Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Каким должен быть полицейский/армейский пистолет? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Каким должен быть полицейский/армейский пистолет?
filin
12-7-2015 13:02 filin
Каким? Давайте сформулируем требования.Попытка обсудить эти требования в теме про ПЛ-14 успешно провалилась - возник перманентный срач,тему пришлось закрыть.А жаль - можно было бы наконец описать "идеальный" пистолет.Поподробнее - какой нужен УСМ (ударниковый,курковый,какой нужен ресет,какой спусковой крючок).Направление выброса гильзы,прицельные приспособления,возможность навески фонаря,коллиматора,лазера.Магазин - с однорядным или двухрядным выходом.Возможность разборки,ремонтопригодность.Форма затвора,насечки на нем.Аргументы - только технические,без ссылок на дурость или гениальность оппонента,его жизненный опыт или место проживания.
Скопировал из поста Таурус'а
"Заготовка" ТТЗ для заполнения:
1. Патрон (9/18, 9/19, 9/21 или 7.62/25). От этого зависит тип автоматики, а следовательно масса подвижных частей и следовательно во многом и общая масса изделия.
2. Длина ствола (от нее зависит общая длина, как впрочем и от длины патрона- продольный ход затвора).
3. Общая длина.
4. Общая высота (от нее зависит длина магазина, а значит и его вместимость).
5. Магазин на сколько патронов (однорядный, если двухряный, то с каким выходом- одинарным или двойным)).
6. Защелка магазина (по ПМовски, если по Кольт М1911, то односторонняя или двусторонняя).
7. Тип УСМ курковый или ударниковый (если курковый, то курок скрытый как в ПЛ14 или открытый как в ПМ). Принцип работы УСМ (SA, DAO, DA, SA\DA.).
8. Предохранительные устройства (только автоматические предохранители как в Глоках и ГШ18 и/или неавтоматические как в ПМ и Кольт 1911). от этого зависит общая ширина изделия.
9. Общая ширина.
10. Материал рамки (сталь, пластик или алюминиевый сплав).
11. Сменные накладки рукоятки (нужны/ненужны).
12. Двусторонние органы управления ( нужны/ненужны). От этого тоже зависит общая ширина.
13. Присоединительная планка пикатини под стволом (нужна/ненужна).
14. Масса изделия (снаряженного патронами/без патронов).
15. Усилие на спусковом крючке в килограммах (предварительный взвод и/или самовзвод).
16. Направление выброса стрелянных гильз.
17. Указатель патрона в патроннике (нужен/ненужен).
18. Угол наклона рукоятки (в градусах).
19. Наличие двух и более вариантов исполнения по габаритам (стандарт/компакт/субкомпакт) и количество патронов в каждом из них.
20. Необходимость сменных мушки и целика на всех вариантах исполнения и стандартных посадочных мест под них (нужно/ненужно).
21. Гарантированный производителем ресурс (число выстрелов).
22. Кучность на расстоянии 25метров (указать диаметр круга в миллиметрах в который должны укладываться все пули).
23. Учебно-тренировочная версия пол патрон кольцевого воспламенения, например 22Lr, либо адаптивный комплект к пистолетам стандартного калибра (нужно/ненужно).
24. Спусковой крючок вращающийся на оси или как на ТТ и Кольт 1911.
25. отпускная цена для потребителя.
26. необходимость производства версии из антикоррозийных материалов, типа нержавеющая сталь и/или титан (нужно/ненужно).

...

