PILOT_SVM
P.M.
|
16-6-2015 09:55
PILOT_SVM
Здравствуйте уважаемые господа! В одной из тем затронулся (в который уже раз) вопрос: "Каковы задачи КС и подходит ли (имярек) для данных задач? 9-ти мм Пистолет Макарова и всё о нём И я навскидку расписал так: 1. ПМ в 9х18 - полиция . 2. Иж-71 - вспомогательные подразделения. 3. Викинг, и пр. под 9х19 - в армию. 4. Гюрза (и возможно ещё какие-то пистолеты и ПП) - в спецназ и диверсионные подразделения. 5. Возможно создание пистолетов и ПП под калибры - 7,62х25, 0,45 АСР, 0,40СВ, 10 мм Ауто. В зависимости от потребности подразделения. При этом самым массовым будет - 9х19 +Р. Тему можно расширить до гражданского КС. Нужно ли (можно ли) расширять линейку спортивного и охотничьего КС оружия? Понятно, что многое уже и движется в этом направлении. Но здесь можно обсудить все нюансы. (надеюсь на корректное ведение разговора и что тема не сведётся к набившему оскомину "ПМ против Глока) Побольше разных (и аргументированных) мнений и иллюстраций.
|
|
Рус-с
P.M.
|
в армию.
Повторюсь, для армии мне думаеться FN Five-seveN оптимален-лёгкий, большая ёмкость магазина, хорошее для пистолета запреградное действие. В Тактическом я толкнул идею трансформации его в PDW. Пистолет - PDW ПМ в 9х18 - полиция .
Согласен.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
16-6-2015 12:05
PILOT_SVM
Повторюсь, для армии мне думаеться FN Five-seveN оптимален-лёгкий, большая ёмкость магазина, хорошее для пистолета запреградное действие. В Тактическом я толкнул идею трансформации его в PDW. Пистолет - PDW
Допустим, но идея ПДВ - это больше лёгкий карабин (типа Маузер С96) чем пистолет. И хотя и такая концепция имеет место, ведь все сто лет самозарядных пистолетов витала идея кобуры-приклада, но такой пистолет надо выделить именно в ПДВ.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
16-6-2015 12:12
PILOT_SVM
1. ПМ в 9х18 - полиция . 2. Иж-71 - вспомогательные подразделения.
В принципе - такое разделение я считаю скорее реверансом в сторону нынешнего ЗОО. А можно: 1. 9х17 - гражданский. 2. 9х18 и 9х19 - полиция. 3. 9х19, 9х21, 0.45, 0.40 - армия. Т.е. чёткая последовательность - чем более жёсткие условия и труднее задачи - тем мощнее пистолет. Но и там надо разделять. Реально в спецназе и ОМОНе - такие здоровые мужики, что им этот ПМ - просто в руке теряется.
|
|
Рус-с
P.M.
|
но такой пистолет надо выделить именно в ПДВ.
Если удлинить ствол, сделать авто-огонь. Сейчас же есть приблуды которые в себе совмещают приклад, рельсы и прочее и в которые вставляеться, монтируеться обычный пистолет. Осталоь сделать их обтекаемыми по форме и удобно, быстро раскладывающимися-раздвигающимися. Что были удобны при нырянии в люки на технике и комфортны при ношении. == Без всего этого будет обычный пистолет.
|
|
DENI
P.M.
|
Originally posted by PILOT_SVM:
1. ПМ в 9х18 - полиция
Нет. Устарел: 1. Мало патронов 2. Невозможность быстрого крепления фонаря
|
|
Рус-с
P.M.
|
Реально в спецназе и ОМОНе - такие здоровые мужики, что им этот ПМ - просто в руке теряется.
ПМ это прежде всего патрон. Если при операции есть риск что пуля пробьёт хлипкую стену и ранит кого то постороненного, то этот патрон хотя минимизирует такой риск. Хотя.... . может этот патрон и не нужен,- есть же 9х17, 380.... .
|
|
DENI
P.M.
|
Все нормально с этим патроном. Originally posted by PILOT_SVM:
Реально в спецназе и ОМОНе - такие здоровые мужики, что им этот ПМ - просто в руке теряется.
