Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Малые ПП и автоматические пистолеты (Опрос) ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Малые ПП и автоматические пистолеты (Опрос)
Рамиль
25-3-2004 10:04 Рамиль персональное сообщение Рамиль
Здравствуйте.
Вопросы будут по малым ПП и автоматическим пистолетам. С чем едят? Применение в быту и др. Необходимость вооружения ими, например, экипажей боевых машин. применения в спец. операций. История применений и др. очень интересуюсь с практической т. зр.
Нужны они в РФ или не нужны?
Заранее спасибо.
Михаил HORNET
25-3-2004 18:10 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
имхо, толку в коротких ПП очень мало - держать их неудобно. в результате они много неудобнее пистолета в ношении и весьма сильно уступают по эргономике и точности стрельбы нормальным ПП. смысла в них не вижу совсем.

разумные максимально короткие ПП:

классической компоновки- ХК МР5К PDW (те со складным приличным прикладом)
С магазином в рукоятке - Мини-Узи
буллпап - Р90

Я немного стрелял из кедра - ну можно довольно точно (лучше, чем из ПМ, к примеру) стрелять в спокойном режиме с использованием этого куцего "приклада" и диоптрического прицела, но вот если бы было бы надо выполнять упражнение, то он бы выиграл лишь за счет емкости магазина, а против АПС - проиграл бы. Целиться и держать его очень неудобно. нужен коллиматор в качестве штатного прицела. В носке против пистолета не просто неудобно, а совсем другое.
в результате возможности пистолета в больших для него габаритах.

Нормальный ПП имеет куда большие возможности, нежели пистолет, и эргономически нормален для быстрой стрельбы даже без коллиматора (с ним, естественно, еще лучше).

Как PDW интересен либо путь, по которому сейчас пошли в России и в США - АКСУ и М16А3 мод 733 - т.е. максимально короткие варианты под штатный патрон, либо новая волна - Р90.
пЕрвый вариант, ИМХО, все же лучше, так как используется только один стандартный патрон, а с пистолетными патронами обычно напряг в боевых действиях, ибо толку от них мало.

Просто идею АКСУ сильно скомпрометировали тем, что ламеры пытаются стрелять из них длинными очередями, для чего они не предназначены в принципе. Надо было сделать АКСУ самозарядным, утяжелить еще его ствол и разработать 20-зарядный магазин.
Ныне от варианта АКСУ отказались в пользу немного более длинного варианта (мод 103 или как ее там). И зря. На мой взгляд - это параллельные образцы, АКСУ - как раз для экипажей маших, тыловиков и прочих.

Интересен также вариант Р90 как новая концепция. Но вот по его надежности у меня есть определенные сомнения. Я видел док. фильм про оружие, в котором стреляли из Р90. Меня сильно впечатлило - ВСЯ очередь из 50 патронов легла в габарит грудной мишени на 45 м! Это, конечно, понты, постольку основной режим - самозарядный, но все равно, управляемость оружия очень приличная.

На самом деле короткие ПП - это попытка совместить несовместимое. У оружия либо должен быть полноценный приклад для удобства стрельбы, либо никакого - пистолет.
Оружие с прикладом, как ни изголяйся, носится на ремне. Пистолет носится в кобуре. Разница самая что ни на есть принципиальная. зато оружие с прикладом эффективнее и проще в освоении.

Р90 очень близко подобралась к оптимальному компромиссу (еще раз надо надежность проверить - уж больно много пластика), но это не кобурное оружие. Для этого 5-7.