edit log

теоретег
12-7-2015 13:28 теоретег
Я считаю, что патрульно-постовой службе хватит имеющегося ПМ. Или вообще револьвера со стволом 3 дюйма под тот же патрон. Следующей линии - что-нибудь типа Стечкина/Глока/чего-нибудь-ещё-на-15-20-патронов. Курковые, СА-ДА. В армии же всяким сапёрам, водителям, операторам - Кедр/мп-5, тыловикам - тот же ПМ.
DIDI
12-7-2015 13:48 DIDI
При современном развитии средств защиты скорее стоит начинать с калибра.
Александер.Ф
12-7-2015 13:49 Александер.Ф
Полиция полиции рознь. Есть патрульно-постовая, есть дорожная. Им особо пистолетом пользоваться не приходится. А есть подразделения, работающие в застройках против вооружённых групп.
quote:
В армии же всяким сапёрам,
Ну-ну. "Всякие сапёры" (подразд. Алмаз) тройками придаются к группам спецназа и им ещё дойти надо до цели. А подразд. Ласка (тоже сапёры) воюет под землёй.
Страйкер vs курка: курковый УСМ может быть (доработан) до очень "дружелюбного". Аналогичных страйкеров пока нет. Но это важнее для спорта, где приорететная цель - быстрая и точная стрельба с минимумом телодвижений. И для массы закупочная цена будет в приоретете.
DIDI
12-7-2015 13:50 DIDI
Любителям ПМ упорно пытающимся его отнести не к гражданскому оружию,коим он сегодня по сути является(как и все прочие пистолеты его класса) хотел-бы задать вопрос:какой из распространённых в ваших краях бронежилетов он пробивает?

edit log

Maksim V
12-7-2015 14:04 Maksim V
quote:
быть полицейский/армейский пистолет?

Этого не может быть в принципе .
Пистолеты бывают гражданскими - полицейскими и армейскими .
Требования к ним РАЗЛИЧНЫЕ и пистолета одинаково пригодного для полиции и армии существовать не может в принципе .
Пистолеты полицейские - по своему назначению гораздо ближе к гражданскому оружию , ибо на первое место выходят такие качества как удобство скрытого ношения и ограниченная мощность , ибо вам не понравится когда пуля выпущенная из полицейского пистолета пролетит вдоль улицы 800 метров и попадёт вам голову с гарантированным летальным исходом ( реальный случай ) .
Поэтому - можете возмущаться - но тот же ПМ - это идеальный полицейско-гражданский пистолет , но армейского в нём нет ничего.
FIN981
12-7-2015 14:40 FIN981
quote:
Изначально написано Maksim V:

Этого не может быть в принципе .
Пистолеты бывают гражданскими - полицейскими и армейскими .
Требования к ним РАЗЛИЧНЫЕ и пистолета одинаково пригодного для полиции и армии существовать не может в принципе .
Пистолеты полицейские - по своему назначению гораздо ближе к гражданскому оружию , ибо на первое место выходят такие качества как удобство скрытого ношения и ограниченная мощность , ибо вам не понравится когда пуля выпущенная из полицейского пистолета пролетит вдоль улицы 800 метров и попадёт вам голову с гарантированным летальным исходом ( реальный случай ) .
Поэтому - можете возмущаться - но тот же ПМ - это идеальный полицейско-гражданский пистолет , но армейского в нём нет ничего.

Земеля, я тебя не узнаю...совсем вяло вбрасываешь последнее время. Много дел по хозяйству?

DENI
12-7-2015 14:57 DENI
Фонарь на пистолете быстросъемный должен быть. Поэтому ПМ и другие системы, не имеющие планок для быстрой установки/снятия фонарика не годятся.

Для МВД достаточно что-то вроде МР-448 "Скиф", только с рамкой оснащенной планкой. Большинство выполняемых задач он перекроет.

Maksim V
12-7-2015 15:00 Maksim V
quote:
Много дел по хозяйству?


Просто завал ... вчера зарубил и разделал 6 бройлеров - само по себе не легко , а сегодня встал в 3 часа - ездил снимал ловушки - снял 5 штук - но всё пришлось делать под проливным дождём и сидеть на 8-ми метровой высоте - держась одной рукой за ветку , а другой привязывать к ловушке верёвку - та ещё радость ,а в довершению ко всему - подгорела контактная группа на УАЗе и заводить приходилось- перемыкая контакты отвёрткой , а глушить - выдёргивая центральный провод и всё это под проливным дождём при +8 ...
а потом ездил в магазин за контактной группой - 150 р стоит , а менять уже нет желания - завтра поменяю ...
вот примерно такая интересная у меня жизнь ...
но я отдохну к зиме и обязательно буду "набрасывать активно "...
Calex
12-7-2015 15:18 Calex
quote:
полицейский/армейский пистолет?

