Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
все лучшие пистолеты уже изобрели ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: все лучшие пистолеты уже изобрели
ded2008
22-6-2014 00:08 ded2008 персональное сообщение ded2008
согласны?
ГрозаБ
22-6-2014 04:14 ГрозаБ персональное сообщение ГрозаБ
Ага. Уже 103 года как.
sergeis64
22-6-2014 05:59 sergeis64 персональное сообщение sergeis64
Нет конечно.
Валтер
22-6-2014 08:57 Валтер персональное сообщение Валтер
Именно так, дальше идет относительное совершенствование (профанизация ?) технологии производства и использование новых (более дешевых ?) материалов. Ничего интересного.
KR22LR
23-6-2014 11:40 KR22LR персональное сообщение KR22LR
Для боеприпаса состоящего из гильзы, пороха, капсюля и пули скорее всего да.
ImageMaker
23-6-2014 11:53 ImageMaker персональное сообщение ImageMaker
цитата:
Изначально написано ded2008:
согласны?

======

а как тогда быть с в мире "аналогов не имеющими" новыми разработками?

ded2008
23-6-2014 15:11 ded2008 персональное сообщение ded2008
расскажите мне про массовый российский пистолет который бы хоть в чем нибудь превзошел бы неназванный кольт 1911. да и хотя бы российский револьвер превзошедщий смит-вессон милитари енд полис.
PILOT_SVM
23-6-2014 20:07 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано ded2008:
расскажите мне про массовый российский пистолет который бы хоть в чем нибудь превзошел бы неназванный кольт 1911. да и хотя бы российский револьвер превзошедщий смит-вессон милитари енд полис.

А почему именно российский?

ImageMaker
23-6-2014 20:14 ImageMaker персональное сообщение ImageMaker
цитата:
Изначально написано ded2008:
расскажите мне про массовый российский пистолет который бы хоть в чем нибудь превзошел бы неназванный кольт 1911. да и хотя бы российский револьвер превзошедщий смит-вессон милитари енд полис.

====
извольте...правда пока не массовый,пока... но птица высокого полета .
Вот образец превосходящий 1911 в номинации "по выносу мушки влево от оси"
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1366 X 768  72.3 Kb

CIC
24-6-2014 02:22 CIC персональное сообщение CIC
цитата:
расскажите мне про массовый российский пистолет который бы хоть в чем нибудь превзошел бы неназванный кольт 1911

Это типа катастрофическое неприятие всего русского?
Gino 702
24-6-2014 03:16 Gino 702 персональное сообщение Gino 702
Нет. Просто, если есть возможность, разберите до винтика револьвер обр.1895 года, потом Browning 1903, Colt 1911 (Lügerы можно просто сдвинуть в сторону, как тупиковую ветвь. Никакой русофобии. Чистая техника.
Mar
24-6-2014 03:27 Mar персональное сообщение Mar
У Кольта самовзвода нет, устаревшая конструкция.

Пистолеты будут эволюционировать, как в старые времена мечи, копья, и т.п.

У викингов одни мечи были, у рыцарей уже другие.

Например, в связи с внедрением бронежилетов я считаю перспективным направление малоимпульсных боеприпасов по типу ПСМ - Дротик - FiveSeven и т.п.

sergeis64
24-6-2014 05:01 sergeis64 персональное сообщение sergeis64
цитата:
Пистолеты будут эволюционировать, как в старые времена мечи, копья, и т.п.
Однако тут некоторые личности упорно цепляются за свои Ульфберты, тогда как все уже Цвайхандерами пользуются :-)
xwing
24-6-2014 08:39 xwing персональное сообщение xwing
[QУОТЕ]Изначально написано Мар:
[Б]У Кольта самовзвода нет, устаревшая конструкция.

Пистолеты будут эволюционировать, как в старые времена мечи, копья, и т.п.

У викингов одни мечи были, у рыцарей уже другие.