Casatic
25-3-2004 21:19 Casatic персональное сообщение Casatic
Мысли вслух без претензий на оригинальность и умность этих мыслей. Спецам - просьба не гнобить сразу.
Так вот, Михаил, ИМХО, ваши мысли о пригодности АКСУ на роль ПДВ находятся в определенном противоречии с предлагаемым вами же лишением этого оружия автоматического режима и укорочением приклада. Сами по себе идеи более чем разумные. Однако, такое оружие, ИМХО, гораздо больше будет подходить на роль городского карабина, чем на роль ПДВ.
Что вообще такое ПДВ? Вопрос некорректен, ибо под сим термином каждый производитель понимает то, что он хочет втюхать потребителю. Дополнительно ситуацию осложняет то, что на базе одного образца, создаваемого под ту или иную концепцию, в конце концов вырастают целые семейства оружия, которые предлагаются для разных тактических задач.
В оригинале, ПДВ (концепция, а не оружие) - это, если обобщить все прочитанное, некий образец, предназначенный на роль оружия самообороны для военнослужащих, чья боевая специальность не связана непосредственно с применением огнестрельного оружия, т.е. операторов тяжелого вооружения и техники, связи, всевозможных тыловиков и т.д. и т.п. Сие оружие должно быть достаточно компактным и легким для того, чтобы не мешать своему владельцу в исполнении его основных обязанностей. Оно должно обеспечивать высокую вероятность попадания по ростовой мишени на дистанции 100 (плюс/минус) метров даже для недостаточно опытного стрелка, при этом могущество боеприпаса должно быть достаточным для поражения цели, защищенной средствами индивидуальной защиты (пардон за тавтологию).
Р90, ИМХО, на эту роль подходит вполне. Оговорюсь: в руках не держал, стрелять не стрелял, только на картинках видел.
Легкий-компактный? - да; отдача небольшая, емкость магазина значительная, при стрельбе особо не колбасится, траектория настильная, пулька бронебойная, прицелы, эргономики всякие - короче говоря, оружие, которое можно долго носить, и которое, при необходимости, позволит ошеломить внезапно набежавших гадов, дав своему хозяину время хотя бы спрятаться за чем-нибудь прочным и позвать на помощь.
АКСУ - ИМХО, верить в то, что можно постоянно таскать сей прекрасный автомат при себе (с боекомплектом и в броннике) и при этом делать еще чего-то, отдает чрезмерным оптимизмом. Это не потому, что этого делать нельзя в принципе, а потому, что это, мягко говоря, неудобно.
АКСУ, М4 или G36C - это, ИМХО, не ПДВ, а, своего рода, 'карабины штурмовых винтовок'. Помните, в свое время стали укорачивать магазинки, ибо их мощность в условиях новой войны оказалась избыточной, а масса и длина - чересчур обременительными? Тут, помойму, тот же самый случай. Т.е. во всяких сложных условиях, когда особо далеко стрелять не приходится, а цепляться за всякие стены-деревья стволом не охота, эти штуки должны рулить. ('Должны рулить' у нас в России, а на Западе рулят уже). На войне в качестве автоматов, в полицейской работе - в качестве самозарядных винтовок. Но это все же не ПДВ, это полноценное индивидуальное оружие, позволяющее решать гораздо более широкий спектр задач, чем просто самооборона своего владельца, но, в то же время, требующее взамен определенных навыков, а главное - возможности таскать все это железо на себе. Будет какая-нибудь третья мировая с китайцами (тьфу-тьфу-тьфу) на больших пространствах - отложат 'коротышки' и возьмут обратно full-size автоматы.
Что же касается перспектив ПП под пистолетные патроны на роль ПДВ, то, как мне кажется, тут все зависит от возможностей этих боеприпасов в плане точности боя и поражающей способности на дистанциях, превышающих 50 м. Определенные наработки в этой области есть (всякие там наши 9х21 и ПБМ), однако судить о том, что круче - СР2 'Вереск' или Р90 лично я не могу - опыта нетути. Могу лишь сказать, что мне пока не попадались изображения СР2 с коллиматором, и, учитывая дурную привычку наших конструкторов делать складной приклад складывающимся именно вверх, мне кажется. Что тут могут быть определенные проблемы.
Пара слов о суб-компактных ПП и полностью автоматических пистолетах. Штука, конечно, неоднозначная, но, ИМХО, какое-то право на жизнь у нее есть. Главное преимущество перед обычными ПП - возможность скрытого ношения под обычной одеждой. Перед пистолетами - возможность ведения автоматического огня. Кому это надо? Где-то читал, что полностью автоматический пистолет (в примере был ГЛОК 18) может использоваться для ошеломления противника в случае внезапного нападения (в том примере речь шла о работе телохранителей). По всей видимости, можно придумать пару-тройку других тактических сценариев. Например, силовое задержание в штатском, когда под рубашки при подходе к цели не заныкаешь даже 'Ксюшу'. Тут автоматический пестик может в случае необходимости (вооруженное сопротивление) использоваться для шокирования объекта, причем куда стрелять - уже не слишком важно. Ессесснно, что несколько обычных пистолетов эту задачу могут выполнить не хуже, причем они еще будут иногда и попадать. А если людей мало? Единственное, что для таких задач должно использоваться специальное оружие, приспособленное для прицельной автоматической стрельбы с рук. Было бы интересно, кстати, посмотреть на что-нибудь типа 'Дротика' - ИМХО, штука была небезинтересная: Или тот же самый Five-seveN с полностью автоматическим режимом, какой-нибудь хитрой передней ручкой и встроенным ЛЦУ или навешенным сверху коллиматором.