Один не получится ....

Армейцы не раз демонстрировали свои фкусы в условиях разных тендеров, и там мало что поменялось.
Пластик не любят, а сталь таскать тяжело. Рамка из легкого сплава? Пусть.
Скрытое ношение не актуально, значит размер не на первом месте.
Калибр? Стоящий на вооружении. А значит, 9х19.
Боезапас? 15 и выше. Причём, конструкция должна держать P++.
Широкий затвор, который легко захватить в перчатках.
Хорошо видимые со стороны предохранители. Чтобы сержант всегда видел, что оружие подчинённых безопасно.
Навеска, штатные прицельные вторичны. Но должна быть возможность их менять.
Ресет, довзвод, safe action? А что это? Не, не надо. Слишком сложно.

К полицейскому оружию всё это никаким боком ...

edit log

Maksim V
12-7-2015 15:23 Maksim V
quote:
значит размер не на первом месте.

Поэтому и ствол длиннее 100 мм ...
mokus
12-7-2015 15:53 mokus
Глок 19 видели - вот он и есть этот пистолет больше фантазии не хватает увы
DIDI
12-7-2015 16:03 DIDI
Армейский пистолет ограничен имеющимся на вооружении боприпасом.Это наиважнейший вопрос снабжения.
Потом существует ещё вопрос тендеров при госзакупках.Тут немаловажно соотношение цены.Тоесть более достойный обазец может легко проиграть менее достойному,если приёмщики его сочтут дрогим.

А так из существующих и доступных с моей точки зрения для современной армии Глок 20.(калибр 10мм Авто-10Х25).Но возникает вопрос снабжения боеприпасами.

edit log

Белия
12-7-2015 16:44 Белия
quote:
Изначально написано mokus:
Глок 19 видели - вот он и есть этот пистолет

+1

Но это т.н. "бедный" вариант.

quote:
Изначально написано DIDI:
А так из существующих и доступных с моей точки зрения для современной армии Глок 20.(калибр 10мм Авто-10Х25).

х10!

Действительно уникальный калибр - одновременно мощный и с небольшой отдачи. Если российским оружейникам удалось сделать бронебойный из такой маленький патрон как 9х19 (7Нхх), то в 10мм есть много больше возможностей.. гильза, объем пороха, скорость пули и т.д.

Замечательный, замечательный калибр.

edit log

mokus
12-7-2015 17:07 mokus
А вы в курсе что это 7Нхх я да, только боюсь в глок сувать это не стоит
mokus
12-7-2015 17:12 mokus
У нас наконец то стали браться за ум, ворюгу Рогозина с его брильянтовыми глоками и орсис с 338лм прокатили и слава богу
У нас нет ни стволов 10 мм ни производства пуль ни гильз - зачем если есть варианты 9*19 любые

edit log

zav.hoz
12-7-2015 17:17 zav.hoz
quote:
Originally posted by DIDI:

При современном развитии средств защиты скорее стоит начинать с калибра.


+1000

И тут как раз кроется диссонанс между требованиями армейского, полицейского гражданского пистолета. Если для армейского важна задача - пробить/убить, то полицейские и гражданские калибры должны обеспечить уверенный останов одной конкретной цели, т.е. для них "дыроколы" типа 7,62x25 или Five-Seven неприемлемы, а вот тяжелые медленные пули от 9x19 Subsonic до .45ACP (в идеале) - то, что надо.
Учитывая распространенность калибра и широту его возможностей (пули от 85гр. до 150гр., куча скоростей и вариаций на тему пробиваемости / экспансивности) - оптимально-компромиссным калибром остается 9Para. Конечно, на базе 10мм-х патронов (.40SW / 10Auto) - это все тоже можно разработать, но в "девятке" это уже имеется в наличии.

Чтобы охватить все тех.требования к пистолету не выходя за рамки одной системы - она должна быть модульной, те же Глоки имея кучу калибров/размеров, в основе своей - есть одна конструкция с массой взаимозаменямых деталей. Другие примеры модульности - системы типа 250-го ЗИГа, или сменные блоки УСМ на HK. Также открытая модульность позволит выбирать / менять материал рамки (пластик / сталь), тип спуска и т.д.
Для массового полицейского/армейского пистолета важна простота и интуитивная понятность управления пистолета - т.е. состояние пистолета (взвод, пред и т.д.) должно быть визуально понятно и контроллируемо, курок и механический предохранитель тут вполне на месте, хотя автопреды и декокеры тоже могут быть полезны.