Например, в связи с внедрением бронежилетов я считаю перспективным направление малоимпульсных боеприпасов по типу ПСМ - Дротик - ФивеСевен и т.п.[/Б][/QУОТЕ]

Самовзвод нафиг не нужен, по факту снять с преда быстрее чем попасть самовзводом. ПСМ против бронежилетов сопля.
1911 превосходит по совокуности качеств абсолютно все.

xwing
24-6-2014 08:41 xwing персональное сообщение xwing
[QУОТЕ]Изначально написано Гино 702:
[Б]Нет. Просто, если есть возможность, разберите до винтика револьвер обр.1895 года, потом Броwнинг 1903, Цолт 1911 (Лüгеры можно просто сдвинуть в сторону, как тупиковую ветвь. Никакой русофобии. Чистая техника.[/Б][/QУОТЕ]

Наган нормальный на свое время револьвер но он не русский.

xwing
24-6-2014 08:41 xwing персональное сообщение xwing
[QУОТЕ]Изначально написано дед2008:
[Б]расскажите мне про массовый российский пистолет который бы хоть в чем нибудь превзошел бы неназванный кольт 1911. да и хотя бы российский револьвер превзошедщий смит-вессон милитари енд полис.[/Б][/QУОТЕ]

ПМ очень хороший пистолет.

Norg
24-6-2014 12:18 Norg персональное сообщение Norg
цитата:
Originally posted by xwing:

1911 превосходит по совокуности качеств абсолютно все.

Михаил,

я соглашусь с Вами, но только с одной оговоркой - габариты/вес 1911-го избыточны.

цитата:
Originally posted by xwing:

ПМ очень хороший пистолет.

не только хороший, но он и по массовому выпуску КМК превосходит 1911й... или ошибаюсь?
Хотя, с т.з. технологии производства уступает и значительно.


цитата:
Originally posted by Mar:

в связи с внедрением бронежилетов я считаю перспективным направление малоимпульсных боеприпасов по типу ПСМ


Соглашусь. ИМХО, пока эволюция пистолета будет идти в направлении уменьшения калибра, увеличения емкости магазина, при этом будут увеличены возможности боеприпаса -- в части поражения защищенной цели. А, да- удешевление технологии производства, безопасность(опознавание владельца)
Ну и последнее, как писали выше - как только появится "беспроблемный безгильзовый" боеприпас - будет и толчок к дальнейшему развитию именно конструкции пистолета.

CIC
24-6-2014 13:52 CIC персональное сообщение CIC
цитата:
разберите до винтика револьвер обр.1895 года, потом Browning 1903, Colt 1911

Давайте уж тогда, какойнить Смит анд Вессон разберем? до винтика. Деталюшек будет не меньше. Разберите ПМ(хи-хи) и потом Вальтер? Или Браунинг 1903 года с 1911 и потом ТТ. Никакой фобии, чисто механика.
Norg
24-6-2014 15:52 Norg персональное сообщение Norg
цитата:
Originally posted by CIC:

1911 и потом ТТ. Никакой фобии, чисто механика.


Этот вне конкурса, деталей там понятно меньше - полнейшее отсутствие механизма предохранителя.)))

цитата:
Originally posted by CIC:

Никакой фобии, чисто механика.


CIC
24-6-2014 16:04 CIC персональное сообщение CIC
цитата:
Этот вне конкурса,

Э, нет он же советский)))) В принципе, несколько отойдя от темы, предохранитель на пистолете армейском нах не нужен, тем более, если он самовзводный.
xwing
24-6-2014 18:40 xwing персональное сообщение xwing
Разборка -полная - 1911 проше ТТ. 1911 можно полностью раскидать вообше без инструмента за 5 минут. Для ТТ нужна выколотка разобрать УСМ и специальная выколотка снять зашелку магазина.
filin
24-6-2014 20:47 filin персональное сообщение filin
цитата:
Для ТТ нужна выколотка разобрать УСМ и специальная выколотка снять зашелку магазина.

