131 : 123...99100101102103104105...128129130131
Автор
Тема: А для чего сегодня вообще достаточен Наган? Если подумать?
SanSanish
18-11-2015 16:41 SanSanish первое сообщение в теме:
Итак, тема просто просится, пока ее не застолбили гы-гыкающие флудеры.
А на самом деле хочется поговорить более менее серьезно.
Ведь пресловутый Наган кое где до сих пор является служебным оружием. Где то гражданским.
Где то еще даже псевдоспортивным.
А для чего он еще годен?
Речь не идет о возобновлении выпуска, о принятии на вооружении армии и авиации, о стрельбе по македонски, освобождении заложников в авиалайнере, останавливающем действии по обкуренных неграм-качкам верхом на лошади, о патронном производстве и прекрасных патентах его одногодков из 1895г.
Речь о тех наличных десятках тысяч револьверов, что лежат в ВОХРе, у почтальонов, геологов, носятся на пострелушки в тиры или валяются в тумбочке "на всякий случай".
Возможно кому то даже по службе достаточно его 7 патронов, точности и убойности. Кому то в тире хватает для развлечения скорострельности и удобства. А кого то устраивает надежность и неприхотливость лежащего в бардачке револьвера.
Возможно кому то в Нагане не хватает самой малости, что бы найти ему применение. То ли отлить ортопедических рукояток с регулировками, то ли довести УСМ, то ли оснастить ПБСами, то ли наладить выпуск экспансивок, а то ли организовать шоу с русской рулеткой.

В общем предлагаю поговорить более менее объективно и всерьез.

edit log

xwing
11-7-2018 22:20 xwing
quote:
Изначально написано ivik:

да какие они слабые, 7.62ТТ мощнее чем .45АСР джоулей на 80 где то.

Сугубо из за логистики унификации калибров приняли единый для пистолет- пулеметов и пистолетов.
именно поэтому во время войны так и не приняли решение изготавливать целевые патроны 7,62х54R для снайперов. Они были дороже но незначительно. Но в серию не пошли. Потому что значительно усложнило бы
документооборот, доставку и т п. Один ящик с целевыми патронами и грузовик с обычными. путаница.
максимально старались унифицировать Это не "моя версия" Это я услышал в телепередаче российской про оружие во 2 мировую войну

Поставили бы заводу задачу серьезно - сделали бы как миленькие. Значит такой задачи не ставили. Немцев ,при этом, намолотили советские снайперы богато.

ivik
11-7-2018 22:24 ivik
quote:
Изначально написано xwing:

Поставили бы заводу задачу серьезно - сделали бы как миленькие. Значит такой задачи не ставили. Немцев ,при этом, намолотили советские снайперы богато.

Их уже изготовили, называли цену они были дороже всего там типа на 15% от цены валовых.
Но решили не заморачиваться усложняя логистику. поэтому на снабжении и в производстве целевых патронов не было в войну для снайперов. стреляли отбирая из одной партии обычными

COLT-45
12-7-2018 10:57 COLT-45
quote:
Изначально написано ivik:

да какие они слабые, 7.62ТТ мощнее чем .45АСР джоулей на 80 где то.

Я не про ттшный (маузеровский) патрон, а про мелкие довоенные семерки типа 7.65 браунинг, 7.65 лонг, и к ним же можно отнести нагановский патрон. Семерки средней мощности, скажем так.
SanSanish
12-7-2018 13:10 SanSanish
Именно так, 7.62Наган - серяднячок в ряду пистолетных первой половины ХХ века. Убивает достаточно успешно. С его баллистикой мог бы жить и сегодня, если бы не архаичность собственная и оружия под него.
По останавливающему действию и сравнению .45АКП, 7.65Бр, 7.62ТТ и 9Пар рекомендую прочитать отличный материал (в пяти частях) https://gunsforum.com/topic/17...schee-deystvie/
Никаких сильных преимуществ основных пистолетных калибров не выявлено, только 7.65х17 им уступает, выступив "тихим троечником." Но тем не менее так же убивает достаточно надежно.

quote:
Originally posted by ivik:

Их уже изготовили, называли цену они были дороже всего там типа на 15% от цены валовых.Но решили не заморачиваться усложняя логистику. поэтому на снабжении и в производстве целевых патронов не было в войну для снайперов.


