Guns.ru Talks
  Короткоствольное оружие
  Нужен ли 'армейский' пистолет на войне? ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Нужен ли 'армейский' пистолет на войне?    (просмотров: 1501)
 версия для печати
Poland
posted 24-6-2006 17:44    
перемещено в флейм


Короткоствол на войне: Никогда я не задавался вопросом, но сейчас 'толкнуло'. Прошу прощения, если это уже обсуждалось. На соседних ветках бодаются о преимуществах одних моделей над другими, иногда без условий предназначения.
Вопрос: в справочной литературе классифицируют КС - армейские пистолеты, пистолеты для спецопераций, КС для полицейских, гражданские, для самообороны, спортивные, резинострелы, пневматические и т.д.
Требования к армейскому пистолету сформулированы давно?
Каково назначение пистолета для обычных военных? Не навороченных спецов, которые имеют ближний контакт с противником.
Приведённый пример ДМ - опять же показывает необходимость компактного пистолета, который возможно спрятать. К чему сейчас в армии габаритная 'дура' с 'под патрон, обладающий высоким пробивным действием, обеспечивающим пробитие бронежилетов на дальности 25 м с сохранением достаточного убойного действия'?
Каково тактическое назначение пистолета для армии и отсюда необходимо ли сравнивать безотказность в условиях пустыни скажем 'пластмассовых' и 'железных' КС? Если есть Калашников?
Пистолет уже не является тем компактным оружием, предназначенного для вооружения войск, непосредственно не участвующих в боевых действиях. Это я о концепции PDW.
Остаётся предположить, что пистолет остаётся только оружием последнего шанса для офицера при поддержании дисциплины в казарме? Дежурным атрибут мирного времени-ДА. А на войне?
P/S Фотография вспоминается известнейшая, времён ВОВ - где командир поднимает в атаку бойцов. В руке пистолет. Наверно грустно в атаку бежать метров не 30 с ТТ?



 

 
DM
posted 24-6-2006 18:05    
дело в том, что идентифицировать и уничтожить командира чаще всего можно было по наличию пистолета и связиста рядом

это враги придумали все

мой дед, выпусник военной академии, кадровый офицер, закончивший войну в звании подполковника любил и умело использовал пистолеты на фронте

с войны прошло 60 лет, но "заначка" в рукаве никогда не будет лишней

kolobok
posted 24-6-2006 18:18    
Считаю что пистолет в армии нужен и списывать его рано.
Вопрос в том кому,какой и для чего пистолет нужен.В армии
большое количество всевожможных специальностей и пистолет
для некоторых может служит не только запасным но и основным
оружием.Это может быть связано с отсутсвием места хранения
(расположения ,транспортивовки ) другого оружия,облегчения
веса,повышения моневрености,достаточностью огневой мощи и
др. "производственой необходимостью" Как пример можно
привести некоторые экипажи гусеничной и колесной техники,
экипажи ряда летательных аппаратов и плавсредств,секретчиков,
ряда штабных офицеров,санитаров при выносе раненых,радистов,
радио-радиотехнических разведчиков в разведовательно-
диверсионых групах,ряда должностных лиц тыловых подразделений
и пр.
@zazello
posted 24-6-2006 18:51    
На войне КС нужен и не только офицеру. До командира батальона включительно ОСНОВНЫМ оружием является штурмовая винтовка, подствольный гранатомет и ручные гранаты. Да и командиру полка не помешает иметь нечто подобное в заначке. А вот в качестве "пожарного" пистолет необходим ВСЕМ, участвующим в огневых контактах на короткой (до 10 метров) дистанции. Основные требования - надежность, Надежность и НАДЕЖНОСТЬ. Ни калибр, ни объем магазина, ни какой-либо другой фактор не имеют решающего значения. Пистолетами не воюют, с помощью пистолетов защищаются. Они дают шанс успеть сменить магазин в винтовке, чтобы продолжить бой. И звание\должность не имеет значения. Рядовой должен иметь те же права\шансы в бою, что и командир, при защите своей\командирской жизни.