Для полной разборки нужны обычная выколотка и молоток.Без молотка снять ударник и фиксатор магазина трудновато будет
Проще полной разборки чем у ПМ не встречал.Однажды на спор разобрал и собрал без инструмента с завязанными глазами.Вместо отвертки использовал затворную задержку,вместо выколотки - ударник.Только спусковую скобу не снимал.
По теме:подобное обсуждение было довольно давно.Все дружно решили,что все уже сделано - а потом появились и USP,и MP... Пистолеты будут улучшаться.Постепенно,понемногу - без революций.ИМХО.
CIC
24-6-2014 21:45 CIC персональное сообщение CIC
цитата:
Для ТТ нужна выколотка разобрать УСМ и специальная выколотка снять зашелку магазина.

А штифты для 1911? их же выдавливать надо и защелка (лень смотреть) на винтике?
А вообще, все это из области одно лучше другого. Как у нас ругаются, почему флаг не той страны повесил. Кому чего нравиться тот то и носит, пользует,хвалит. Оружие будет в любом случае улучшаться. Появляются новые материалы, это влечет за собой новые возможности. Сравните веса и мощь пистолетов начала 20 и конца века.
Troll
24-6-2014 22:54 Troll персональное сообщение Troll
Пистолеты наверное будут эволюционировать вместе с эволюцией материалов. Принципиально - вряд ли.
PILOT_SVM
24-6-2014 23:48 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
1911 - уникальный пистолет.
Выбранный калибр - созданный патрон - надёжный и потому тяжёлый.
Недостатки - 7 патронов и отсутст. самовзвода.

Люгер - потрясающий пистолет.
Изюминка - система запирания.
Недостатки - отстутс. самовзвода. Плохие прицельные.
Пока ещё 8 патронов.

Браунинг 35 - Очень хорош.
Огромное преимущество - 13 патронов.
Недостаток - отсутст. самовзвода.

Вальтер 38 - прекрасный пистолет.
Единственный недостаток - толстоват в затворе (это небольшой недостаток).
И пока ещё - 8 патронов.

ТТ - Очень хорош. Создаваемый как сборная солянка он и вобрал в себя и схему запирания 1911 и могучий патрон.
Напомню, что в 1928-30 гг. шёл спор в котором мог победить 9х19 люгер, но всё же военные (штаб РККА) настоял на 7,62 Маузер.
Недостаток - отсутствие самовзвода и 8 патронов.
В ТТ - это было принято по ТТЗ. И я думаю, что нигде не было самовзвода, по причине косности военных (полагалось, что это ненужное усложнение механизма).

ПМ - хорош именно под то задание, которое дали конструкторам.
Недостаток - 8 патронов. Но для милиции - это почти несущественно (в то время).
Для ПМ - вполне разумным было принятие 12-зарядного магазина.
Попытка сделать его мощнее - мне кажется совершенно нелепой.
Из схемы со свободным затвором - патрон пределен, и этим хорош.
Вот и надо было остановиться на увеличении магазина.

А мощность поднимать за счёт принятия пистолета с запирание затвора.
А будет это Викинг (ПЯ), Гюрза или гш-18 - не важно.
Любой сырой образец можно довести до ума.

Одно общее рассуждение о Маузере С96, Люгер и Р38 - мне очень нравиться прямолинейное движение ствола (немецкая фишка) и особенно у Р38. У него правильная развесовка ствол-затвор.

Т.е. если соединить - самовзвод, патрон 9х19, ёмкий магазин -15-17 патр., и прямолинейное движение - то получается Беретта 92.

А в глоке правильно воплощены - новый материал - пластик, простейшая система запирания, емкий магазин и ударниковый УСМ, что даёт низкое расположение ствола. Судя по всему - гениальный пистолет.
Негативным в ударниковом УСМ - является или ношение во взведённом состоянии, или для открытия огня нужно второй рукой передёрнуть затвор.

