все лучшие пистолеты уже изобрели

цитата:

Ну кто сегодня носит ХП...

Я. Браунинг, не Спригфийлд ХР. С магазином увеличенной емкости - 15 патронов. Меня устраивает, нет пистолета с более приятным УСМ.
1911 не то что удачный - это прекрасный пистолет. Некоторым не нравится инстинктивный предохранитель, мне не мешает
Насчет Беретты 92, объединившей преимущества схемы исключительно удачного Р38, подходящего калибра и большую емкость магазина, - по-моему, все это не привело к особенно удачному результату. Семь лет была у меня, так и не смог приручить.

цитата:

Насчет Беретты 92, объединившей преимущества схемы исключительно удачного Р38, подходящего калибра и большую емкость магазина, - по-моему, все это не привело к особенно удачному результату. Семь лет была у меня, так и не смог приручить.

А может это дело пристрастий, привычки и строения кисти?

Вполне возможно, что речь идет о субективном отношении к этому пистолету. Но с другими пистолетами подобных габаритов не испытываю таких затруднений. Для меня Беретта 92 была разочарованием, тем более, что у меня приятные впечатления от Беретты 35 и привязанность к Р38, которые надеялся, что смогу и к этой модели почувствовать.

цитата:

Вполне возможно, что речь идет о субективном отношении

В том то и дело.
А в общем-то речь шла о конструктивных особенностях разных пистолетов и потребительских свойствах.

цитата:

1911 - уникальный пистолет.
Выбранный калибр - созданный патрон - надёжный и потому тяжёлый.
Недостатки - 7 патронов

А мне представляется, что боезапас в 7-8 патронов не является недостатком конструкции. Как не является конструктивным преимуществом магазин с 15-ю патронами и выше. Вот если бы конструкторы уместили больший боезапас не увеличивая габаритов пистолета,- тогда да. А приделать такую дуру, которая не умещается в руке,- Много ума не надо. У меня Вальтер ППС, с тремя магазинами, на 6, 7, и 8 патронов. Ношу только с шестизарядным. То-есть, предпочёл недостаток.

цитата:

Troll:
А мне представляется, что боезапас в 7-8 патронов не является недостатком конструкции. Как не является конструктивным преимуществом магазин с 15-ю патронами и выше. Вот если бы конструкторы уместили больший боезапас не увеличивая габаритов пистолета,- тогда да. А приделать такую дуру, которая не умещается в руке,- Много ума не надо. У меня Вальтер ППС, с тремя магазинами, на 6, 7, и 8 патронов. Ношу только с шестизарядным. То-есть, предпочёл недостаток.

Магазин на 7 патр. (45 клбра) и 8 (для 9х19 и 7,62х25) это простая геометрия для однорядного магазина.

Просто на момент создания первых самозарядных пистолетов 7-8 патронов казались вполне нормальным против 6 патр. в револьвере.

Да и ваш пример: 6 патр. норм. для самообороны. и вы выбрали удобство (малый габарит). Вполне разумно.

Для полицейского пистолета (например ПМ) и 8 достаточно.

Для военного или тем более спецназовского пистолета лучше 15-18 патронов.

Насчёт габарита самого пистолета: когда я смотрю на некоторых военных то ПМ у них в руках просто не виден. А какой-нибудь Гюрза или НК (в 45 калибре с двухрядным магазином - то что надо).

Я написал это к тому, что количество боеприпаса в современных пистолетах относится не к недостаткам и достоинствам конструкции, а отвечает назначению конструкции и предьявляемым к ней требованиям. Я бы например ГШ-18 не купил бы, особенно на постоянное ношение. Предпочёл бы Макаров. Лишние патроны увеличивают габарит.

цитата:

Mar:

Это решение одной проблемы путем создания другой. А что, если вторая рука повреждена, занята в процессе борьбы и т.п. ? Да, скажут, что можно передергивать о ремень, и прочие фокусы. Но все-таки это все искусственно.