Я не имею в виду спецоперации, где зачастую определяющим является скрытность. И не рассматриваю вспомогательные подразделения. Имею в виду полевые части и т.п., участвующие в боях.

edit log

GeorgeA
posted 24-6-2006 23:36    
quote:
А вот в качестве "пожарного" пистолет необходим ВСЕМ, участвующим в огневых контактах на короткой (до 10 метров) дистанции. Основные требования - надежность, Надежность и НАДЕЖНОСТЬ. Ни калибр, ни объем магазина, ни какой-либо другой фактор не имеют решающего значения. Пистолетами не воюют, с помощью пистолетов защищаются. Они дают шанс успеть сменить магазин в винтовке, чтобы продолжить бой.

Как-раз тогда надежность ни к чему... Имхо надежность важна для того оружия, которое ЧАСТО используется. Потому что заест один раз в год - и пипец. А что у нормального пистолета при применении один раз в год что-то заест - можно не бояться. А вот что ОДП может не хватить, или броник не пробьет - боятьсь о-го-го как нужно.

Для тех, для кого пистолет может оказаться основным оружием (танкисты и т.п.) - многозарядность оччень не помешает.

-----------------------------------
ВОПРОС ВСЕМ, не хочу его выносить в отдельную ветку:

Если правда, что пули от 5-7 вращаются в незащищенном теле и, таким образом, имеют высокое ОД - не является тогда 5-7 лучшим в мире армейским пистолетом?
Легкий, рекордно многозарядный, с хорошим контролем отдачи, с замечательной балистикой, шьющий жилеты, но при этом с хорошим ОД по незащищеным целям - разве это не супер-пупер?
Единственный минус - довольно большой, и в разных там боевых машинах может цепляться за что-нибудь, особенно при спешном их покидании.

edit log

Poland
posted 25-6-2006 01:24    
Цитата(см. 'МастерРужьё' ? 5/6 1997):
"На Западе также велись разработки нового оружия. С этой целью была представлена концепция под названием 'personal defense weapon' (PDW). Одно из требований, предъявляемых к PDW - возможность стрельбы одной рукой. Именно поэтому к такому оружию прикрепилось ещё одно название - 'оружие свободных рук'. В соответствии с этой концепцией, бельгийской фирмой FN были разработаны принципиально новый патрон 5,7х28 под индексом SS190, а под него пистолет-пулемёт Р90 и пистолет, названный конструкторами по калибру оружия - Five-seven.
Лёгкая пуля (её вес всего 2 грамма) и относительно большой заряд пороха позволили получить высокую начальную скорость пули. У Р-90 она составляет 715 м/с. Однако такая пуля быстро теряет скорость. Кроме того, её недостаточная пробиваемость не позволяет поражать цели в автомобиле, что весьма актуально для сил охраны правопорядка. Ко всему этому стоит добавить, что масса Р-90 в снаряжённом состоянии составляет 3 кг. Именно поэтому все попытки Бельгии и Франции вывести на рынок новый патрон и оружие под него не увенчались успехом.
Главные достоинства ПП - простота устройства и эксплуатации, невысокая стоимость и возможность иметь у стрелка большой носимый боезапас - до сих пор делают это оружие весьма привлекательным."

Т.е "некоторые экипажи гусеничной и колесной техники,
экипажи ряда летательных аппаратов и плавсредств,секретчиков,
ряда штабных офицеров,санитаров при выносе раненых,радистов,
радио-радиотехнических разведчиков в разведовательно-
диверсионых групах,ряда должностных лиц тыловых подразделений
и пр." в качестве основного оружия предпочтут ПП. Это обсуждается или бесспорно?
Пистолет нужен всё таки для точной стрельбы, а значит постоянных тренировок не избежать. Вышеперечисленные военнослужащие решат проблемы самообороны пистолетом-пулемётом - за счёт высокой плотности огня (потребуется на порядок меньшее количество занятий).
С летчиками-танкистами-связистами и штабными вроде бы понятно. Какова вероятность военнослужащим имеющим основным оружием скажем АК с подствольником попасть в ситуацию где вся надежда на пистолет? Стоит ли носить килограмм "лишнего"(?) груза, который имеет ограниченную листанцию стрельбы?
Прошу прощения за сумбурность выражения мнения, ведь оно основано не на личном опыте. Просьба к комбатантам привести в пример какие нибудь случаи оправдывающие наличие пистолета не у спецназа. Скажем бои в условиях города- это дистанция для пистолета?