Aleksandr.M
12-7-2015 17:18 Aleksandr.M
quote:
Originally posted by DIDI:

какой из распространённых в ваших краях бронежилетов он пробивает?


Те броники что у нас выдают держат любой пистолет,даже бургман ТТ держит,не говоря по класс 5.Вопрос в том,что их почти никто не носит,во всяком пока.Если доходит до брони,то надо не пистолет.Я от ПМ в повседневной работе отказываться и не думаю.Не война. Для МВД ,охраны и гражданских и ПМ хватает.
quote:
Originally posted by Maksim V:

Поэтому - можете возмущаться - но тот же ПМ - это идеальный полицейско-гражданский пистолет , но армейского в нём нет ничего.


Если у вояки пистолет,а не дс,и война,то 9 мм с возможностью бронебоя,ресурс,антикоррозийность,пыле устойчивость,маг от 17-и,что бы с глоком конкурировать,с возможностью увеличения,опции лцу/фонарь,приклад,усм двойного действия,автомат/полуавтомат,массу на затвор,для уменьшения подброса,прицельные со светонакопителем.
В общем,почти АПС,если антикоррозийное покрытие сделать и под патроны бронебоя приспособить,ну и под лцу рамку видоизменить.Или глок,тольько усм не двойной.

А вы в курсе что это 7Нхх я да, только боюсь в глок сувать это не стоит

[/QUOTE]
Некоторое время работает,под тысячу выстрелов.

edit log

mokus
12-7-2015 17:37 mokus
Я погляжу, как вы световые колбы в АПС сунете
mokus
12-7-2015 17:38 mokus
Кароче я за 19 модель
Васёк
12-7-2015 17:38 Васёк
в начале 90-х у меня была работа ДСП М.Е.Драгунова о конструировании пистолетов
к сожалению, ничего уже не помню из неё
там были расчёты габаритов, связанные с размерами человека, эргономика, много всяких факторов

мне лично и ТТ нравится

filin
12-7-2015 17:40 filin
Кажется,провокация удалась.Конечно,требования к полицейскому и армейскому пистолету различны,патрон (даже по закону РФ) должен быть разный.Армейский может быть со стальным сердечником,полицейский не может. Упоминание о возможности крепления фонаря - уже повод для обсуждения (способ Харриса еще не запретили).Размер тоже может быть разным - компакт для большинства полицейских предпочтительнее - ИМХО. Но вот остальное? Насчет модульности - это скорее вопрос финансовый,чем технический.А пока интересуют как раз желательные технические характеристики.
Васёк
12-7-2015 17:54 Васёк
я лично проголосовал бы за субкомпакт
ибо таскать этот кусок железа нужно годами, а применять - реже второго пришествия Иисуса Иосифовича
тем более, что по каждому факту применения в ЭТОЙ СТРАНЕ возбуждают УД
у меня их 7 и это совсем не радует
mokus
12-7-2015 17:54 mokus
Тогда пусть для серых лепят и дальше макаровы, а для вояк ну фиг знает - вы хоть понимаете сколько этого говна лежит на складах, а стрелять не в кого
filin
12-7-2015 18:03 filin
quote:
Тогда пусть для серых лепят и дальше макаровы,

Вопрос был - каким пистолет должен быть,про характеристики,а не про имеющиеся модели.Производство,стоимость и т.д. - для другой темы.
quote:
я лично проголосовал бы за субкомпакт
ибо таскать этот кусок железа нужно годами, а применять - реже второго пришествия Иисуса Иосифовича

Что нужно сделать,чтобы его применение не стало последним для служивого?
Васёк
12-7-2015 18:03 Васёк
угу, сколько по статистике выпускают пуль для поражения ОДНОГО противника?
десятки тысяч по статистике прошлого века
пистик - тока приговоры дезертирам исполнять
Razve
12-7-2015 18:17 Razve
Я хотел бы вместо ПЯ Глок-17 или -19. Как вариант - что-то типа FNX-45 tactical, но лучше под 9 мм
Александер.Ф
12-7-2015 18:46 Александер.Ф
quote:
Кажется,провокация удалась.требования к полицейскому и армейскому пистолету различны,патрон должен быть разный.