Ошибаетесь. Может видео какой с СОБРами посмотрите? Пистолет в современных армейских условиях и условиях подразделений специального назначения и обычных полицейских - одинаков. Это: 1. Надежный 2. Многозарядный 3. Имеющий планку для крепления фонаря 4. Легкий и не габаритный Надо плясать от задач, стоящих перед владельцами пистолета. А вы, двигаясь от имеющегося пистолета, уподобляетесь г-ну Ярыгину, который создал черти-что - и нате хавайте. Я, мол, один все знаю что вам всем надо. ПЯ и производные, особенно на полиамидной рамке - великолепная школьная парта стрелка. А дальше - уже, простите, но другое надобно. Делить калибры 9х17, 9х18, 9х19 - не имеет смысла. 9х17 в РФ только из-за того, чтобы в негосударственных охранах не было 9х18. Но в настоящее время, когда 9х17 прнят на вооружение и в государственные правоохранительные службы - такое деление отпало напрочь. Так что 9х18 или 9х19, или что-то другое. Но опять, обращаемся к вопросу стоящих задач перед конкретным подразделением, если не стрелком даже. Что в одном калибре, что в другом - все решается патроном. Нужно хорошее останавливающее действие - один патрон, нужно пробивное - другой. Но это все в режиме одного калибра можно сделать.
|
|
Рус-с
P.M.
|
не габаритный в современных армейских условиях
Не больше автоматного подсумка? Полноразмерный пистоль типа ЧЗ75 в двойной подсумок влезает и место для одного магазина остаётся. Рукоятка торчит, но не мешает же.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
16-6-2015 13:53
PILOT_SVM
DENI: Нет. Устарел: 1. Мало патронов 2. Невозможность быстрого крепления фонаря
А Для опера и участкового?
|
|
DENI
P.M.
|
Originally posted by Рус-с:
Не больше автоматного подсумка? Полноразмерный пистоль типа ЧЗ75 в двойной подсумок влезает и место для одного магазина остаётся. Рукоятка торчит, но мешает же.
Вам такое понятие как разгрузочный модульный жилет известно? Originally posted by PILOT_SVM:
А Для опера и участкового?
Для всех. Опера и участковые регулярнее других залезают в темные чердаки и подвалы, а равно в квартиры, в которых могут находиться злодеи.
|
|
DENI
P.M.
|
ПМ, ПП, ППК и тп "одноклассники" в том числе и современные разные "одноклассники" - оптимальный пистолет для ношения вне службы в целях самообороны (а равно обычными гражданми) в условиях обычного города с обычной уличной преступностью. Для работы с пистолетом, ПМ устарел. У ИМЗ был неплохой проект МР-441 "Скиф". Так и не пошедший в серию. Рамка полиамидная, правда без планки "пикатини" (но это легко устраняемо при начале производства) и кнопочная фиксация вместо рычажной, что тоже не гуд, размеры - как ПММ, емкость магазина 12 патронов. Вполне оптимальный был бы вариант для МВД. А про "спецов": точно также в зависимости от выполняемой задачи. В ЦСНах за сотрудниками не по 1му пистолету закреплено и у них должен быть выбор оружия, с которым они будут работать. От ПМа, до какого-нибудь Танфоглио...
|
|
Рус-с
P.M.
|
но не мешает же.
Косяк поправил, "не".
|
|
Рус-с
P.M.
|
разгрузочный модульный жилет
РПС больше нравится. Жилет MFH есть, не модульный- там под горизонтальным подсумком карман есть, чёрта с рогами можно засунуть.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
16-6-2015 14:25
PILOT_SVM
Originally posted by DENI: Пистолет в современных армейских условиях и условиях подразделений специального назначения и обычных полицейских - одинаков. Это: 1. Надежный 2. Многозарядный 3. Имеющий планку для крепления фонаря 4. Легкий и не габаритный
Хорошо, давайте пока на этом останорвимся. С многозарядным более-менее ясно - это 15-18 патронов. А далее вопросы: 1. Калибр. 2. Вес. 3. Длина ствола. 4. Материал рамки. 5. Схема запирания. 6. устройство защёлки магазина. (ПМ, ТТ, Вальтер (двусторонний рычажок в основании спусковой скобы, по-моему очень удачное решение). 7. Устройство УСМ (Какой КС - ближе всего к идеалу?). 8. Предполагаемый ресурс. 9. Нужно ли разделять служебный пистолет мирного времени и военного.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
16-6-2015 14:37
PILOT_SVM
Originally posted by DENI: У ИМЗ был неплохой проект МР-441 "Скиф". Так и не пошедший в серию. Рамка полиамидная, правда без планки "пикатини" (но это легко устраняемо при начале производства) и кнопочная фиксация вместо рычажной,
Что его существенно отличает от ПЯ?