Предполагается, что пистолет вам не понадобится прямо сейчас. Если вы допустили ситуацию, когда вам надо мгновенно извлекать оружие перед вооруженным противником, то у вас большие проблемы. Осталось определиться только с чем.

цитата:

Mar:

Курковый УСМ двойного действия - имхо, вершина конструкторской мысли в пистолетах, обеспечивает безопасность, боеготовность и гибкость применения.

Да, безопасность, боеготовность, но вот с гибкостью проблемы. Из своего ПСМ до какой дистанции, вы можете произвести максимально быстрый выстрел самовзводом, при условии поражения зеленной коровы? Одной рукой(вторая условна съедена, условным противником).

цитата:

Mar:

Ну кто сегодня носит ХП, Беретту 34 или Стар ? ТТ еще изредка носят охранники на постсоветском пространстве, по инерции. Но в целом это история.

Думаю, что их носит большее число людей, чем более новые и модные? хотя бы из-за цены.

цитата:

Лишние патроны увеличивают габарит.

Если посмотреть на рукоятку ТТ, то видно, что накладками просто набрали толщину для эргономики. А если увеличить рамку, то и двухрядный магазин влез бы, а накладки чуть тоньше были бы.

Ребята, вот вы еще не затронули актуальную тему дерринджера. Можно - с двухрядным магазином.

цитата:

Originally posted by CIC:
Если вы допустили ситуацию, когда вам надо мгновенно извлекать оружие перед вооруженным противником, то у вас большие проблемы. Осталось определиться только с чем.

Я думаю, что проблемы есть только с оппонентами, которые вместо того, чтобы просто согласиться с мыслью об удобстве самовзвода при наличии патрона в патроннике, начинают бросаться хлёсткими но довольно-таки беспредметными фразами.

Удобно, если есть самовзвод, а предохранитель гарантирует безопасность при ношении с патроном в патроннике (как в ПМ).
Для эксплуатации - это плюс. И точка.

цитата:

чтобы просто согласиться с мыслью об удобстве самовзвода при наличии патрона в патроннике,

на каком расстоянии вы уверено попадете самовзводом в 20см круг? Быстро?
И как предохранитель гарантирует безопасность ношения ПМ с патроном в стволе?А со снятым предохранителем ПМ опасен? Стоит согласиться с тем, что фобии относительно самовзвода и предохранителя более присущи сотрудникам МВД?

цитата:

xwing:
Еше закономерно шо хер кто носит Глок 17 - рассуждаюшие с дивана о капасити обычно таскают мелкотрюфельные кхары и рюгеры т.к. полноразмерник таскать тяжело.
Достаточно спецуры таскает 1911 при етом, что интересно.

Таскать не тяжело, консилать-проблeматично.

цитата:

PILOT_SVM:
А в глоке правильно воплощены - новый материал - пластик, простейшая система запирания, емкий магазин и ударниковый УСМ, что даёт низкое расположение ствола. Судя по всему - гениальный пистолет.

а что же дает низкое расположение ствола?
а за счет чего, и согласно какому физическому закону?

по моему это просто стереотип и рекламный трюк. сама по себе высота оси ствола относително точки упора в руку, непосредственно на подброс очень мало влияет. а то что влияет на сайтах не показывают.

цитата:

CIC:

Предполагается, что пистолет вам не понадобится прямо сейчас. Если вы допустили ситуацию, когда вам надо мгновенно извлекать оружие перед вооруженным противником, то у вас большие проблемы. Осталось определиться только с чем.

Можно подумать, что внезапное нападение - это что-то невиданное и небывалое в истории.

В случае армии это могут быть вражеские диверсанты, партизаны, разведчики и т.п.

цитата:

CIC:

Да, безопасность, боеготовность, но вот с гибкостью проблемы. Из своего ПСМ до какой дистанции, вы можете произвести максимально быстрый выстрел самовзводом, при условии поражения зеленной коровы? Одной рукой(вторая условна съедена, условным противником).

Не знаю. Но самовзвод предназначен для стрельбы по внезапно возникшим противникам на близкой дистанции, когда точность вторична.