SONY
posted 25-6-2006 01:42    
Могу сказать тут только одно: на войне я бы предпочёл иметь на поясе пистолет. Может не полноразмерный, а компакт, но чтобы был. И патронов к нему десятка 3-4 в снаряженных магазинах (2-3 запасных магазина в зависимости от ёмкости).

edit log

A
posted 25-6-2006 06:02    
Тоже как-то про это думал - у американцев часто солдаты имеют пистолеты.
Для чего нужен пистолет? Судя по израильской армии, чтобы вне службы автомат не носить. Если далеко не ходить, больше на технике передвигаться, то лишний килограм можно поносить, я думаю. Да и потом если выдали, его обратно не сдавать же.
Но согласен и с таким - если знаешь что тебе пешком топать 20 км с нагрузкой, то захочется все лишнее повыбрасывать.
Между прочим, я читал что в Британском спецназе пистолеты обычно берут на патруль если одеваются в гражданскую одежду, при остальных случаях предпочитают иметь побольше патронов к автомату или гранат. Но это их менталитет.
GeorgeA
posted 25-6-2006 13:09    
Наверное, в 97-м году делали специальные Р-90, с пониженной пробиваемостью Специально для "Мастер-ружья".
И на рынок не выводили для него же...

У экипажей машин есть особенность: при покидании подбитой машины ПП скорее всего останется там, где был: в каком-нибудь держателе.

Думаю, пистолет стоит иметь всем, кто может вести бой в близком и динамичном контате с противником. В городе, например.

kolobok
posted 25-6-2006 15:17    
quote:
Originally posted by Poland:

Главные достоинства ПП - простота устройства и эксплуатации, невысокая стоимость и возможность иметь у стрелка большой носимый боезапас - до сих пор делают это оружие весьма привлекательным."

Т.е "некоторые экипажи гусеничной и колесной техники,
экипажи ряда летательных аппаратов и плавсредств,секретчиков,
ряда штабных офицеров,санитаров при выносе раненых,радистов,
радио-радиотехнических разведчиков в разведовательно-
диверсионых групах,ряда должностных лиц тыловых подразделений
и пр." в качестве основного оружия предпочтут ПП. Это обсуждается или бесспорно?
Пистолет нужен всё таки для точной стрельбы, а значит постоянных тренировок не избежать. Вышеперечисленные военнослужащие решат проблемы самообороны пистолетом-пулемётом - за счёт высокой плотности огня


Высокая плотность огня предпологает большой расход боеприпасов
иногда в сомнительным результатом.В случае вынужденого прыжка
с транспортного самолета,выброса взрывом в воду,срочной эвакуации
с горящего транспорта не всегда есть время и возможность
навешивать ПП и магазины ,а пистолет он уже закреплен на поясе
или бедре.После действий по спасению жизни на уровне инстинктов
человек обнаруживает что он вооружен.Пистолет дает шанс выжить
пока доберешся к своим,возможность отбить более мощное и
скорострельное оружие и наконец не умереть с голоду.Оказавшись
в далеке от подразделения один боец или небольшой экипаж
,в случае обнаружения противником,будут уничтожены однозначно
и плотность огня огромной роли не играет.Вполне возможно что
одиночный прицельный огонь в таких ситуациях будет более
спасителен.Эта проблема не сегодняшнего дня и обсуждаелась
не только на форумах.Видимо это и послужило созданием
пистолетов типа АПС.ИМХО если государство ценит своих
солдат оно должно давать им все шансы на спасение их
жизней на войне, ну а если считать что этого добра навалом
то можно создать десятки армий и дать одну винтовку на троих.
Опыт веков показывал ,что немотря на прекрасную саблю носили
кинжал,прекрасное фехтование шпагой не отменило стилет ,а
самураи вместе с длиным мечом носили короткий меч и нож в придачу.
Если говорить о ненужности пистолета тогда стоит говорить а
нужен ли в армии нож и ли штык-нож(только дневальному у тумбочки
оттягивает ремень)

