Есть ли альтернатива системе Браунинга?

Давеча с коллегами возник спор на тему:
"Почему в современных пистолетах, несмотря на успехи в машиностроении, ЧПУ и пр. не применяются широко системы запирания, отличные от Браунинга (снижающийся ствол)?"
Понятно, что есть газоотвод, роликовое запирание, вращающийся ствол и пр., но тот же Вальтер делает Р88, Р99 по системе Браунинга.
Есть ли этому феномену разумное объяснение?

Просто, надёжно, технологично, достаточно для используемого боеприпаса, недорого.. .

На данный момент - самое оптимальное решение, вот и все объяснение.

Тот же вопрос: почему 99% современных штурмовых винтовок работают по тому или иному принципу отвода пороховых газов, с запиранием поворотом затвора?

Имхо - оптимальная, отработанная схема, причем использование альтернативных схем никаких плюсов не дает.

А прямолинейное движение ствола или неподвижный ствол во всех остальных схемах- это не есть плюс?

Originally posted by Л.Х.Освальд:
Тот же вопрос: почему 99% современных штурмовых винтовок работают по тому или иному принципу отвода пороховых газов, с запиранием поворотом затвора?

Иные требования по боеприпасу и скорострельности. К тому-же попробуй понаклоняй длинный ствол 600-1200 раз в минуту

Originally posted by krapper:
А прямолинейное движение ствола или неподвижный ствол во всех остальных схемах- это не есть плюс?

Для КС - движение ствола не принципиально, пуля покидает ствол раньше начала работы автоматики. Неподвижный ствол в основной массе короткоствольного оружия используется только на слабом боеприпасе. Всё остальное - экзотика. А вот сравнение КС и например ПП в плане работы автоматики - не правильно. Разный конструктив и цели...

2 CooperS
Я о другом: для винтовок оптимальная схема - газоотвод, для пистолетов - перекос ствола.

А насчет того, что в Браунинговской схеме пуля покидает ствол раньше начала работы автоматики - это не совсем так. Если схема просчитана плохо, то пуля будет покидать ствол когда последний уже движется, за счет чего резко возрастет разброс в вертикальной плоскости. Пример тому МП446, а также Глок-25 и Глок-28 (правда последние два не имеют жесткого запирания).

Originally posted by Л.Х.Освальд:
Если схема просчитана плохо, то пуля будет покидать ствол когда последний уже движется, за счет чего резко возрастет разброс в вертикальной плоскости. Пример тому МП446, а также Глок-25 и Глок-28 (правда последние два не имеют жесткого запирания).

Ну это вобще кошмар.. . Как то прочитал про следообразование на пулях при использовании ПБС. Так для примера самодельный глушитель на ТТ срезает своим краем часть оболочки пули Да и автоматика не работает из-за этих перекосов и увеличения массы всей конструкции в целом.
А про глоки - не знал.. . Надо покапаться поискать побольше информации.

Эти Глоки (25 и 28) они в 9х17, и передний запирающий выступ патронника у них сделан не прямым, а со скосом, за счет чего "отпирание" начинается раньше, чем у "нормальных" Глоков. Как результат - пистолеты "сеют" по вертикали.

У Викинга удается "достичь" того же "результата" но не ранним отпиранием, а малым ходом ствола, за счет чего ствол снижается не так плавно, как у "нормальных" пистолетов.

Странно, только что нашёл : The GLOCK 28 is a blowback pistol, there is no barrel lockup mechanism, as the .380 ACP ammunition does not require this.

Это что - свободный затвор ??? А где там про перекос ствола ???

Но вроде на американских испытаниях Беретта показала лучшую кучность по сравнению с СИГ Зауэр?

стрелял из 25-ки, каких либо странностей в полете пули незаметил

2 CooperS

Там ствол подвижный, также как и на "взрослых моделях", но запирание не жесткое, поскольку на передней (рабочей) грани патронника не прямой угол, а скос по которому затвор отпирает ствол ДО полного покидания пулей ствола.

Вот так Гастон Глок понимает blowback! А если серьезно, G25/28 это максимально унифицированные с G19/26 пистолеты, отличия в которых лишь в форме запирающих выступов, правда именно эти отличия позволяют считать пистолет имеющим отдачу свободного затвора, а не отдачу ствола.. .

Из альтернатив работы автоматики и запирания затвора на ум пошли всяческие газоотводные DE и хеклер-кохи с газовым тороможением затвора...
По уму то - ни припомнилось ни одной идеи запирания более толковой, нежели браунинговская со всеми модификациями. Просто, технологично, дешево, сердито, надежно, габарит не требует увеличивать...
Может быть еще штайровская идея запирания вращением ствола с боевыми упорами, да борхард-люгеровская.. . у каждой - свои достоинства и недостатки.
Теоретически можно в пистолете нагородить часов с кукушкой пополам с фисгармонией, чтобы сборка-разборка вызывала высвобождение полной шляпы деталек и деталюшечек и требовала часовой лупы...
Хоть АК скопировать в полный рост, подогнав его под пистолетные размеры - только кому это надо ?

Запирающий клин, качающаяся личинка не сложнее серьги или прилива с выступами.

Originally posted by krapper:
Запирающий клин, качающаяся личинка не сложнее серьги или прилива с выступами.

Личинка какчающаяся - как в П-38 и Береттах ?
А про клин - где ? Чего-то просто на ум не идет, не вспомнить, в каком КС запирающий клин применялся. В длинностволе - да, помню, полно было.

Лахти

Вроде еще в маузере, если не путаю.
А по САБЖу, просто нет новых идей.

Нет, ну Беретты, ГШ-18, P 7 и VP 70 не позволяют считать браунинговскую схему единственной. Самой распространённой, наверное, но не единственной. Так что альтернатива есть.