Еще раз подчеркну: все вышесказанное - исключительно попытка поделиться своими мыслями.

Davinci
26-3-2004 06:43 Davinci персональное сообщение Davinci
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Просто идею АКСУ сильно скомпрометировали тем, что ламеры пытаются стрелять из них длинными очередями, для чего они не предназначены в принципе. Надо было сделать АКСУ самозарядным, утяжелить еще его ствол и разработать 20-зарядный магазин.

Для АКСУ есть 20ти зарядный магазин. Его сделали еще в 80х, для ГБ'истов и всяких жутких спецназов, для вящей компактности при скрытом ношении. Правда из простых армейцев их наверно мало кто видел.

А насчет самозарядности АКСУ, тут я что-то тоже сомневаюсь... Зачем же лишать оружие дополнительных возможностей?


PS. Не могу поручится точно, но помнится, в свое время один из сотрудников СПб артиллерийского музея говорил мне что в АКСУ стремясь к маленьким габаритам сильно "уплотнили" механизм, подогнав детали друг к другу, что уменьшило его надежность по сравнению с полноразмерными АК. А "коротышки" сотой серии как раз полностью идентичны своим более длинным братьем во всем кроме длинны ствола. Если эта информация соответсвует действительности, то такое различие немаловажно.

Да и вообще, приятно что у нас расщиряют "модельный ряд". Вон Сиг тоже выпускает коротышек с разной длинной ствола (модификации "СВАТ" и "Командо") и ничего. А как наши сделали, так сразу "параллельные модели".

edit log

Grossfater Muller
26-3-2004 17:45 Grossfater Muller персональное сообщение Grossfater Muller
Кхм.
Уж больно расплывчатый вопрос...
Современные российские ПП пригодны, в основном для спецопераций - то есть - огневые контакты на близком расстоянии и ограниченной территории.
Для увеличения дальности (и перевода ПП в разряд PDW) необходим другой патрон, т.к. 9 мм Мак уж больно специфичен.
Да и, вдобавок, ПП пригоден только для хорошо подготовленного стрелка.
Так что - если уж речь идёт о перевооружении экипажей боевых машин - то, действительно, необходимо создание принципиально нового вида оружия. АКС-74У тут, прямо скажем, не идеален.
В общем, тема для современной России пока неактуальная...

Михаил HORNET
26-3-2004 18:42 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
Не согласен я с доводами Casaticа
Во-первых я не предлагал урезать приклад от АКСУ, а только сделать 20 зарядный магазин (сделать - это когда они есть не только в музее, а повсеместно. Сейчас 20 -зарядного магазина для АКСУ НЕТ),лишить его авторежима (на хрен он чайнику нужен? ему бы одиночными попасть. А 99% его пользователей, по определению - как раз чайники/ламеры). количеством качества не компенсировать, и незачем оставлять возможность для бессмысленной траты патронов. Можно перенести приклад слева направо, как у Галил, что существенно улучшило бы его носку. И, как и говорил, утяжелить ствол.
Далее - ношение АКСУ с броником целый день и выполнение при этом своих прямых служебных обязанностей, далеких от применения оружия, мы видим КАЖДЫЙ день по нескольку раз - это всем нам хорошо известные сотрудники ГАИ-ГИБДД, так что давайте не будем опровергать очевидные факты - ношение АКСУ в качестве ПДВ очень даже реально, но, понятное дело, сотрудникам неизбежно будет хотеться чего поменьше, в идеале - ПСМ
АКСУ не сильно больше МР5, если уж на то пошло, так что его габариты вполне приемлемы.