цитата:

Originally posted by CIC:

Стоит согласиться с тем, что фобии относительно самовзвода и предохранителя более присущи сотрудникам МВД?

СтОит. Именно их сотрудники дают статистику по "случайным самострелам"...

цитата:

Originally posted by CIC:

А со снятым предохранителем ПМ опасен?

Вопрос риторический, ответ Вы знаете! )))

цитата:

А в общем-то речь шла о конструктивных особенностях разных пистолетов

Это я и имел в виду, когда речь шла о Беретте 92 - заимствование и компиляция в новой конструкции нескольких удачных решений не гарантирует успеха.

цитата:

CIC:
1. на каком расстоянии вы уверено попадете самовзводом в 20см круг? Быстро?

2. И как предохранитель гарантирует безопасность ношения ПМ с патроном в стволе?

3. А со снятым предохранителем ПМ опасен?

4. Стоит согласиться с тем, что фобии относительно самовзвода и предохранителя более присущи сотрудникам МВД?

1. На том расстоянии, на котором самовзвод при патроне в патроннике вообще актуален - 3 - 5 метров. На больших дистанциях до противника - есть время взвести курок. и это проще, чем передёргивать затвор.

2. Что значит КАК?

3. С выключенным предом ПМ также не допустит выстрела. и эта функция УСМ - перекрывать движение курка без полного выжима СК - есть на большинстве пистолетов и револьверов.
В этом Вы меня поправили. Спасибо.

4. Фобии возникли тогда, когда механизм револьвера/пистолета не обеспечивали ненакол капсюля при движении курка вперёд при ненажатом СК. Это перекочевало в инструкции и законы.
Увы. Уж сколько копий сломано в спорах - можно ли носить ПМ с патроном в патроннике и с включённым предом.

цитата:

PILOT_SVM:

можно ли носить ПМ с патроном в патроннике и с включённым предом.

У ПМа такой самовзвод, что пред там вообще не нужен.

цитата:

serg-pl:
1. а что же дает низкое расположение ствола?
2. а за счет чего, и согласно какому физическому закону?

3. по моему это просто стереотип и рекламный трюк. сама по себе высота оси ствола относително точки упора в руку, непосредственно на подброс очень мало влияет. а то что влияет на сайтах не показывают.

1. Меньший подброс.

2. Сила на плечо - дают момент. Больше плечо - больше момент.

3. А по-моему - это работает.

цитата:

Caucasian64:
У ПМа такой самовзвод, что пред там вообще не нужен.

Ну канешна, искрамётный йумор - тут в самый раз.. .

Лучше бы, как владелец ПМа, - сделали бы отстрел - самовзводом и с предварительного взвода.

И дальше бы пообщались с мишеньками в руках.

цитата:

Mar:

Можно подумать, что внезапное нападение - это что-то невиданное и небывалое в истории.

В случае армии это могут быть вражеские диверсанты, партизаны, разведчики и т.п.

Бывалое и виданное, но если вы не можете предусмотреть такую возможность и привести к данному моменту оружие к бою, то тут и возникают подозрения на наличие проблем.
В армии это решается еще проще, там есть штурмовая винтовка( автомат), но справедливости ради, надо отметить наличие индивидуумов, носящих оружие без патрона в стволе и на предохранителе, даже в случае непосредственного нахождения в зоне боевых действий, вот это и есть признак наличия определенных проблем.)))

цитата:

Mar:

Не знаю. Но самовзвод предназначен для стрельбы по внезапно возникшим противникам на близкой дистанции, когда точность вторична.

Точность всегда первична, если вы смажете по грани силуэта, это попадание не даст вам гарантий остановки нападения, а подобная ситуация при стрельбе самовзводом, да еще и при внезапном нападении, да еще и с извлечением оружия, более чем вероятна.

цитата:

PILOT_SVM:

1. На том расстоянии, на котором самовзвод при патроне в патроннике вообще актуален - 3 - 5 метров. На больших дистанциях до противника - есть время взвести курок. и это проще, чем передёргивать затвор.

