Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
КС - под разные задачи. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

КС - под разные задачи.

PILOT_SVM
P.M.
16-6-2015 09:55 PILOT_SVM
Здравствуйте уважаемые господа!

В одной из тем затронулся (в который уже раз) вопрос:
"Каковы задачи КС и подходит ли (имярек) для данных задач?
9-ти мм Пистолет Макарова и всё о нём

И я навскидку расписал так:
1. ПМ в 9х18 - полиция .
2. Иж-71 - вспомогательные подразделения.
3. Викинг, и пр. под 9х19 - в армию.
4. Гюрза (и возможно ещё какие-то пистолеты и ПП) - в спецназ и диверсионные подразделения.
5. Возможно создание пистолетов и ПП под калибры - 7,62х25, 0,45 АСР, 0,40СВ, 10 мм Ауто. В зависимости от потребности подразделения.

При этом самым массовым будет - 9х19 +Р.

Тему можно расширить до гражданского КС.
Нужно ли (можно ли) расширять линейку спортивного и охотничьего КС оружия?

Понятно, что многое уже и движется в этом направлении.
Но здесь можно обсудить все нюансы.

(надеюсь на корректное ведение разговора и что тема не сведётся к набившему оскомину "ПМ против Глока)
Побольше разных (и аргументированных) мнений и иллюстраций.

Рус-с
P.M.
16-6-2015 10:02 Рус-с
в армию.
Повторюсь, для армии мне думаеться FN Five-seveN оптимален-лёгкий, большая ёмкость магазина, хорошее для пистолета запреградное действие. В Тактическом я толкнул идею трансформации его в PDW. Пистолет - PDW
ПМ в 9х18 - полиция .
Согласен.
PILOT_SVM
P.M.
16-6-2015 12:05 PILOT_SVM
Повторюсь, для армии мне думаеться FN Five-seveN оптимален-лёгкий, большая ёмкость магазина, хорошее для пистолета запреградное действие. В Тактическом я толкнул идею трансформации его в PDW. Пистолет - PDW

Допустим, но идея ПДВ - это больше лёгкий карабин (типа Маузер С96) чем пистолет.
И хотя и такая концепция имеет место, ведь все сто лет самозарядных пистолетов витала идея кобуры-приклада, но такой пистолет надо выделить именно в ПДВ.
PILOT_SVM
P.M.
16-6-2015 12:12 PILOT_SVM
1. ПМ в 9х18 - полиция .
2. Иж-71 - вспомогательные подразделения.

В принципе - такое разделение я считаю скорее реверансом в сторону нынешнего ЗОО.

А можно:
1. 9х17 - гражданский.
2. 9х18 и 9х19 - полиция.
3. 9х19, 9х21, 0.45, 0.40 - армия.

Т.е. чёткая последовательность - чем более жёсткие условия и труднее задачи - тем мощнее пистолет.
Но и там надо разделять.
Реально в спецназе и ОМОНе - такие здоровые мужики, что им этот ПМ - просто в руке теряется.

Рус-с
P.M.
16-6-2015 12:15 Рус-с
но такой пистолет надо выделить именно в ПДВ.
Если удлинить ствол, сделать авто-огонь. Сейчас же есть приблуды которые в себе совмещают приклад, рельсы и прочее и в которые вставляеться, монтируеться обычный пистолет. Осталоь сделать их обтекаемыми по форме и удобно, быстро раскладывающимися-раздвигающимися. Что были удобны при нырянии в люки на технике и комфортны при ношении. == Без всего этого будет обычный пистолет.
DENI
P.M.
16-6-2015 12:26 DENI
Originally posted by PILOT_SVM:

1. ПМ в 9х18 - полиция


Нет. Устарел:
1. Мало патронов
2. Невозможность быстрого крепления фонаря
Рус-с
P.M.
16-6-2015 12:42 Рус-с

Реально в спецназе и ОМОНе - такие здоровые мужики, что им этот ПМ - просто в руке теряется.
ПМ это прежде всего патрон. Если при операции есть риск что пуля пробьёт хлипкую стену и ранит кого то постороненного, то этот патрон хотя минимизирует такой риск. Хотя.... . может этот патрон и не нужен,- есть же 9х17, 380.... .
DENI
P.M.
16-6-2015 13:05 DENI
Все нормально с этим патроном.

Originally posted by PILOT_SVM:

Реально в спецназе и ОМОНе - такие здоровые мужики, что им этот ПМ - просто в руке теряется.