А если принять во внимание опыт иных регионов, где полицейские таскаются с железным полноразмерником или могут приобретать что хотят, рекомендованый калибр 9Х19.Иные спецслужбы - Г-19; в армии пистолет на вооружении массово не состоит. Им снабжаются лишь особые подразделения, а офицкры так же могут приобретать. А армейские боевые действия очень схожи с полицейской операцией.
quote:
десятки тысяч по статистике прошлого века

Это:
1. неправильная статичтика (как средняя температура по больнице).
2. кое что изменилось и теперь не поливают очередями. Только одиночными прицельно и штурмовые винтовки оснащены коллиматорными прицелами .
* Пулемёты, естественно, стреляют очередями, но и на них стоит коллиматорный прицел.

edit log

DIDI
12-7-2015 18:53 DIDI
quote:
Изначально написано mokus:
А вы в курсе что это 7Нхх я да, только боюсь в глок сувать это не стоит

Ничего с Глоком от патрона 9x19 ПС (7Н21)не случается.Это проверенно некоторыми людьми.Отдача менее комфортна.Можно заменить возвратную пружину на более жёсткую,но при отсутствии оной можно обойтись.

Как говорил один мой знакомый ресурс Глока на данном патроне ему точно неизвестен,но наверняка больше,чем у ПЯ.Про ГШ он ничего не мог сказать ввиду отсутствия оного.Как раз я ему более жёсткую пружину на 17й глок на всякий случай и выслал в РФ.

DIDI
12-7-2015 18:56 DIDI
quote:
Изначально написано mokus:
У нас наконец то стали браться за ум, ворюгу Рогозина с его брильянтовыми глоками и орсис с 338лм прокатили и слава богу
У нас нет ни стволов 10 мм ни производства пуль ни гильз - зачем если есть варианты 9*19 любые

Смешно да и только.
Почему многие патронные заводы берут и осваивают производство новых боеприпасов.нетонятно,почему если делают более сложные винтовчные патроны,то чтото мешает сделать пистолетный.Посему производство патронов 10Х25 это лишь вопрос желания.

Белия
12-7-2015 19:09 Белия
quote:
Изначально написано Александер.Ф:
Г-19; в армии пистолет на вооружении массово не состоит

Уже в течение двух лет 17 и 19 стоят на вооружении в британской армии. Ок, она не из самые воюющие армии мира, но все-таки в Ираке и Афганистане были.
Интересно - существует ли статистика, сколько британских солдат сами по себе стрелнули по невнимание из-за страйкера и отсутствие любые внешние предохранители, курки, декокеры, и прочие останки из прошлое?

quote:
Изначально написано Александер.Ф:
.. штурмовые винтовки оснащены коллиматорными прицелами .
* Пулемёты, естественно, стреляют очередями, но и на них стоит коллиматорный прицел.

Куда исчез Прагматик? Так хорошо побеседовали в темке для ПЛ-14.. жаль, что Модератор закрыл.

quote:
Изначально написано DIDI:
производство патронов 10Х25 это лишь вопрос желания.

А-а-а-бсолютно!

edit log

Васёк
12-7-2015 19:21 Васёк
лёгкий, субкомпактный, под максимально энергичный патрон, состоящий на вооружении
без предохранителей
я в Глоках не разбираюсь, но наверняка есть такая модель
Александер.Ф
12-7-2015 19:28 Александер.Ф
quote:
Уже в течение двух лет 17 и 19 стоят на вооружении в британской армии.