Есть, конечно, альтернатива.
Кстати, наверное, можно ждать когда-нибудь пистолет со сбалансированной автоматикой, а ?

На Р-38 мне кажется достаточно грамотно сделано, и ствол не качается, и можно при сильном желании немного регулировать момент отпирания изменением скосов. И на Браунинге НР (1935) вроде тоже без наклона?!
И вроде бы не так зависит от износа выступов ствола, зацепов на затворе.

Штайровская мне показалась сложной, более требовательной к обработке, и там три массивных детали -ствол, затвор (по сути -с затворной рамой, охватывающей ствол) и корпус, в котором всё это располагалось!
Да и ход затвора в Рот-Штеере (1907, если его иметь ввиду) -не детский, мне казалось, что он назад чуть не на пол-метра выезжал!

Как же HP может быть без наклона, с наклоном, то есть с перекосом он. Он без серьги, там выступ фигурный сделан.

Originally posted by Strelok13:
Как же HP может быть без наклона, с наклоном, то есть с перекосом он. Он без серьги, там выступ фигурный сделан.

Ну затупил слегка, помню, что без серьги!
А задуматься, чем стволу цепляться и за что -уже мозгов не хватает, старость.
Тогда его вычёркиваем!

Ну паз лучше тем, что ствол сначала идет горизонтально, только потом снижается. Ну а серьги - так на ранних браунинговских схемах ствол вообще на двух серьгах (спереди и сзади) снижался, параллельно кожух-затвору. Потом, правда, от передней серьги отказались - на кучность влияние это практически не оказывало.

Разобрал свою Beretta 98 посмотрел.



Принцип работы механизма качающейся личинки виден хорошо.
Правда честно говоря не вижу его существенных преимуществ или недостатков перед Браунинговским.

Преимуществ - только прямое движение ствола. Недостатки - хуже работает при загрязнении, отдельная деталь запирания (достаточно нагруженая), требуются более точные допуска изготовления (две опорные поверхности при запирании, вместо одной (ствол-затвор) на Браунинговской схеме.)

2 Kazbich
А в Браунинговской схеме ось затворной задержки, о которую происходит запирание/отпирание, не сильно нагружена?
Люди жаловались на CZ75 в этом отношении.

Ну FN-35 вроде как достаточно давно и много выпускается, начиная с 35 года и до последних HP DA - вроде как никто никогда не жаловался. Что за проблема в CZ-75 - сказать затрудняюсь. Нужны подробности. Но, по логике, если радиуса паза выдержаны нормально, что-бы нагрузка на снижение ствола начиналась постепенно, а не ударом, и в переднем и заднем положениях не происходило удара стенками паза ствола об ось - так особо сильным нагрузкам там взяться то и не откуда. ИМХО - что-то просто с радиусом паза могли немного недосчитать - вот проблемы и возникли. Да и у CZ-75, если не врут - достаточно большая твердость деталей после термообработки (по крайней мере - кожух-затвора). Если и на оси такая же калка - просто может ударная вязкость оси быть недостаточной.

Возвратная пружина на ЧЗ 75 с завода слишком слабая.По спецификации 14 паундов,по динамометру еле 11.Надо ставить Wолф 16 паундов.Тогда не будет бить в ось.

2 Kazbich
Я немного о другом. Неужели Вальтеровская/Береттовская личинка испытывает нагрузки, большие, чем ось затворной задержки у Браунига?

Ну одно из преимуществ Браунинговской схемы, это улучшение условий подачи патрона в патронник, на мой взгляд.

С уважением,
Олег

Originally posted by OVM:
Ну одно из преимуществ Браунинговской схемы, это улучшение условий подачи патрона в патронник, на мой взгляд.

С уважением,
Олег

А на мой взгляд система запиранием поворотом ствола,как К 100,например,позволяет расположить ствол ниже и тем самым повысить надёжность подачи,т.к патрон будет находиться почти на уровне входа в патронник.Ну и само собой-понижение ствола относительно рамки даёт снижение опрокидывающего момента.

Originally posted by Caucasian64:

патрон будет находиться почти на уровне входа в патронник

А он не будет мешать стреляную гильзу выбрасывать?

Originally posted by AT:

А он не будет мешать стреляную гильзу выбрасывать?

Наверное нет.Слайд верхний патрон держит отжатым вниз.Стреляная гильза "сидит" на зеркале.Эжекция произойдёт до того,как подающий выступ слайда "проедет" через донце следующего патрона.

Originally posted by krapper:
2 Kazbich
Я немного о другом. Неужели Вальтеровская/Береттовская личинка испытывает нагрузки, большие, чем ось затворной задержки у Браунига?

Если ствол в заднем положении останавливать об ось - то да. Если ствол останавливать о рамку - а где там особо нагрузка? Само усилие запирания идет между стволом и кожухом-затвором (или по проточкам в затворе и выступам на стволе, или по передней стенке окна выброса гильзы и приливу на патроннике. В этом отношении - площадь запирания, ИМХО, побольше чем на выступах личинки. Соответственно - и нагрузки поменьше. Кстати, на ранних береттах часто был разрыв затвора по проточкам, в которые личинка запирает.

Ну а сам ход ствола вниз по "Г"-образной траектории, либо по радиусу - может в Браунинговской схеме обеспечиваться не только серьгой и пазом прилива ствола по оси, но и направляющими выступами прилива ствола по направляюшим пазам в ракме. Там уж эти пазы-выступы можно весьма мощными сделать. Не помню у кого так выполнено - то ли на Глоке, то ли на HK USP.

2 Kazbich
Я понял. Спасибо большое!

Идёшь покупать Браунинг XП?

М1911А1