Ошибаетесь.
Может видео какой с СОБРами посмотрите?

Пистолет в современных армейских условиях и условиях подразделений специального назначения и обычных полицейских - одинаков.
Это:
1. Надежный
2. Многозарядный
3. Имеющий планку для крепления фонаря
4. Легкий и не габаритный

Надо плясать от задач, стоящих перед владельцами пистолета.
А вы, двигаясь от имеющегося пистолета, уподобляетесь г-ну Ярыгину, который создал черти-что - и нате хавайте. Я, мол, один все знаю что вам всем надо.
ПЯ и производные, особенно на полиамидной рамке - великолепная школьная парта стрелка. А дальше - уже, простите, но другое надобно.
Делить калибры 9х17, 9х18, 9х19 - не имеет смысла.
9х17 в РФ только из-за того, чтобы в негосударственных охранах не было 9х18. Но в настоящее время, когда 9х17 прнят на вооружение и в государственные правоохранительные службы - такое деление отпало напрочь.
Так что 9х18 или 9х19, или что-то другое. Но опять, обращаемся к вопросу стоящих задач перед конкретным подразделением, если не стрелком даже. Что в одном калибре, что в другом - все решается патроном. Нужно хорошее останавливающее действие - один патрон, нужно пробивное - другой. Но это все в режиме одного калибра можно сделать.

Рус-с
P.M.
16-6-2015 13:42 Рус-с
не габаритный

в современных армейских условиях
Не больше автоматного подсумка? Полноразмерный пистоль типа ЧЗ75 в двойной подсумок влезает и место для одного магазина остаётся. Рукоятка торчит, но не мешает же.
PILOT_SVM
P.M.
16-6-2015 13:53 PILOT_SVM
DENI:
Нет. Устарел:
1. Мало патронов
2. Невозможность быстрого крепления фонаря

А Для опера и участкового?

DENI
P.M.
16-6-2015 13:56 DENI
Originally posted by Рус-с:

Не больше автоматного подсумка? Полноразмерный пистоль типа ЧЗ75 в двойной подсумок влезает и место для одного магазина остаётся. Рукоятка торчит, но мешает же.


Вам такое понятие как разгрузочный модульный жилет известно?

Originally posted by PILOT_SVM:

А Для опера и участкового?


Для всех.
Опера и участковые регулярнее других залезают в темные чердаки и подвалы, а равно в квартиры, в которых могут находиться злодеи.
DENI
P.M.
16-6-2015 14:03 DENI
ПМ, ПП, ППК и тп "одноклассники" в том числе и современные разные "одноклассники" - оптимальный пистолет для ношения вне службы в целях самообороны (а равно обычными гражданми) в условиях обычного города с обычной уличной преступностью.
Для работы с пистолетом, ПМ устарел.
У ИМЗ был неплохой проект МР-441 "Скиф". Так и не пошедший в серию. Рамка полиамидная, правда без планки "пикатини" (но это легко устраняемо при начале производства) и кнопочная фиксация вместо рычажной, что тоже не гуд, размеры - как ПММ, емкость магазина 12 патронов. Вполне оптимальный был бы вариант для МВД.

А про "спецов":
точно также в зависимости от выполняемой задачи.
В ЦСНах за сотрудниками не по 1му пистолету закреплено и у них должен быть выбор оружия, с которым они будут работать. От ПМа, до какого-нибудь Танфоглио...

Рус-с
P.M.
16-6-2015 14:18 Рус-с
но не мешает же.
Косяк поправил, "не".
Рус-с
P.M.
16-6-2015 14:19 Рус-с
разгрузочный модульный жилет
РПС больше нравится. Жилет MFH есть, не модульный- там под горизонтальным подсумком карман есть, чёрта с рогами можно засунуть.
PILOT_SVM
P.M.
16-6-2015 14:25 PILOT_SVM
Originally posted by DENI:
Пистолет в современных армейских условиях и условиях подразделений специального назначения и обычных полицейских - одинаков.
Это:
1. Надежный
2. Многозарядный
3. Имеющий планку для крепления фонаря
4. Легкий и не габаритный

Хорошо, давайте пока на этом останорвимся.