В общем - все мыслимые схемы придуманы.
Новое в этом придумать трудно.

эксперименты с материалами - естественны и будут продолжаться.
С патронами - тоже.
А дальше - чистый маркетинг.

Calex
24-6-2014 23:55 Calex персональное сообщение Calex
цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

Негативным в ударниковом УСМ - является или ношение во взведённом состоянии, или для открытия огня нужно второй рукой передёрнуть затвор.


В Глоке УСМ не так устроен.
PILOT_SVM
25-6-2014 00:35 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
цитата:
В Глоке УСМ не так устроен.

Это Вы о чём - о том, что у Глока ударник взведён частично и в процессе выстрела он довзводится?
Ну так я об этом и говорю.
В любом случае - при выстреле довзвод идёт за счёт силы стрелка, что отличается от лёгкого спуска любого куркового УСМ.
Колян Резкий
цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

В общем - все мыслимые схемы придуманы.
Новое в этом придумать трудно.


Есть еще куда двигаться. Не вперед, так в сторону. Взять того же самого Боберга. Или даже Кел-Тек P3AT - считай, законодатель моды на легчайшие субкомпакты из полимеров.
Calex
25-6-2014 00:50 Calex персональное сообщение Calex
цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

В любом случае - при выстреле довзвод идёт за счёт силы стрелка, что отличается от лёгкого спуска любого куркового УСМ.


Опять не так. "лёгкого спуска любого куркового УСМ" добиваются индивидуально, на пистолетах заточенных на спорт.
В общем же случае он вполне сравним со спуском того же глоцка с "довзводом" из коробки.
Mar
25-6-2014 01:14 Mar персональное сообщение Mar
цитата:
Изначально написано xwing:

Самовзвод нафиг не нужен, по факту снять с преда быстрее чем попасть самовзводом. ПСМ против бронежилетов сопля.
1911 превосходит по совокуности качеств абсолютно все.

В стрессе, при ранении и т.п. можно вообще забыть про предохранитель, что может привести к печальным последствиям.

Любые лишние рычажки снижают тактическую готовность.

1911 - в принципе неплохой пистолет, но сегодня это во многом локальный американский фетиш, вне страны распространенный только в спорте.

Калибр - предназначен для поражения людей без средств защиты и вне укрытий, снижает боезапас.

В IPSC, опять же, популярен из-за фактора мощности, очки считают боле выгодно, чем для 9х19.

Из пистолетов, разработанных в первой половине 20-го века, по мне, только Вальтер ППК сохраняет актуальность.

edit log

xwing
25-6-2014 02:00 xwing персональное сообщение xwing
[QУОТЕ]Изначально написано ЦИЦ:
[Б]
А штифты для 1911? их же выдавливать надо и защелка (лень смотреть) на винтике?
А вообще, все это из области одно лучше другого. Как у нас ругаются, почему флаг не той страны повесил. Кому чего нравиться тот то и носит, пользует,хвалит. Оружие будет в любом случае улучшаться. Появляются новые материалы, это влечет за собой новые возможности. Сравните веса и мощь пистолетов начала 20 и конца века.[/Б][/QУОТЕ]

Пин идерживаюший пенал боевой пружины выдавливается екстрактором, винты выкручиваются концом пластинчатой пружины, все пфедусмотренно штатно 100 пет назад.

CIC
25-6-2014 02:02 CIC персональное сообщение CIC
цитата:
В стрессе, при ранении и т.п. можно вообще забыть про предохранитель, что может привести к печальным последствиям.

Только особо подготовленный оператор, будет носить в условиях боя пистолет в руке и на предохранителе. Если не изменяет память, когда США еще воевали, примерно во время ВМВ, то Кольт носился без патрона в патроннике и если было необходимо его использовать, то затвор естественно передергивался. Сам смысл предохранителя устранялся.

цитата:
Калибр - предназначен для поражения людей без средств защиты и вне укрытий, снижает боезапас.