TTom
posted 25-6-2006 16:07    
я считаю - военный всегда должен быть вооружён, солдат, и тем более офицер. и лучше пистолета на это ничто не годится. То есть я считаю, что пистолет должен быть неотьемлемой частью повседневной военной формы профессионального военного.
VadMix
posted 25-6-2006 18:12    
Ну что, еще сказать? Здесь выше, уже все сказано. ДА! Пистолет у военного (от солдата до генерала), ДОЛЖЕН БЫТЬ!! Вопрос о модели, калибре, кол-ве патронов, здесь сейчас не стоит.
Poland
posted 25-6-2006 19:52    
quote:
Originally posted by VadMix:
ДА! Пистолет у военного (от солдата до генерала), ДОЛЖЕН БЫТЬ!! Вопрос о модели, калибре, кол-ве патронов, здесь сейчас не стоит.[/B]

"Опыт веков показывал ,что немотря на прекрасную саблю носили
кинжал,прекрасное фехтование шпагой не отменило стилет ,а
самураи вместе с длиным мечом носили короткий меч и нож в придачу"-это ОЧЕНЬ красиво и(!) убедительно. НО таков был бой ТОГДА. Оружие для боя всегда было очень практично и прагматично. Практика - это подразумевалось его постоянное его использование. Уважаемые TTom и VadMix, спасибо, что выражаете своё мнение по теме. Но доводы? Кolobok аргументирует. Согласен с его доводами. Частично получил ответы на свой вопрос. По компактности ПП не может соперничать с пистолетом и какая бы совершенная "подвеска" была бы у скажем "Вереска", скорее всего боец выпрыгивал бы с транспорта безоружным.
Несомненно атрибуты нужны - знамя и т.п.К слову- для чего у дневального штык-нож на поясе до сих пор мне непонятно, хотя в "учебке" пришлось давненько ознакомиться с сим "оружием". На мой взгляд это, беспонтовый атрибут. Какой он штык? Какой он нож?

К примеру купил я мобильный телефон - пользуюсь 20-ю процентами функций всего. И не потому, что баран и неуч - просто согласен терпеть эту лишнюю нагрузку якобы нужных прибамбасов только на свой бюджет. Вес "лишних" функций не тянет. Вес пистолета(не основного оружия) нельзя носить просто так, он должен быть для чего то. На другой чаше весов - жизнь и здоровье.
Хорошо, вернусь к вопросу,но с уточнением: Нужен ли 'армейский' пистолет на войне, т.е. для боевых действий? Очень убедительны были бы примеры свидетелей таких ситуаций. Не как в случае с политруком, который расстрелял парламентёров...Кстати, кто знает куда делась тема? Я не дочитал до финала.
2ДМ - идентифицировать офицера по наличию пистолета и уничтожить его - это довод против пистолета на войне или призыв вооружить пистолетами ВСЕХ военнослужаших?
Хотя, может закончить мои вопросы и закрыть тему? На этой части форума собираются любители и почитатели Пистолета, а я вроде как по больному пинаю.

VadMix
posted 25-6-2006 21:34    
Хорошо, попробую аргументировать. Сразу оговорюсь, это мой взгляд на пистолет, на войне. Бой (зачистка) в здании, далеко не всегда можно воспользоваться в ограниченом пространстве более габаритном оружием. Бой в окопе, тот же, рукопашный бой, что лучше- когда нет время перезаридить автомат, штурмовую винтовку или, что-то похожее, или надо выйграть время для перезарятки, а враг вот он... Что эфективней- Р.Б., нож(штык-нож), пистолет. Да и противник имеет численое примущество.Далее потрулирование и один на один придется досматривать противника, задержаного, пр., что удобнее держать в одной руке и меньше риска, что перехватят вооруженую руку в случае сопротивления. Уволнение, или другие причины, когда можно оказаться на территории где местное население вроде мирное, но не совсем к вам дружелюбное. А, автомат не всегда возьмешь с собой, да и не всегда поймут... Продолжать могу еще долго, но думаю, что и этих доводов вполне достаточно.
kolobok
posted 25-6-2006 22:27    
quote:
Originally posted by Poland:

НО таков был бой ТОГДА. Оружие для боя всегда было очень практично и прагматично. Практика - это подразумевалось его постоянное его использование.


Несомненно атрибуты нужны - знамя и т.п.К слову- для чего у дневального штык-нож на поясе до сих пор мне непонятно, хотя в "учебке" пришлось давненько ознакомиться с сим "оружием". На мой взгляд это, беспонтовый атрибут. Какой он штык? Какой он нож?


Вес пистолета(не основного оружия) нельзя носить просто так, он должен быть для чего то. На другой чаше весов - жизнь и здоровье.