С многозарядным более-менее ясно - это 15-18 патронов.
А далее вопросы:
1. Калибр.
2. Вес.
3. Длина ствола.
4. Материал рамки.
5. Схема запирания.
6. устройство защёлки магазина. (ПМ, ТТ, Вальтер (двусторонний рычажок в основании спусковой скобы, по-моему очень удачное решение).
7. Устройство УСМ (Какой КС - ближе всего к идеалу?).
8. Предполагаемый ресурс.
9. Нужно ли разделять служебный пистолет мирного времени и военного.

PILOT_SVM
P.M.
16-6-2015 14:37 PILOT_SVM
Originally posted by DENI:
У ИМЗ был неплохой проект МР-441 "Скиф". Так и не пошедший в серию. Рамка полиамидная, правда без планки "пикатини" (но это легко устраняемо при начале производства) и кнопочная фиксация вместо рычажной,

Что его существенно отличает от ПЯ?

Рус-с
P.M.
16-6-2015 14:54 Рус-с

7. Устройство УСМ (Какой КС - ближе всего к идеалу?).
Наверное для армии(ношении в кобуре) курковый нормально. Операм для скрытого ношения наверно ударниковый, цеплятся за одежду нечем. == Не вижу смысла иметь один пистолет на всё, в нынешних условиях. Не большая казарма как до 91го.
DENI
P.M.
16-6-2015 15:02 DENI
Originally posted by PILOT_SVM:

С многозарядным более-менее ясно - это 15-18 патронов.


Можно и чуть меньше. Но явно больше 10.
Originally posted by PILOT_SVM:

1. Калибр.


Да любой, который позволяет
- комфортно носить
- комфортно стрелять
- обеспечиваем хорошую емкость магазина
Originally posted by PILOT_SVM:

2. Вес.


Баланс между легкостью, т.е. вертлявостью и тяжестью, т.е. устойчивостью.
Т.е. и не Глок17, и не АПС, скажем.
Originally posted by PILOT_SVM:

3. Длина ствола


В пределах 100мм - для обеспечения скрытности ношения.
Originally posted by PILOT_SVM:

4. Материал рамки.


Металл+полиамид.
Т.е. например, как конструкция СПС/СР-1: стальной затвор и стальная рамка в верхней части, которую полиамид немного опоясывает и полностью полиамидная рукоятка.

Originally posted by PILOT_SVM:

5. Схема запирания.


В зависимости от калибра.
Originally posted by PILOT_SVM:

6. устройство защёлки магазина.


модульное. По желанию владельца пистолета - хочет, ставит кнопку, хочет - рычаг.

Originally posted by PILOT_SVM:

7. Устройство УСМ (Какой КС - ближе всего к идеалу?).


АПС/ПСМ. Сиречь простой.
Originally posted by PILOT_SVM:

8. Предполагаемый ресурс.


Вот тут сложный вопрос.
Как говорил Коробов (по-моему): нужно не то оружие, что переживет солдата в бою, а то, что даст солдату возможность выжить в бою. Так что для служебного пистолета серьезный ресурс не так важен. Здесь нужно просто подсчитать сколько патронов, скажем в год, будет офицер расстреливать на тренировках так, чтобы эти тренировки были эффективными (офицер - не спортсмен). В зависимости от этого и обеспечивать ресурс.
Originally posted by PILOT_SVM:

9. Нужно ли разделять служебный пистолет мирного времени и военного.


Нет, конечно. Эпоха получения глобальной войны уже давно позади. Сейчас и в этом столетии, думаю, войны - мелкие конфликты. Сегодня офицер повоевал, а завтра с женой и детьми уже в кино пошел.

Originally posted by PILOT_SVM:

Что его существенно отличает от ПЯ?


Все. не видели этот пистолет что ли?
DENI
P.M.
16-6-2015 15:10 DENI
Originally posted by Рус-с:

Наверное для армии(ношении в кобуре) курковый нормально. Операм для скрытого ношения наверно ударниковый, цеплятся за одежду нечем.