Они были попросту не нужны, поскольку "целевки" было навалом в ВВС РККА.
Еще при постановке авиационного пулемета ПВ-1 для него начали выпускать патроны 7.62х53R на отдельной линии с повышенными требованиями к качеству и разбросу параметров, в том числе кучности. Готовые партии проходили отстрел и отбраковку, на укупорке патронов наносилась маркировка ПВ-1. Они допускались для стрельбы из крыльевых ПВ-1.
В дальнейшем с появлением самолетов с сихронными ПВ-1 (например и-15) появилась возмость прострела лопастей винтов некачественными патронами и требования к качеству, стабильности параметров и их контролю для патрона ужесточились еще больше.
Эти патроны допускали стрельбу через диск вращающегося винта и обозначались на укупорке специальной маркировкой в виде пропеллера черного цвета.
И наконец с появлением сихронных ШКАСов со скорострельностью в 1800в/мин пришлось создавать новую конструкцию патрона и поддерживать его качество на новом, самом высоком уровне. Эти боеприпасы маркировались пропеллером красного цвета.
Если на контроле в партии возникали сомнения, она маркировалась на категорию ниже(которой соответствовала) или вообще скидывалась в пехоту.
ШКАСами в ВОВ были вооружены все штурмовики, большинство истребителей и бомбардировщиков. Целевых патронов для желающих хватало.

edit log

SanSanish
12-7-2018 18:44 SanSanish
Чет я подумал, патроны "с красным пропеллером" жгли стрелки из ШКАСов на ночных, тяжелых, скоростных, ближних, пикирующих бомбардировщиках, т.е. всей бомбардировочной авиации, штурмовиках и всех истребителях кроме лавочкиных и импорта, т.е. процентов 80% истребителей.
А при их производстве многоступенчатый контроль проходили как все компонеты, так и готовая продукция. Контролировалось полное отстутвие затяжных выстрелов и осечек, стабильность веса пуль и кримпования, правильность посадки и абсолютная стабильность начальных скоростей, кучность и термозависть. Ведь истребитель полднявшись с летнего аэжродрома при +30 С через десяток минут оказывался при -30/40 С и скорости пуль не должны были сильно гулять для того, чтьо бы не отстрелить самому себе винт.
Так что "целевки" в СССР было хоть опой ешь, самой широкой номенклатуры(для ПВ-1 штатно были и пресловутые "разрывные"). Двухкомпонентные ШКАСовские патроны вряд ли чем то уступят современным целевым или армейсим снайперским.
И если где то в окопе снайперу приходилось сортировать военную валовку в стальной гильзе с криво посаженной пулей, на американском порохе с калиевыми пламегачителями, то это чей то залет и просчет, запомнившийся на всю жизнь, и отразившийся в мемуарах.

edit log

COLT-45
12-7-2018 19:39 COLT-45
quote:
Именно так, 7.62Наган - серяднячок в ряду пистолетных первой половины ХХ века

Надо еще отметить что довоенные и особенно дореволюционные патроны были слабее на 20-30%, т.е. около 240-250 м/с с 7 грамовой пулей.
SanSanish
12-7-2018 19:58 SanSanish
Ну правильно, а в Гражданскую их временами чуть ли не спичечными головками начиняли, а под закат СССР снарядили ТТ шной пулей и разогнали практически до ТТ шной энергетики.
Факт, что базовый 7.62Наган примено соответствует базовуму же 7.65Х17 распространеному по всему миру и успешно использовавшемуся в армии, полиции и гражданском обороте. Патрон как патрон, баллистика средненткая, но тушку шьет глубоко, кости ломает, при попадании по месту ложит наглухо.
Был бы он сегодня в массовом и копеечном производстве, да продавались бы относительно свободно револьверы от длинноствольных целевых, до короткоствольных скрытого ношения - патрон бы цвел и пах до сих пор.
Вся его "непригодность" в том, что в наличии только древние изношенные Наганы и древние же дорогущие патроны с хранения, там где навалом более новых и дешевых образцов.