Если в него засунуть сердечник из карбида-вольфрама, то будет наверное на уровне? Боезапас в 7-9 патронов более чем достаточен.

цитата:
в первой половине 20-го века, по мне, только Вальтер ППК сохраняет актуальность.

А, ХП? а,ТТ? Тот же ПП,Стары,Беретта 34? Весьма себе пистолеты. Про револьверы молчу.
CIC
25-6-2014 02:12 CIC персональное сообщение CIC
цитата:
все пфедусмотренно штатно 100 пет назад.

Блин, нет у меня ТТ под рукой, можно было бы попробовать разобрать усм, пружиной магазина))))
Mar
25-6-2014 02:59 Mar персональное сообщение Mar
цитата:
Изначально написано CIC:

А, ХП? а,ТТ? Тот же ПП,Стары,Беретта 34? Весьма себе пистолеты. Про револьверы молчу.

Ну кто сегодня носит ХП, Беретту 34 или Стар ? ТТ еще изредка носят охранники на постсоветском пространстве, по инерции. Но в целом это история.

А Вальтер ППК официально выпускается, как и его идейные клоны - Зиг 232, да и тот же ПМ.

цитата:
Изначально написано CIC:
Если не изменяет память, когда США еще воевали, примерно во время ВМВ, то Кольт носился без патрона в патроннике и если было необходимо его использовать, то затвор естественно передергивался. Сам смысл предохранителя устранялся.

Это решение одной проблемы путем создания другой. А что, если вторая рука повреждена, занята в процессе борьбы и т.п. ? Да, скажут, что можно передергивать о ремень, и прочие фокусы. Но все-таки это все искусственно.

Курковый УСМ двойного действия - имхо, вершина конструкторской мысли в пистолетах, обеспечивает безопасность, боеготовность и гибкость применения.

edit log

Gino 702
25-6-2014 03:10 Gino 702 персональное сообщение Gino 702
цитата:
Изначально написано xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано Гино 702:
[Б]Нет. Просто, если есть возможность, разберите до винтика револьвер обр.1895 года, потом Броwнинг 1903, Цолт 1911 (Лüгеры можно просто сдвинуть в сторону, как тупиковую ветвь. Никакой русофобии. Чистая техника.[/Б][/QУОТЕ]

Наган нормальный на свое время револьвер но он не русский.


А существуют русские револьверы? Имелась ввиду прежде всего технология производства. Германию и Бельгию на конец 19, начало 20 века револьверы уже не интересовали. Мысли и технические возможности были направлены на полу- или автоматические пистолеты. После анализа использования в колониальных войнах патрона 7,63х25 императорская артилерийстская комиссия пришла к выводу, что калибр армейского пистолета должен быть минимум 9мм, в России забанили 4,2линейный вессон и приняли для армии наган

edit log

xwing
25-6-2014 05:38 xwing персональное сообщение xwing
[QУОТЕ]Изначально написано Мар:
[Б]

В стрессе, при ранении и т.п. можно вообще забыть про предохранитель, что может привести к печальным последствиям.

Любые лишние рычажки снижают тактическую готовность.

1911 - в принципе неплохой пистолет, но сегодня это во многом локальный американский фетиш, вне страны распространенный только в спорте.

Калибр - предназначен для поражения людей без средств защиты и вне укрытий, снижает боезапас.

В ИПСЦ, опять же, популярен из-за фактора мощности, очки считают боле выгодно, чем для 9х19.

Из пистолетов, разработанных в первой половине 20-го века, по мне, только Вальтер ППК сохраняет актуальность.[/Б][/QУОТЕ]

Я бегал ИДПА с ним, ошибки были но неснятия преда не было ни разу, даже не замечал
как снимаю. Сухая тренировка рулит, с пистолетом надо по дому ходить чтобы он стал куском тебя, пустым ессно. Тебя не напрягает что у АК тоже есть предохранитель и ничего - воюют.
Калибр туда можно засунуть какой угодно - 38 Супер например и тот же 9х19 и вообше что угодно. И вопреки мнению теоретиков 45 +П по пробиваемости неплохи весьма.