|
|
Рус-с
P.M.
|
7. Устройство УСМ (Какой КС - ближе всего к идеалу?).
Наверное для армии(ношении в кобуре) курковый нормально. Операм для скрытого ношения наверно ударниковый, цеплятся за одежду нечем. == Не вижу смысла иметь один пистолет на всё, в нынешних условиях. Не большая казарма как до 91го.
|
|
DENI
P.M.
|
Originally posted by PILOT_SVM:
С многозарядным более-менее ясно - это 15-18 патронов.
Можно и чуть меньше. Но явно больше 10. Originally posted by PILOT_SVM:
1. Калибр.
Да любой, который позволяет - комфортно носить - комфортно стрелять - обеспечиваем хорошую емкость магазина Originally posted by PILOT_SVM:
2. Вес.
Баланс между легкостью, т.е. вертлявостью и тяжестью, т.е. устойчивостью. Т.е. и не Глок17, и не АПС, скажем. Originally posted by PILOT_SVM:
3. Длина ствола
В пределах 100мм - для обеспечения скрытности ношения. Originally posted by PILOT_SVM:
4. Материал рамки.
Металл+полиамид. Т.е. например, как конструкция СПС/СР-1: стальной затвор и стальная рамка в верхней части, которую полиамид немного опоясывает и полностью полиамидная рукоятка. Originally posted by PILOT_SVM:
5. Схема запирания.
В зависимости от калибра. Originally posted by PILOT_SVM:
6. устройство защёлки магазина.
модульное. По желанию владельца пистолета - хочет, ставит кнопку, хочет - рычаг. Originally posted by PILOT_SVM:
7. Устройство УСМ (Какой КС - ближе всего к идеалу?).
АПС/ПСМ. Сиречь простой. Originally posted by PILOT_SVM:
8. Предполагаемый ресурс.
Вот тут сложный вопрос. Как говорил Коробов (по-моему): нужно не то оружие, что переживет солдата в бою, а то, что даст солдату возможность выжить в бою. Так что для служебного пистолета серьезный ресурс не так важен. Здесь нужно просто подсчитать сколько патронов, скажем в год, будет офицер расстреливать на тренировках так, чтобы эти тренировки были эффективными (офицер - не спортсмен). В зависимости от этого и обеспечивать ресурс. Originally posted by PILOT_SVM:
9. Нужно ли разделять служебный пистолет мирного времени и военного.
Нет, конечно. Эпоха получения глобальной войны уже давно позади. Сейчас и в этом столетии, думаю, войны - мелкие конфликты. Сегодня офицер повоевал, а завтра с женой и детьми уже в кино пошел. Originally posted by PILOT_SVM:
Что его существенно отличает от ПЯ?
Все. не видели этот пистолет что ли?
|
|
DENI
P.M.
|
Originally posted by Рус-с:
Наверное для армии(ношении в кобуре) курковый нормально. Операм для скрытого ношения наверно ударниковый, цеплятся за одежду нечем.