Попробую ответить на эти три пункта:
1)Изменения ТОГДА и СЕЙЧАС должны происходить не только в вооружении и тактике ведения боя но и в самой армии.Считаю на
современном этапе армия должна быть профессиональная.Молодым
сильным мужчинам только и занимающимся совершенствованием
воинского мастерства пистолет не диковинка и обуза а обычный
инструмент.Когда в 80-е я побывал в Латвийском местечке
Царникава (если ошибусь латвийские форумчане поправят) на
территории дачного поселка офицеров штабов Краснознаменного
Прибалтийского Военного Округа я понял что СА непобедима и
личный состав только и делает что стреляет со всех видов оружия
2)Второй пункт возвращает в первый.Если взять например
один из образцовых советских учебных центров на Украине
Десна то глядя на площади полигонов,спортивных городков,
учебных трасс и казарм понимаешь что финансирование маштабное.
Таких обьектов на Украине много а результат - задроченые
в нарядах по столовой,строевой подготовкой,засыпающие на
тумбочке дневальные-вчерашние школьники.Они не знают применения
штык ножа, а пистолет они не только не держали в руках но и не
видели
3) Оружие военному просто так носить и недают.Для получения
оружия имеется ряд причин и боевые действия одна из них.
Вы наверное представляете какое основное оружие у стрелка
радиста на транспортном самолете и с чем он останется
покинув борт.Возьмите например разведывательно-диверсионную
группу где кроме радиостанции,средств пеленгации,ВВ,носимых
комплексов ПТУРС,оружия,боеприпасов ,имеется сухпаек и куча всяких прибамбасов.Это все расфасовано на плечах ,а впереди
скрытое,быстрое и многокилометровое передвижение в разных
географических зонах.Вот тут пистолет типа АПС и нужен
командиру группы,радисту,радио-радиотехнической разведке.
Универсального оружие нет как нет одной универсальной отвертки для разных специалистов.

Firce
posted 25-6-2006 23:54    
Пистолет в условиях боевых действий просто необходим, например: Вы заходите в какое-либо замкнутое помещение или серию замкнутых помещений особенно группой лиц для зачистки, ПП на войне не используют в крупномасштабных операциях, абсолютно бестолковое оружие, носить с собой дополнительную единицу оружия не целесообразно (нет маневренности)вот тут-то КС просто не заменим, мало кто отважиться после очереди из современных автоматов при их мощности и весе пули зайти сразу же в то помещение. Примеров для использования КС на войне, поверьте, очень много.
Крестьянин
posted 26-6-2006 00:13    
Знаменитая фотография "Комбат" была сделана летом 1940 г. на учениях
в ТуркВО.
PB9000S
posted 26-6-2006 01:35    
...пистолет командиру нужен что бы стрелять в труса...а на расстоянии 25м есть гранаты...
Зачем кудато лезть если ни чего не видно-бросил гранату и жди...только не сразу а то обратно могут кинуть...УЗРГМ если не изменяет память 3.2-3.4
Несомненно атрибуты нужны - знамя и т.п.К слову- для чего у дневального штык-нож на поясе до сих пор мне непонятно, хотя в "учебке" пришлось давненько ознакомиться с сим "оружием". На мой взгляд это, беспонтовый атрибут. Какой он штык? Какой он нож?
А вы знаете что у штык-ножа чиркаш для спичек очень хороший есть, даже если полностью промокнешь чиркаш свегда сухой, совковые спички всегда хорошо зажигались. А так же можно сделать молоток, не супер но колотить можно...
А если его использовать как штык то при правильном использовании у вас не будет ни какого шанса, это дополнительная приятная навеска.

edit log

ППЛ
posted 26-6-2006 03:08    
quote:
Originally posted by VadMix:
Хорошо, попробую аргументировать. Сразу оговорюсь, это мой взгляд на пистолет, на войне. Бой (зачистка) в здании, далеко не всегда можно воспользоваться в ограниченом пространстве более габаритном оружием. Бой в окопе, тот же, рукопашный бой, что лучше- когда нет время перезаридить автомат, штурмовую винтовку или, что-то похожее, или надо выйграть время для перезарятки, а враг вот он... Что эфективней- Р.Б., нож(штык-нож), пистолет. Да и противник имеет численое примущество.Далее потрулирование и один на один придется досматривать противника, задержаного, пр., что удобнее держать в одной руке и меньше риска, что перехватят вооруженую руку в случае сопротивления. Уволнение, или другие причины, когда можно оказаться на территории где местное население вроде мирное, но не совсем к вам дружелюбное. А, автомат не всегда возьмешь с собой, да и не всегда поймут... Продолжать могу еще долго, но думаю, что и этих доводов вполне достаточно.