edit log

SanSanish
17-7-2018 00:56 SanSanish
А вот такой вопрос знатокам - как сегодня обстоит в мире со всевозможными револьверами под .32 калибры? Ведь тому же нагану ставят барабан под дешёвые 32 кольтовские патроны. Раз они дешевы, значит распространены и массовы. А ведь их было дофига, коротких, длинных, ньюполис, кольтовских, смитовских, винчестеровских и пр. И по идее всяких компактных или целевых револьверов должно хватать, да хоть под тот же 7.65х17. При баллистике вполне сравнимой с Наганом.
Есть такое в современном мире?

edit log

DIDI
17-7-2018 01:10 DIDI
32е револьверные патроны отнють не дёшевы в сравнениис темиже револьверными 38ми кои на порядок как минимум распространёнее.
SanSanish
17-7-2018 02:08 SanSanish
А какие револьверы под .32 производятся?
DIDI
17-7-2018 02:17 DIDI
В каталогах производителей встречал.Живьём не видел ниразу.

https://www.guns.com/2011/04/3...32-caliber-gun/

https://www.personaldefensewor...-handguns-2016/

http://www.gunblast.com/Taurus_UltraLite32.htm

edit log

DIDI
17-7-2018 02:20 DIDI
Вот похожий на тот,что я ношу Торус,только мой в 357Магнум,а не в 32Магнум как этот.Единственное его преимущество 6 а не пять патрон в барабане как у меня.

http://www.gunblast.com/images...32/Mvc-001f.jpg

SanSanish
19-7-2018 14:38 SanSanish
Ну это уж слишком злобные .32 калибры. Я имел в виду классику сопоставимую по энергии с тем же Наганом, хотя бы .32 S&W Long. Неужели больше не делают?
DIDI
19-7-2018 14:40 DIDI
quote:
Изначально написано SanSanish:
Ну это уж слишком злобные .32 калибры. Я имел в виду классику сопоставимую по энергии с тем же Наганом, хотя бы .32 S&W Long. Неужели больше не делают?

Лично не видел.
Но ничего не мешает зарядить в 32й магнум патрон 32 Лонг,если так хочется.

DIDI
19-7-2018 14:43 DIDI
У меня есть револьверчик в 32м калибре,дульнозарядный.Копия изготовленная итальянской Пиеттой популярных жилетных револьверов середины 19го века.
Вполне себе неплохо стреляет.
На фото маленький
click for enlarge 1707 X 1280 222.4 Kb
SanSanish
19-7-2018 16:32 SanSanish
Ох красавцы.
А у вас они идут как лицензионнное, или свободны в обороте?
если так. может расскажете подробней в соседней теме https://forum.guns.ru/forummessage/4/2296858-0.html

PS. Под .32 S&W Long по идее что то целевое как минимум должно быть, патрон известен своей точностью.

DIDI
19-7-2018 17:16 DIDI
quote:
Изначально написано SanSanish:
Ох красавцы.
А у вас они идут как лицензионнное, или свободны в обороте?
если так. может расскажете подробней в соседней теме https://forum.guns.ru/forummessage/4/2296858-0.html

PS. Под .32 S&W Long по идее что то целевое как минимум должно быть, патрон известен своей точностью.

В разных странах поразному.Я покупал свободно.

ivik
19-7-2018 18:08 ivik
quote:
Изначально написано SanSanish:
Они были попросту не нужны, поскольку "целевки" было навалом в ВВС РККА.
Еще при постановке авиационного пулемета ПВ-1 для него начали выпускать патроны 7.62х54R на отдельной линии с повышенными требованиями к качеству и разбросу параметров, в том числе кучности. Готовые партии проходили отстрел и отбраковку, на укупорке патронов наносилась маркировка ПВ-1. Они допускались для стрельбы из крыльевых ПВ-1.
В дальнейшем с появлением самолетов с сихронными ПВ-1 (например и-15) появилась возмость прострела лопастей винтов некачественными патронами и требования к качеству, стабильности параметров и их контролю для патрона ужесточились еще больше.
Эти патроны допускали стрельбу через диск вращающегося винта и обозначались на укупорке специальной маркировкой в виде пропеллера черного цвета..