Вы вообще пистолет то в жизни носили? Не имеет значения это цепляние. Ибо его нет. А манера ношения оружия опять же исходит из требуемой задачи и условий, в которых она будет выполняться. Если пистолет берется в длительный выход с отрывом от базы - то в разгрузке. Если нужно за 1-2 минуты выполнить "всем лежать руки за голову" - то набедренная. Если длительное несение службы в городе с вероятностью хороших пробежек - поясная, если же при этом в местах массового скопления граждан, особенно на веселе в праздники - то вообще скрытая оперативка под формой.
|
|
hiursa
P.M.
|
Для полиции я бы предложил, например, .45 с полностью свинцовой пулей. Или фрагментированной. Небольшая относительно дальность уменьшит шансы подвернуться под пулю посторонним. А материал позволит избегнуть рикошетов. Зато на близкой дистанции гарантирована остановка цели и исключение ее активных действий. В качестве оружия что-то легкое и простое. Glock, FNX или подобное. Для армии, учитывая факторы применения, патрон например 9х25 дилон. С пулей способной пробивать легкие бронежилеты. Файв-севен, имхо, легковата. Все-таки при непробитии СИЗ нужна хотя бы некоторая контузия. Пистолет должен быть неприхотлив. Некритичен к загрязнениям и динамическому воздействию. С минимумом деталей при неполной разборке. Не требующим долгого освоения. Стальной. Для гражданских условия другие. Огонь практически в упор. Здесь достаточно и .380 или даже 7.65. С пулей минимально способной к рикошетам. Пистолет легок, мал и предельно прост в производстве выстрела. Достал и стреляй. Но при этом исключающий неплановый выстрел. Количество патронов не так важно. Возможно даже рассматривать легкий короткоствольный револьвер. Долговечность во всех случаях не так уж значима. Но в заявленных пределах настрела обязана достигаться максимальная надежность. Что до систем УСМ, кнопок магазинов, накладок и так далее, тут я бы оставил на выбор эксплуатанта. У всех разный размер руки, разная реакция, разное телосложение. Где-то так.
|
|
CIC
P.M.
|
слово унификация кануло в лету.
|
|
hiursa
P.M.
|
CIC: слово унификация кануло в лету.
Унификация, она от бедности.
|
|
CIC
P.M.
|
упрощенный пример: машина для поездки на пикник, на море, к теще, в магазин, на работу. Не запаритесь бегать по парковке?
|
|
Белия
P.M.
|
Машина "all-in-one" - TLC. Личный опыт. Добавьте еще и охота.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
16-6-2015 18:35
PILOT_SVM
DENI: Для работы с пистолетом, ПМ устарел. У ИМЗ был неплохой проект МР-441 "Скиф". Так и не пошедший в серию. Рамка полиамидная, правда без планки "пикатини" (но это легко устраняемо при начале производства) и кнопочная фиксация вместо рычажной, что тоже не гуд, размеры - как ПММ, емкость магазина 12 патронов. Вполне оптимальный был бы вариант для МВД.
Может МР-448 Скиф? Патрон 9х18, магазин на 12 патронов. Это замена ПМу. И по Вашему - других пистолетов не надо? А кстати, а чем ПММ был плох?
|
|
hiursa
P.M.
|
CIC: упрощенный пример: машина для поездки на пикник, на море, к теще, в магазин, на работу. Не запаритесь бегать по парковке?
Если довести до абсурда, то запарюсь. Но вот у меня их три. Одна для города, одна для хайвея и эсюви в полном приводе. На пикник, как раз. По небольшим говнам. Каждый из семьи берет то, что ему нужнее в данный момент. И хоть убейте, я не понимаю отчего лучше иметь три одинаковых машины? Для взаимозаменяемости колес? Одну запаску на все три? Но на форде хрен запаркуешся в даунтауне, а на шашлык сентра на лесных дорогах застрять норовит. А киа на дальние поездки жрет разорительно. Вот и вся унификация.
|
|
DENI
P.M.
|
Originally posted by CIC:
упрощенный пример: машина для поездки на пикник, на море, к теще, в магазин, на работу. Не запаритесь бегать по парковке?
Вы излишние утрируете. Но 2 машины в семье - обычный вариант: первая самая простая - обычная городская. вторая - дача (не у всех к ней дороги хорошие всегда), охота и тд.
Originally posted by PILOT_SVM:
Может МР-448 Скиф?
Да, опечатался. Originally posted by PILOT_SVM:
И по Вашему - других пистолетов не надо?
Я просто написал пример. Originally posted by PILOT_SVM:
А кстати, а чем ПММ был плох?