Боезапас по 17 патронов ето полная ерунда, если вам не хватило 7-8 из пистолета то вряд ли помогут остальные 9.

AT
25-6-2014 07:16 AT персональное сообщение AT
Удивительная закономерность: те, кто пистолет использовал только как игрушку, все твердят заученное "не хватило шести..." При том что те, кому приходилось в реальных ситуациях жизнь защищать, считают что много патронов не бывает. Параноики, наверное. Казалось бы, при самообороне получается в среднем одно попадание из четырех-пяти выстрелов (у профессионалов); для более-менее надежной остановки нужно хотя бы 2-3 попадания, а лучше 4. Нападающих вполне может быть 2-3, уроды редко нападают в одиночку. При этом интернетным бойцам семи патронов в магазине хватает за глаза. Дарвин в помощь.

ВСЕ существующие на сегодняшний день пистолеты не соответствуют предъявляемым к ним ним требованиям по надежной остановке нападения. Так что для изобретательства там непаханное поле.

xwing
25-6-2014 08:59 xwing персональное сообщение xwing
[QУОТЕ]Изначально написано АТ:
[Б]Удивительная закономерность: те, кто пистолет использовал только как игрушку, все твердят заученное ъне хватило шести...ъ При том что те, кому приходилось в реальных ситуациях жизнь защищать, считают что много патронов не бывает. Параноики, наверное. Казалось бы, при самообороне получается в среднем одно попадание из четырех-пяти выстрелов (у профессионалов); для более-менее надежной остановки нужно хотя бы 2-3 попадания, а лучше 4. Нападающих вполне может быть 2-3, уроды редко нападают в одиночку. При этом интернетным бойцам семи патронов в магазине хватает за глаза. Дарвин в помощь.

ВСЕ существующие на сегодняшний день пистолеты не соответствуют предъявляемым к ним ним требованиям по надежной остановке нападения. Так что для изобретательства там непаханное поле.[/Б][/QУОТЕ]

Можно подумать ты хоть раз рядом с такой ситуацией рядом стоял. Диванный коммандо детектед. Гораздо важнее чем капасити такие штуки как отсутетвие пуза и одышки, возможность быстро двигатся и так далее. Думаю я с перезарядкой 1911 попаду результативнее чем кое-кто из Глюка, тем более толстая нигга.
Вообше успех любой самооброны определяется не емкостью магазина а тренировкой со своим оружием и посешением спортзала ежедневным ну или на крайняк через день. Ибо результативны не выстрелы но попадания.
Handgun is a poor choice for supressing fire.

edit log

xwing
25-6-2014 09:05 xwing персональное сообщение xwing
Еше закономерно шо хер кто носит Глок 17 - рассуждаюшие с дивана о капасити обычно таскают мелкотрюфельные кхары и рюгеры т.к. полноразмерник таскать тяжело.
Достаточно спецуры таскает 1911 при етом, что интересно.
PILOT_SVM
25-6-2014 09:25 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано Calex:
Опять не так. "лёгкого спуска любого куркового УСМ" добиваются индивидуально, на пистолетах заточенных на спорт.
В общем же случае он вполне сравним со спуском того же глоцка с "довзводом" из коробки.

Может мы о разных "лёгких" спусках говорим?
Для куркового УСМ двойного действия - верно одно - самовзводом усилие больше, но для первого выстрела (на близком расстоянии) это не критично.
Все остальные, при нажиме при взведённом курке - спуск лёгкий.

В Глоке - если как Вы утверждаете, у него сравнимый по усилию спуск, так сбалансирована мощность пружины и моменты на СК. Вполне может быть.


Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
все лучшие пистолеты уже изобрели ( 1 )