Вы вообще пистолет то в жизни носили?
Не имеет значения это цепляние. Ибо его нет.
А манера ношения оружия опять же исходит из требуемой задачи и условий, в которых она будет выполняться.
Если пистолет берется в длительный выход с отрывом от базы - то в разгрузке. Если нужно за 1-2 минуты выполнить "всем лежать руки за голову" - то набедренная. Если длительное несение службы в городе с вероятностью хороших пробежек - поясная, если же при этом в местах массового скопления граждан, особенно на веселе в праздники - то вообще скрытая оперативка под формой.
hiursa
P.M.
16-6-2015 17:04 hiursa
Для полиции я бы предложил, например, .45 с полностью свинцовой пулей. Или фрагментированной. Небольшая относительно дальность уменьшит шансы подвернуться под пулю посторонним. А материал позволит избегнуть рикошетов. Зато на близкой дистанции гарантирована остановка цели и исключение ее активных действий. В качестве оружия что-то легкое и простое. Glock, FNX или подобное.
Для армии, учитывая факторы применения, патрон например 9х25 дилон.
С пулей способной пробивать легкие бронежилеты. Файв-севен, имхо, легковата.
Все-таки при непробитии СИЗ нужна хотя бы некоторая контузия.
Пистолет должен быть неприхотлив. Некритичен к загрязнениям и динамическому воздействию. С минимумом деталей при неполной разборке.
Не требующим долгого освоения. Стальной.
Для гражданских условия другие. Огонь практически в упор. Здесь достаточно и .380 или даже 7.65. С пулей минимально способной к рикошетам.
Пистолет легок, мал и предельно прост в производстве выстрела. Достал и стреляй. Но при этом исключающий неплановый выстрел. Количество патронов не так важно. Возможно даже рассматривать легкий короткоствольный револьвер.
Долговечность во всех случаях не так уж значима. Но в заявленных пределах настрела обязана достигаться максимальная надежность.
Что до систем УСМ, кнопок магазинов, накладок и так далее, тут я бы оставил на выбор эксплуатанта. У всех разный размер руки, разная реакция,
разное телосложение.
Где-то так.
CIC
P.M.
16-6-2015 17:38 CIC
слово унификация кануло в лету.
hiursa
P.M.
16-6-2015 17:54 hiursa
CIC:
слово унификация кануло в лету.

Унификация, она от бедности.
CIC
P.M.
16-6-2015 18:15 CIC
упрощенный пример: машина для поездки на пикник, на море, к теще, в магазин, на работу. Не запаритесь бегать по парковке?
Белия
P.M.
16-6-2015 18:29 Белия
Машина "all-in-one" - TLC. Личный опыт. Добавьте еще и охота.
PILOT_SVM
P.M.
16-6-2015 18:35 PILOT_SVM
DENI:
Для работы с пистолетом, ПМ устарел.
У ИМЗ был неплохой проект МР-441 "Скиф". Так и не пошедший в серию. Рамка полиамидная, правда без планки "пикатини" (но это легко устраняемо при начале производства) и кнопочная фиксация вместо рычажной, что тоже не гуд, размеры - как ПММ, емкость магазина 12 патронов. Вполне оптимальный был бы вариант для МВД.

Может МР-448 Скиф?
Патрон 9х18, магазин на 12 патронов.
Это замена ПМу.

И по Вашему - других пистолетов не надо?

А кстати, а чем ПММ был плох?

hiursa
P.M.
16-6-2015 18:36 hiursa
CIC:
упрощенный пример: машина для поездки на пикник, на море, к теще, в магазин, на работу. Не запаритесь бегать по парковке?

Если довести до абсурда, то запарюсь.
Но вот у меня их три. Одна для города, одна для хайвея и эсюви в полном приводе. На пикник, как раз. По небольшим говнам.
Каждый из семьи берет то, что ему нужнее в данный момент.
И хоть убейте, я не понимаю отчего лучше иметь три одинаковых машины?
Для взаимозаменяемости колес? Одну запаску на все три?
Но на форде хрен запаркуешся в даунтауне, а на шашлык сентра на лесных дорогах застрять норовит. А киа на дальние поездки жрет разорительно.
Вот и вся унификация.

DENI
P.M.
16-6-2015 19:14 DENI
Originally posted by CIC:

упрощенный пример: машина для поездки на пикник, на море, к теще, в магазин, на работу. Не запаритесь бегать по парковке?


Вы излишние утрируете.
Но 2 машины в семье - обычный вариант: первая самая простая - обычная городская. вторая - дача (не у всех к ней дороги хорошие всегда), охота и тд.


Originally posted by PILOT_SVM:

Может МР-448 Скиф?


Да, опечатался.
Originally posted by PILOT_SVM:

И по Вашему - других пистолетов не надо?


Я просто написал пример.
Originally posted by PILOT_SVM:

А кстати, а чем ПММ был плох?


Выше уже написал почему.