Выше уже написал почему. Повторяю. Вы пляшете от пистолета, а НАДО ПЛЯСАТЬ ОТ ЗАДАЧИ. ПММ - "времянка" на вариант неудачи другого оружия в конкурсе "Грач". И не более того. Причем он - жертва этого конкурса. С великолепной идеей модернизации ПМ поступили в четком соответствии с поговоркой "лучшее враг хорошего".
|
|
CIC
P.M.
|
Машина "all-in-one" - TLC.
хороший выбор) Вот и вся унификация.
Ладно, мы же говорим о госструктурах, в большей степени, чем о гражданских, которые могут иметь и 50 моделей ни разу не нося и одну. По какой причине в СССР приняли ТТ на вооружение, в связи с чем назрела такая проблема? Вы предлагаете вернуться обратно- к тому же, причем добровольно, а зачем? Вы излишние утрируете.
Это чтобы было понятнее, два пистолета в армии или оружие на выбор имеют и имели только отдельные подразделения спецназначения и это было обусловлено спецификой их деятельности. Всем остальным хватит и одной модели,которая перекроет их запросы.
|
|
hiursa
P.M.
|
Originally posted by CIC:
Ладно, мы же говорим о госструктурах, в большей степени, чем о гражданских, которые могут иметь и 50 моделей ни разу не нося и одну. По какой причине в СССР приняли ТТ на вооружение, в связи с чем назрела такая проблема? Вы предлагаете вернуться обратно- к тому же, причем добровольно, а зачем?
По какой причине унифицировали пистолет? ТТ, а потом ПМ? Так я ж уже написал. По причине бедности. Ну или жадности, что не важно. Если научнее, по экономическим основаниям.
|
|
CIC
P.M.
|
ТТ, а потом ПМ?
ТТ принимался и разрабатывался, как единый пистолет для государственных силовых ведомств. На замену всех мастей стволов от Маузеров до Кольтов, которые гуляли по стране в то время. И главная причина была в том, что обеспечить боеприпасами и ремонтом все это многообразие даже в одном подразделении слишком хлопотно, как в экономическом так и в практическом смысле. Можно называть это бедностью, я предпочитаю термин - разумность.
|
|
DENI
P.M.
|
Originally posted by CIC:
По какой причине в СССР приняли ТТ на вооружение
по причине унификации производства в целях скорейшего насыщения армии единым пистолетом и калибром. Originally posted by CIC:
Это чтобы было понятнее, два пистолета в армии или оружие на выбор имеют и имели только отдельные подразделения спецназначения
чтоб было еще более понятнее, в настоящее время армия и развивается по принципу спецподразделения. В том же регионе 404 война идет не в режиме ВОВ: политруки не поднимают бойцов в атаку маханием пистолетом. Линии фронта как таковой нет. Originally posted by hiursa:
По какой причине унифицировали пистолет? ТТ, а потом ПМ? Так я ж уже написал. По причине бедности. Ну или жадности, что не важно. Если научнее, по экономическим основаниям.
Ошибаетесь. Про ТТ - я написал выше. А вот после ВОВ, все было гораздо серьезнее продумано. ПМ - штатное оружие офицера. Статусное - что вот обладатель ПМ - офицер. В общевойсковой бой он все равно шел с автоматом. Был этот ПМ как пистолет в мирное время для офицера, а в условиях ядерной войны он, как и автомат просто плавился. И был АПС. Под тот же патрон. Как раз для тех, кто воевал в режиме войск специального назначения, небольшие акции, быстрые операции. Но СССР в них не участвовал до конца 70х. Все эти байки про танкистов отказавшихся - байки. Это армия. Откажешься - погоны сорвешь. Так что поделали АПС 9 лет, и прекратили. Ибо насытили склады им. И вот как раз в Афгане, где война пошла именно таким образом, а не как в ВОВ, АПС оказался востребованным полностью.
|
|
DENI
P.M.
|
Originally posted by CIC:
ТТ принимался и разрабатывался, как единый пистолет для государственных силовых ведомств. На замену всех мастей стволов от Маузеров до Кольтов, которые гуляли по стране в то время. И главная причина была в том, что обеспечить боеприпасами и ремонтом все это многообразие даже в одном подразделении слишком хлопотно, как в экономическом так и в практическом смысле. Можно называть это бедностью, я предпочитаю термин - разумность.