пытался найти в инете про эти патроны.
к сожалению нынче ничего не нашел
ранее я находил сведения ( их я искал) что эти патроны для авиа пулеметов были мощнее штатных мосинских 7,62мм х54R
и ввиду данного требовалось для гарантии надежности приходилось изготовителю ударным способом раззенковывать кольцеобразно край посадочного места под капсюль гильзы.
Повторюсь читал очень давно, за эти сведения я ручаться не берусь но вот в памяти как то так сохранилось.

Если это так, то для снайпинга с мосинки данные патроны были бы непригодны ибо баллистика была бы иной

edit log

SanSanish
19-7-2018 18:40 SanSanish
Сходу не обещаю найти, найду скину. Но вот естть немного в описании ПВ-1 http://www.airwar.ru/weapon/guns/pv1.html
Патроны ровно с теми же параметрами, что и обычные винтовочные, разве что выпускались еще разрывные пули (назывались пристрелочными). Отбракованные партии передавались в пехоту без всяких ограничений. Сам ПВ это все тот же пулемет Максима с воздушным охлаждением и рассыпной металлической лентой.
Прблемы по прочности патронов возникли с пулеметом ШКАС из-за сверхвысокого темпа и скорости подвижных частей, патрон из ленты вытягивался за фланец специальным фигурным пазом на барабане за десяток циклов работы автоматики, но все равно скорость была настолько высокой, что он распуливался, а в капсулях осыпался капсульный состав, гильзы деформировались. ШКАС разбирал обычные патроны не хуже кинетического молотка.
Поэтому пришлось сделать двойной обжим дульца пули, кольцевой кримп капсуля, закрепление капсульного состава в колпачке специальным лаком и утолщенные стенки гильзы. Широко известна история когда после Халхин Гола отдельные партии патронов для ШКАСов стали давать необьяснимые осечки. Причину долго не могли выяснить, пока не оказалось, что часть капсулей идут с импортным лаком, а часть с отечественным заменителем. Осечки шли на партиях с отечественным. Лак доработали, а все сомнительные партии передали в пехоту.
Пехотное оружие ими стреляло, стабильность параметров была высочайшей, а мелкие ньюансы выводились пристрелкой самой винтовки и прицела.

PS. Вот из быстрого поиска несколько статей по особенностям ШКАСовских патронов
http://копанина.рф/publ/17-1-0-732
http://www.sinopa.ee/kalashnik...132/k010132.htm
https://jurgen-m.livejournal.com/312475.html

PS.

quote:
Originally posted by ivik:

штатных мосинских 7,62мм х54R


Штатным мосинским в то время был 7.62х53R.
Как х54 начал обозначать патрон ЕМНИП с 70х.

edit log

Броненосец
19-7-2018 22:30 Броненосец
quote:
Речь о тех наличных десятках тысяч револьверов, что лежат в ВОХРе, у почтальонов, геологов, носятся на пострелушки в тиры или валяются в тумбочке "на всякий случай".
Возможно кому то даже по службе достаточно его 7 патронов, точности и убойности.

Насчет убойности: В 2002 году в славном городе Самаре был громкий случай с нападением на наряд охраны СГПЗ. Нападающие были вооружены арматурой, а ВОХРы (двое) как раз таки с Наганами. Одного охранника забили сразу, другой успел выхватить револьвер и начал отстреливаться. Высадил 5 пуль в ближайшего из нападающих, но безрезультатно - тот его забил арматурой до смерти. Правда, и сам гаденыш далеко уйти не смог, свалился через 300 метров в лесопосадке. Остальные трое разбежались как только услышали выстрелы.
Убойность (в том смысле, что убивает) у Нагана конечно имеется, а вот с О/Д у него проблемы.
всего страниц: 131 : 123...99100101102103104105...128129130131