Наверное тому есть причина. Только вот какая? Интересно, с базы домой (например на выходные) солдаты с оружием едут или на базе оставляют. Возможно с пистолетами и едут.
quote:
в Ираке и Афганистане были.
Вот об этом и речь, там боевые действия в застройке, зачистка домов и пещер.
filin
12-7-2015 19:39 filin
Вопрос каким должен быть пистолет?Именно таким как Глок? В предыдущей теме я уже писал - не устраивает по кнопке фиксатора магазина,объем рукоятки тоже великоват. Это - навскидку,есть еще недостатки.
Создайте свой пистолет,идеальный.Не по схемам,по результатам.
quote:
сколько британских солдат сами по себе стрелнули по невнимание из-за страйкера?

Думаю,все случайные выстрелы - результат плохого обучения обращению с оружием.Или вообще отсутствию такого обучения.Достаточно 20 часов первоначального курса и по 8 часов каждые полгода,чтобы исключить случайные выстрелы и поддерживать владение пистолетом на приличном уровне.Это - из опыта.Только обучение должно быть толковым - наличие квалифицированного инструктора обязательно,количество пролитого пота и выданных подзатыльников не лимитируется.
Calex
12-7-2015 20:22 Calex
quote:
Originally posted by filin:

В предыдущей теме я уже писал - не устраивает по кнопке фиксатора магазина,объем рукоятки тоже великоват.


С рукояткой таки да, но это вроде решили в 4-й серии.
А что не так с кнопкой? Увеличенную на штатное место ставят элементарно, кому это надо.
CIC
12-7-2015 20:35 CIC
Калибр от 9Х19
Длина общая до 23 см
ствол 115-127
вес от 800-1000 г
емкость магазина- 15-18
прицельные постоянные на 100 м в центр, можно с светонакопительной мушкой, но с отношением к прорези 1/3; УСМ ДА/СА с открытым курком ДА до 4,5 кг, СА до 2-2,5 кг. Отсутствие предохранителей, только декокер. Фиксатор магазина защелкой внизу по типу АПС, пружину боевую витую. Угол рукояти тот же что и у АПС. Хромированный канал ствола, ударника и чашку затвора. Ударник подпружиненный с фиксацией защелкой по типу 1911, ХП, ПЯ. Выбрасыватель быстроразборный по типу ПМ, ПЯ. Полная разборка без инструмента по типу ПМ или с минимальным ввиде детали самого оружия или боеприпаса по типу 1911.
Выброс гильз вверх вправо, как на ПМ чтобы далеко))) Магазины с двухрядным выходом. Без рельс, хороший вариант длинная рамка полукругом от спусковой скобы до дульного среза.
Вроде все.
Васёк
12-7-2015 20:37 Васёк
quote:
Originally posted by filin:

все случайные выстрелы - результат


отсутствия пиздюлей новобранцеам
filin
12-7-2015 20:43 filin
quote:
А что не так с кнопкой?

Односторонняя.По-хорошему должна быть двусторонней,как у К-100,ну или как рычаг у Вальтера.Смысл - обращение с пистолетом левой и правой рукой должно быть зеркальным.Это ускоряет обучение и делает навыки обращения с оружием устойчивыми к стрессу.
quote:
ДА до 4,5 кг, СА до 2-2,5 кг.

А вот это уже конкретно.СА не великовато?
quote:
Выбрасыватель быстроразборный по типу ПМ, ПЯ.

Сталкивался - скрытый выбрасыватель плох для извлечения застрявшей гильзы.
CIC
12-7-2015 20:51 CIC
quote:
СА не великовато?

Нормально, если детали усм будут без следов фрезы и наждака, особенно боевой взвод и боевая грань шептала, то все будет приятно и комфортабельно. Да и для всех армейцев делать менее 2х кг опасно, есть индивиды, которые своей сосиськой продавливают и 5, думая, что спуск приятен.

quote:
скрытый выбрасыватель плох для извлечения застрявшей гильзы.

Даже если на штифте уже неудобно, ПМский вариант очень удачен. Даже Зиг копирнул
mokus
12-7-2015 20:57 mokus
quote:
Изначально написано Calex:

С рукояткой таки да, но это вроде решили в 4-й серии.
А что не так с кнопкой? Увеличенную на штатное место ставят элементарно, кому это надо.

4 серия как раз то что надо


Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Каким должен быть полицейский/армейский пистолет? ( 1 )