Согласен практически со всем. Выражу тоже самое, только коротко:
тип и модель оружия определяет тактика его боевого применения. Мы можем тут спорить до хрипоты, и, что самое смешное, все будут правы. Дело в тактичесом применении оружия. Какая тактика такое оружие и придется "в пору".
Да, пистолет незаменим в здании, в узкой траншее, в старом городе, как на Востоке обычно. Мне могут возразить: а вот АКС-74У? А вот это как раз тот случай, когда лучше не брать. Особенно в кишлаке: звук выстрела, как от ротного пулемета. Эхо все умножает многократно (особенно если кишлак горный), и как результат - весь огонь сосредотачивают на тебе (хотят уничтожить "ротный пулемет" ).
Мне лично, честно скажу, пистолет в реальной полевой (еще раз подчеркиваю - полевой)обстановке не пригождался. Основным оружием был все-таки Калашников. Но по штату полагалось - носил. Правда не ПМ, но в кабуре не видно Сказать чтобы "тянул спину" - не могу. Единственное что - добавлял какой-то уверенности, а это уже не мало.

Михаил HORNET
posted 26-6-2006 08:37    
Части потенциальных пользователей пистолета на войне нужен бесшумный пистолет - ПСС Вул. Это все разведчасти, летчики и т.п. кто может оказаться в тылу врага. при этом у них может быть и иное штатное оружие (АКСУ, например)
для обычной мотопехоты в пистолете смысла ИМХО нет - во-первых нет армейских кобур быстрого доступа и места под их ношение, что автоматически убирает довод "воспользоваться пистолетом при перезарядке". при зачистке здания нужность пистолета против АК сомнительна.
В целом стоимость/эффективность пистолета для мотопехоты не проходит, что полностью подтверждается и его реальным отсутствием в войсках.
как "оружие чести " (офицеров) он пока существует, но реально в виде психологического.
Возможно, что для штабных работников это подходящее оружие.
АПС заменить нормальное оружие не в состоянии, поэтому нет смысла тщится заменить им оружие кого-нибудь. Это самостоятельное оружие специальных подразделений, собственно, в этом качестве ныне и используется.
ПДВ (с Прикладом!!!) для небоевых или современный укороченный АК для "более боевых" как замена пистолету - самое оно.

Даже по "виртуальному" опыту участия в боях (Дельта форс, флешпойнт, Brother of arms, Call of duty и т.п.) можно сказать (а там наличие пистолета никак карман не оттягивает), что толку от него нет ни малейшего, и всегда сразу его выкидываешь нафиг, заменяя (если можно) на что-нибудь более эффективное.

Собственно, малая эффективность пистолета очевидна для всех, и особенно она падает с уменьшением количества практики. поэтому вооружив малопрактикующихся этим хоть и компактным и удобным оружием, эффективности можно будет добиться только на дистанции 3 м. Где такие дальности будут? да нигде. если спецназ подкрадется к штабисту на такую дистанцию, штабисту уже вряд ли что-то поможет, хотя пистолет всеже пригодится, но исключительно в кобуре быстрого доступа.

малопрактикующим в качестве оружия нужно оружие с прикладом, коллиматором и емким магазином. Все это есть в П90. Так что связка 5-7 и П90 действительно оЧЕНЬ хороший и концептуально правильный вариант, хотя связка ХК5ПДВ и ГШ18/глок19 тоже ничего.

в качестве армейских пистолетов по-моему наиболее адекватны Глок19, Штейр М9, спринг SD и ГШ-18 (последний - теоретически) - т.е макcимально легкий и достаточно компактный (среднеразмерный)пистолет с полимерной рамой, низким стволом и легким ДАО спуском БЕЗ внешних предохранителей.


  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Короткоствольное оружие
  Нужен ли 'армейский' пистолет на войне? ( 1 )
guns.ru home