Именно так.
|
|
CIC
P.M.
|
И вот как раз в Афгане, где война пошла именно таким образом, а не как в ВОВ, АПС оказался востребованным полностью.
Где? Там он был штатным у гранатометчиков и первого номера Утеса, АГС, может еще кто имел, но сомневаюсь в наличии бетменов с АПСом в горах или кишлаке. в настоящее время армия и развивается по принципу спецподразделения. В том же регионе 404 война идет не в режиме ВОВ: политруки не поднимают бойцов в атаку маханием пистолетом. Линии фронта как таковой нет.
По этому вопросу у меня противоположное мнение, но озвучивать его полностью я не буду, дабы не помогать особо ретивым рабовласникам. Скорее из-за того, что там это носит такой вид "спецподразделений" и имеем шатай-балтай.
|
|
hiursa
P.M.
|
CIC:
Можно называть это бедностью, я предпочитаю термин - разумность.
Гм. А Вы гляньте на наших ганзовцев и их оружие. Кто-то себе меняет накладки, кто-то СК, кто-то доводит и меняет части УСМ. Кто-то прицелы. Это что, мы все неразумные и нам больше некуда девать время? Отнюдь нет. Просто все эти тюнинги для каждого из нас делают оружие более ЭФФЕКТИВНЫМ. Точным, эргономичным и так далее. Эффективным. И владельцы могут себе это позволить. И калибры у многих разные используются. Группы пособирать - один. Побыстрее дырок насверлить другой. И опять-таки. Это потому что могут позволить. Если бы страна могла себе позволить разнообразие и тюнинг, вплоть до индивидуального, то и оружие было бы более эффективным. Вы называете причиной разумность, а я называю это бедностью. Например, армия США может позволить одевать солдат в индивидуально пошитую обувь и шьет ее. А другие армии пользуются готовой. Разумность? Или бедность?
|
|
hiursa
P.M.
|
DENI:
Ошибаетесь. Про ТТ - я написал выше. А вот после ВОВ, все было гораздо серьезнее продумано.
Мы с Вами рассматриваем пистолет как оружие, а не как статус. Не кортик, в конце концов. Значит оно имеет свои задачи и должно им соответствовать. задачи разные. И оружие должно быть разным. Вы ж сами это и говорите. В войну, когда было совсем тяжело экономически, был один пистолет. После войны полегчало и стало два пистолета ( и даже больше если учесть бесшумные варианты). Но я уже отмечал, что задач больше двух, включая гражданский рынок. Разбогатеем, будут три и так далее. Какими их вижу я, уже постил.
|
|
CIC
P.M.
|
Разумность? Или бедность?
бизнес просто бизнес. Вы все валите в кучу, но я за то, чтобы все западные армии вооружали своих солдат 10 моделями пистолетов и 10 моделями штурмовых винтовок, пулеметов и тд.
|
|
ded2008
P.M.
|
какой бред пишут.. . я бы .. . полиции.. . а военным.. . пистолет то живьем видели, носили, стреляли. чтоб не в тире , а на улице.. . ситуации когда оружие применяется или используется знаете? попадали в них? какое можно какое нельзя? мое мнение что полиция должна иметь штатный курковый пистолет . макаров для своих задач вполне справляется. вообще полиция оружие пользует как символ власти а не как оружие. чем для них пистолет легче, безопасней и удобней тем лучше. где вы преступгиков в россии в бронежилетах видели? собственно омон существует с свд и ак-47, и них еще бтр есть с кпвт.
|
|
CIC
P.M.
|
rg.ru ваши мечты сбываются, теперь оружие будут ковать "реальные" пацаны.
|
|
ded2008
P.M.
|
всяким кабинетным сотрудникам разрешить ношение любого травматического служебного оружия купленного за свои деньги без всяких перегородок в стволах. тогда все довольны будут. вася купит кольт 45 руббер, маша купит вальтер ппк хромированный со стразиками и розочкой на рукоятке перламутровой под 9мм акбс.
|
|
ded2008
P.M.
|
сделайте какой нибудь kpos под стечкин или тт и дайте спецназерам пусть радуются.
|
|
|