Повторяю. Вы пляшете от пистолета, а НАДО ПЛЯСАТЬ ОТ ЗАДАЧИ.
ПММ - "времянка" на вариант неудачи другого оружия в конкурсе "Грач".
И не более того. Причем он - жертва этого конкурса. С великолепной идеей модернизации ПМ поступили в четком соответствии с поговоркой "лучшее враг хорошего".

CIC
P.M.
16-6-2015 19:55 CIC
Машина "all-in-one" - TLC.

хороший выбор)

Вот и вся унификация.

Ладно, мы же говорим о госструктурах, в большей степени, чем о гражданских, которые могут иметь и 50 моделей ни разу не нося и одну.
По какой причине в СССР приняли ТТ на вооружение, в связи с чем назрела такая проблема? Вы предлагаете вернуться обратно- к тому же, причем добровольно, а зачем?

Вы излишние утрируете.

Это чтобы было понятнее, два пистолета в армии или оружие на выбор имеют и имели только отдельные подразделения спецназначения и это было обусловлено спецификой их деятельности. Всем остальным хватит и одной модели,которая перекроет их запросы.

hiursa
P.M.
16-6-2015 20:13 hiursa
Originally posted by CIC:

Ладно, мы же говорим о госструктурах, в большей степени, чем о гражданских, которые могут иметь и 50 моделей ни разу не нося и одну.
По какой причине в СССР приняли ТТ на вооружение, в связи с чем назрела такая проблема? Вы предлагаете вернуться обратно- к тому же, причем добровольно, а зачем?


По какой причине унифицировали пистолет? ТТ, а потом ПМ? Так я ж уже написал. По причине бедности. Ну или жадности, что не важно.
Если научнее, по экономическим основаниям.
CIC
P.M.
16-6-2015 20:22 CIC
ТТ, а потом ПМ?

ТТ принимался и разрабатывался, как единый пистолет для государственных силовых ведомств. На замену всех мастей стволов от Маузеров до Кольтов, которые гуляли по стране в то время. И главная причина была в том, что обеспечить боеприпасами и ремонтом все это многообразие даже в одном подразделении слишком хлопотно, как в экономическом так и в практическом смысле. Можно называть это бедностью, я предпочитаю термин - разумность.
DENI
P.M.
16-6-2015 20:27 DENI
Originally posted by CIC:

По какой причине в СССР приняли ТТ на вооружение


по причине унификации производства в целях скорейшего насыщения армии единым пистолетом и калибром.

Originally posted by CIC:

Это чтобы было понятнее, два пистолета в армии или оружие на выбор имеют и имели только отдельные подразделения спецназначения


чтоб было еще более понятнее, в настоящее время армия и развивается по принципу спецподразделения. В том же регионе 404 война идет не в режиме ВОВ: политруки не поднимают бойцов в атаку маханием пистолетом. Линии фронта как таковой нет.

Originally posted by hiursa:

По какой причине унифицировали пистолет? ТТ, а потом ПМ? Так я ж уже написал. По причине бедности. Ну или жадности, что не важно.
Если научнее, по экономическим основаниям.


Ошибаетесь.
Про ТТ - я написал выше.
А вот после ВОВ, все было гораздо серьезнее продумано. ПМ - штатное оружие офицера. Статусное - что вот обладатель ПМ - офицер. В общевойсковой бой он все равно шел с автоматом. Был этот ПМ как пистолет в мирное время для офицера, а в условиях ядерной войны он, как и автомат просто плавился.
И был АПС. Под тот же патрон. Как раз для тех, кто воевал в режиме войск специального назначения, небольшие акции, быстрые операции. Но СССР в них не участвовал до конца 70х. Все эти байки про танкистов отказавшихся - байки. Это армия. Откажешься - погоны сорвешь. Так что поделали АПС 9 лет, и прекратили. Ибо насытили склады им.
И вот как раз в Афгане, где война пошла именно таким образом, а не как в ВОВ, АПС оказался востребованным полностью.
DENI
P.M.
16-6-2015 20:28 DENI
Originally posted by CIC:

ТТ принимался и разрабатывался, как единый пистолет для государственных силовых ведомств. На замену всех мастей стволов от Маузеров до Кольтов, которые гуляли по стране в то время. И главная причина была в том, что обеспечить боеприпасами и ремонтом все это многообразие даже в одном подразделении слишком хлопотно, как в экономическом так и в практическом смысле. Можно называть это бедностью, я предпочитаю термин - разумность.