2. Что значит КАК?

3. С выключенным предом ПМ также не допустит выстрела. и эта функция УСМ - перекрывать движение курка без полного выжима СК - есть на большинстве пистолетов и револьверов.
В этом Вы меня поправили. Спасибо.

4. Фобии возникли тогда, когда механизм револьвера/пистолета не обеспечивали ненакол капсюля при движении курка вперёд при ненажатом СК. Это перекочевало в инструкции и законы.
Увы. Уж сколько копий сломано в спорах - можно ли носить ПМ с патроном в патроннике и с включённым предом.

1-Только при наличии оружия в руке или времени( продолжительного) перед непосредственным нападением? 5 м пролетаются менее чем за секунду. При наличии оружия уже в руке и времени на реакцию можно и передернуть. При наличии же возможности ношения по типу кокед анд локед, проблема устраняется еще проще. Время либо идентично, либо меньше во втором случая, а точность поражения выше изначально. Самовзвод-это попытка сделать пистолет в руках среднестатистического субъекта готовым к внезапному нападению, при условии того, что при внезапном нападении подобный субъект, навряд ли сумеет вообще извлечь оружие.Вспомним Купера, который говорил о том, что СВ решение не существующей проблемы, в купе с этим идет его цветовой код)
2-Значит то, что предохранитель ПМ блокирует курок и затвор. То есть предохраняет от нажима на спуск и передергивания затвора. При усилии на самовзводе в 4,5-5 кг предохранитель такого типа ненужен. На некоторых СиВ револьверах есть спуски ДА в 3-4 кг и при этом они все без предохранителей флажкового типа.
3- Ну и зачем тогда предохранитель?
4- По-моему отбой курка был на всех револьверах? Или же предохранительный взвод. Народ всегда почему-то не хотел отстреливать себе яйки) Скорее это пошло от нежелания начальства нести персональную ответственность за яйца и ноги своих подчиненных, потому что сразу возникает очевидный вопрос: раз такое произошло, то подготовка личного состава не соответствует необходимой, кто отвечает за подготовку?

цитата:

CIC:
Бывалое и виданное, но если вы не можете предусмотреть такую возможность и привести к данному моменту оружие к бою, то тут и возникают подозрения на наличие проблем.

Это утверждение исходит из предпосылки, что любое нападение можно предвидеть по каким-то признакам, но оно весьма спорное. Что-то можно предвидеть, а что-то нельзя.

цитата:

CIC:

Точность всегда первична, если вы смажете по грани силуэта, это попадание не даст вам гарантий остановки нападения, а подобная ситуация при стрельбе самовзводом, да еще и при внезапном нападении, да еще и с извлечением оружия, более чем вероятна.

Но зато надо просто посильнее нажать на спуск, а не дергать затвор или рычажки какие-то. Самая простая техника предпочтительнее в таких ситуациях.

А в случае промаха можно стрелять дальше, уже со взведенного курка с легким спуском.

цитата:

PILOT_SVM:

2. Сила на плечо - дают момент. Больше плечо - больше момент.

сила чего, ствола?

цитата:

сила чего, ствола?

У Нагана рычаг, гляньте-мушка выше планки, компенсация подброса...

Предохранитель в ПМ нужен, чтобы включить его при силовом задержании злодея, дабы не шмальнуть случайно, стуча по тыкве.

УСМ Глока не позволяет второй раз нажать на спуск, при осечке. Что требует второй руки и дергания затвором. А на руке может со страху повиснуть спутница или при дергании, будучи в запарке и волнении, перекроете окно в затворе и окончательно заклините свой пистолет.

[QУОТЕ]Изначально написано ДЕНИ:
[Б]Предохранитель в ПМ нужен, чтобы включить его при силовом задержании злодея, дабы не шмальнуть случайно, стуча по тыкве.