Именно так.
CIC
P.M.
16-6-2015 20:37 CIC
И вот как раз в Афгане, где война пошла именно таким образом, а не как в ВОВ, АПС оказался востребованным полностью.

Где? Там он был штатным у гранатометчиков и первого номера Утеса, АГС, может еще кто имел, но сомневаюсь в наличии бетменов с АПСом в горах или кишлаке.

в настоящее время армия и развивается по принципу спецподразделения. В том же регионе 404 война идет не в режиме ВОВ: политруки не поднимают бойцов в атаку маханием пистолетом. Линии фронта как таковой нет.

По этому вопросу у меня противоположное мнение, но озвучивать его полностью я не буду, дабы не помогать особо ретивым рабовласникам. Скорее из-за того, что там это носит такой вид "спецподразделений" и имеем шатай-балтай.
hiursa
P.M.
16-6-2015 20:43 hiursa
CIC:

Можно называть это бедностью, я предпочитаю термин - разумность.

Гм. А Вы гляньте на наших ганзовцев и их оружие. Кто-то себе меняет накладки, кто-то СК, кто-то доводит и меняет части УСМ. Кто-то прицелы. Это что, мы все неразумные и нам больше некуда девать время?
Отнюдь нет. Просто все эти тюнинги для каждого из нас делают оружие более ЭФФЕКТИВНЫМ. Точным, эргономичным и так далее. Эффективным.
И владельцы могут себе это позволить. И калибры у многих разные используются. Группы пособирать - один. Побыстрее дырок насверлить другой. И опять-таки. Это потому что могут позволить. Если бы страна могла себе позволить разнообразие и тюнинг, вплоть до индивидуального,
то и оружие было бы более эффективным.
Вы называете причиной разумность, а я называю это бедностью.
Например, армия США может позволить одевать солдат в индивидуально пошитую обувь и шьет ее. А другие армии пользуются готовой.
Разумность? Или бедность?

hiursa
P.M.
16-6-2015 20:50 hiursa
DENI:

Ошибаетесь.
Про ТТ - я написал выше.
А вот после ВОВ, все было гораздо серьезнее продумано.

Мы с Вами рассматриваем пистолет как оружие, а не как статус. Не кортик, в конце концов. Значит оно имеет свои задачи и должно им соответствовать. задачи разные. И оружие должно быть разным. Вы ж сами это и говорите. В войну, когда было совсем тяжело экономически, был один пистолет. После войны полегчало и стало два пистолета ( и даже больше если учесть бесшумные варианты). Но я уже отмечал, что задач больше двух, включая гражданский рынок. Разбогатеем, будут три и так далее. Какими их вижу я, уже постил.

CIC
P.M.
16-6-2015 20:53 CIC
Разумность? Или бедность?

бизнес просто бизнес. Вы все валите в кучу, но я за то, чтобы все западные армии вооружали своих солдат 10 моделями пистолетов и 10 моделями штурмовых винтовок, пулеметов и тд.
ded2008
P.M.
16-6-2015 20:55 ded2008
какой бред пишут.. . я бы .. . полиции.. . а военным.. .
пистолет то живьем видели, носили, стреляли. чтоб не в тире , а на улице.. . ситуации когда оружие применяется или используется знаете? попадали в них?
какое можно какое нельзя?

мое мнение что полиция должна иметь штатный курковый пистолет . макаров для своих задач вполне справляется. вообще полиция оружие пользует как символ власти а не как оружие. чем для них пистолет легче, безопасней и удобней тем лучше. где вы преступгиков в россии в бронежилетах видели? собственно омон существует с свд и ак-47, и них еще бтр есть с кпвт.

CIC
P.M.
16-6-2015 20:58 CIC
rg.ru

ваши мечты сбываются, теперь оружие будут ковать "реальные" пацаны.

ded2008
P.M.
16-6-2015 20:58 ded2008
всяким кабинетным сотрудникам разрешить ношение любого травматического служебного оружия купленного за свои деньги без всяких перегородок в стволах. тогда все довольны будут. вася купит кольт 45 руббер, маша купит вальтер ппк хромированный со стразиками и розочкой на рукоятке перламутровой под 9мм акбс.
ded2008
P.M.
16-6-2015 20:59 ded2008
сделайте какой нибудь kpos под стечкин или тт и дайте спецназерам пусть радуются.
765 x 450

Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
КС - под разные задачи. ( 1 )