УСМ Глока не позволяет второй раз нажать на спуск, при осечке. Что требует второй руки и дергания затвором. А на руке может со страху повиснуть спутница или при дергании, будучи в запарке и волнении, перекроете окно в затворе и окончательно заклините свой пистолет.[/Б][/QУОТЕ]

У меня за годы владения пистолетами никогда не было осечек заводскими патронами. У ПМ тем более,у меня вообше не случалось осечек российскими патронами. Они может не очень кучные и от иных грязи как от горяшей покрышки но бабахают всегда. И везде учат при осечке выкидывать патрон а не пытатся его оживить.

[QУОТЕ]Изначально написано ПИЛОТ_СВМ:
[Б]

Ну канешна, искрамётный йумор - тут в самый раз.. .

Лучше бы, как владелец ПМа, - сделали бы отстрел - самовзводом и с предварительного взвода.

И дальше бы пообщались с мишеньками в руках.[/Б][/QУОТЕ]

Метров на 15 в силует прилетает гарантированно что так что так. Со взвода понятно кучнее. Но в плане самообороны не критично. ПМ точный пистолет для своих размеров, при желании заниматся - попадать из него несложно. Кстати у ПМ практически отсутствует подброс.

Давайте я скажу.. . В силу своего какого-никакиго опыта мне кажется что вопрос пистолета вообше вторичен. В первую очередь важна ваша подготовка,ваш навык а не модель пистолета. Неважно что у вас - Глок,1911, ТТ, ПМ - если вам он подходит и вы уделяете достаточно времени тренировкам и хорошо владеете своим оружием - результат будет.
Все ети споры - ерунда. Кто-то из ПМ в дверь сарая не попадет, я вот не люблю Глоки, ну не мое,хотя даже есть один во владении. Мои два любимых пистета - 1911 и ПМ, при выборе одного остался бы на 1911 платформе. Мне он удобен и подходит. Но я не скажу что Глок гавно, просто не мое.

цитата:

Originally posted by DENI:

УСМ Глока не позволяет второй раз нажать на спуск, при осечке. Что требует второй руки и дергания затвором. А на руке может со страху повиснуть спутница или при дергании, будучи в запарке и волнении, перекроете окно в затворе и окончательно заклините свой пистолет.

Слишком велики шансы что дохлый патрон так и останется дохлым, чтобы тратить время на второй.. . потом третий щелчок.. . и уже потом его выброс.

Единственно когда у меня патрон стрелял после второго-третьего удара - когда использовались винтовочные капсюли, и ударник был немного ослаблен.

А если пистолет в порядке, и патроны с правильными капсюлями, то передергивание единственно правильный маневр.

цитата:

Если посмотреть на рукоятку ТТ, то видно, что накладками просто набрали толщину для эргономики. А если увеличить рамку, то и двухрядный магазин влез бы, а накладки чуть тоньше были бы.

Верное замечание. Но дело в том, что двухрядники как правило делают не только толще, что естественно, но и увеличивают по длине. Ну как двухрядник, то непременно 13-15. За редким исключением Р-2000СК, где двухрядник на 10 патронов. И тут ещё есть интересный момент, что двухрядники ведь тоже можно сделать по-тоньше, нежели скажем у Глока или полноразмерного Хеклера? Можно! А вот не встречал таких. А делов-то казалось, наезд патрона на патрон увеличить, только надёжность подачи возрастёт.

цитата:

У ПМа такой самовзвод, что пред там вообще не нужен.
Ну канешна, искрамётный йумор - тут в самый раз.. .

Мне кажется, что Вы просто не поняли друг друга. Я поддержал бы Ксвинга, у моего ПМ самовзвод где-то под 8 кило, и тоже полагаю, что я бы обошёлся на нём без преда, ну может разве что по голове колотить как указал Дэни нужно исключительно при взведённом предохранителе.

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

искрамётный йумор

Это не юмор, так оно и есть.

цитата:

Originally posted by Troll:

наезд патрона на патрон увеличить

Или выигрыш в длине, или в ширине. Или нет ни того, ни другого

цитата:

Originally posted by xwing:

Кстати у ПМ практически отсутствует подброс.

Чтобы оценить подброс ПМ-а, надо его в скоростной серии с ЧЗ-82/83 стрельнуть и сравнить. Вот где разница чувствуется. Там из-за эргономичности рукоятки, веса затвора и его размера, более мягкой пружины у чезетки, а также меньшего хода затвора на откате, разница подброса весьма и весьма ощутима.

Насчёт использования того же пээмовского предохранителя.. .

цитата:

Originally posted by DENI:

Предохранитель в ПМ нужен, чтобы включить его при силовом задержании злодея, дабы не шмальнуть случайно, стуча по тыкве.

акромя этого его используют как декокер когда всё закончилось, и надо ствол убрать в кобуру. Ибо после отстрела супостата и перед всеми прелестями- вызов врачей, наряда, отписи дознавателям и пр.- находишься в хорошем адринолиновом стрессе. Не будешь же с пистолетом в руке бегать.
Третий случай, это когда продираешься за кем то по подвалам, захламлённым чердакам, заводским складам и прочим захламлённым постройкам города. Тут сброс курка с взвода подчас куда желательней чем состояние взвода. Декокнул и тут же выключил пред.
Ну и постоянная особенность предохранителя, это заученное до естественного движение- обнажаешь ствол, при хвате проверяешь снятие преда. Это делается обязательно. Ибо отсутствие этой привычки на уровне рефлекса, может в дальнейшем сыграть с оператором ствола очень неприятную шутку.
Данное движение создаёт трудности только при отсутствии этого навыка.
У меня например оно уже вбито до такого состояния, что даже когда выхватываю свой ЧЗ-83, всё равно большой палец выполняет проверку- снят ли предохранитель- хотя при спущенном курке пред никак и случайно не включишь на чезетке. Но привычка...
Стрельба самовзводом из того же ПМ-а.. . ну не каждый раз, но вполне получается на 20м за три секунды- по нормативу это- вложить с выхватом из кобуры в 20-ти см круг.

цитата:

Originally posted by quas:
Это не юмор, так оно и есть.

Не чуйствовал никогда.

цитата:

Или выигрыш в длине, или в ширине. Или нет ни того, ни другого

Понимаю. Но можно поди сделать двухрядник не таким уж толстым, тем более, что я готов пожертвовать количеством боеприпаса. Скажем у 13-ти зарядного магазина Хеклера УСП Компакт убрав один патрон можно наверное снизить толщину рукоятки на пару миллиметров? Именно этот размер сделал бы идеальным для меня его рукоятку.

цитата:

Originally posted by Troll:

убрав один патрон

Сомневаюсь.

Снижение ширины от 2-х рядов 9*19 (19) до 17 мм приводит к потере 5 патронов, ещё и клинить будет; а с 8-ю ширина уже 10 мм.

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

Не чуйствовал

Сравните самовзвод ПМ (тугой и длинный, даже доработаный) и какой-нибудь другой. Я сравниваю с SW CS9. С ПМ-овским надо работать часто, чтобы попадать.
Чтобы получился случайный выстрел самовзводом - надо ещё постараться.

цитата:

Originally posted by quas:

Чтобы получился случайный выстрел самовзводом - надо ещё постараться.

Только два примера:
-резкое торможение машины- стрелок он же пассажир, пистолет в руке.
-прыжок со второго этажа- выстрел при приземлении, пистолет в руке.
Примеров можно накидать и больше.. . но ошибка одна - палец на спуске.

Пы.Сы. есть в истории моей страны очень трагический пример- сотрудник полиции подталкивая задержанного при посадке в бус, толкнул стволом револьвера. Курок в положении-спущен (самовзвод). Палец был на спуске.. .

цитата:

quas:
[B][/B]

На приведённой раскладке (в центре) - я думаю, самая нерациональная т.к. так патроны распирают друг друга и сильно трутся о стенки.
Из-за 2 мм - тем более не стоит так делать.

цитата:

по нормативу это- вложить с выхватом из кобуры в 20-ти см круг.

сколько рук?