Р90, несмотря на свою более чем странную эргономику (меня всегда удивляло, как его можно вообще нормально держать - но, видимо, можно) легче, меньше и удобнее АКСУ, кроме того, он удобен тем, что не складывается и, соответственно, не требует дополнительного времени на приведение в нормальное рабочее положение. Штатный коллиматорный прицел. 50 патронов в магазине. В общем - в теории идеал, осталось только оценить надежность не на полигоне. Однако ж это не пистолет, увы.

MG
26-3-2004 19:33 MG персональное сообщение MG
quote:
Originally posted by Davinci:

PS. Не могу поручится точно, но помнится, в свое время один из сотрудников СПб артиллерийского музея говорил мне что в АКСУ стремясь к маленьким габаритам сильно "уплотнили" механизм, подогнав детали друг к другу, что уменьшило его надежность по сравнению с полноразмерными АК.

Если он действительно это говорил, то это значит, что он ни разу не разбирал АКС-74У и-или АКС-74. Все движушиеся части механизмов этих автоматов абсолютно идентичны, кроме газового поршня, который на АКС-74У короче.
Т.е. можно взять все кишки от полноразмерного АК-74, отвинтить от затворной рамы газовый поршень, выбив штифт, привинтить на нее поршень от АКС-74У, собрать все в АКС-74У и он будет прекрасно работать. И наоборот. Я сам это делал.

MG
26-3-2004 19:38 MG персональное сообщение MG
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
лишить его авторежима (на хрен он чайнику нужен?

Чайнику он нужен, чтобы повысить вероятность поражения, стреляя очередями по 2 патрона.


MG
26-3-2004 19:41 MG персональное сообщение MG
Я стрелял всего из двух автоматических пистолетов - Глок-18 и АПС. Считаю их абсолютно ненужной ху*ней.
AT
26-3-2004 20:18 AT персональное сообщение AT
Вова_ех недавно описывал (в Охоте) статистику применения пистолетов по медведям. В том числе и случай применения АПС в автоматическом режиме. Гораздо интереснее, чем просто мнения.
AIV
26-3-2004 20:43 AIV персональное сообщение AIV
Кто бы что не говорил, АКСУ - мощная надежная машинка, никакая ни плевалка. в качестве PWD АКСУ катит. Не думаю, что исключение автоматического режима приветствовалось бы реальными пользователями.

Конечно, это не малый ПП. Из российских малых ПП неплохо выглядит Кипарис. Вот услышать бы впечатления тех, кто шмалял из него.

Еще интересно было бы узнать о Вихре СР-3. Убедительно выглядит и самым аппарат, и патрон. Вихрь должен быть удобнее, чем АКСУ если важна быстрота применения, ОДП и пробиваемость. В пользу первого - рычаг предохранителя под большой палец, а отличные ОДП и пробиваемость дает патрон.

Davinci
27-3-2004 02:20 Davinci персональное сообщение Davinci
quote:
Originally posted by MG:

Если он действительно это говорил, то это значит, что он ни разу не разбирал АКС-74У и-или АКС-74. [b]Все движушиеся части механизмов этих автоматов абсолютно идентичны, кроме газового поршня, который на АКС-74У короче.
Т.е. можно взять все кишки от полноразмерного АК-74, отвинтить от затворной рамы газовый поршень, выбив штифт, привинтить на нее поршень от АКС-74У, собрать все в АКС-74У и он будет прекрасно работать. И наоборот. Я сам это делал.[/B]


Он действительно сказал именно так, что бы ни подразумевалось под этой фразой. Мне тогда его слова тоже показались странными, особенно учитывая, что в Союзе все старались максимально унифицировать.

Sirrus
27-3-2004 05:09 Sirrus персональное сообщение Sirrus
quote:
Originally posted by MG:
Я стрелял всего из двух автоматических пистолетов - Глок-18 и АПС. Считаю их абсолютно ненужной ху*ней.

вот и посоветуйте тупым агентам ДЕА отказаться от этой ненужной х-ни.
bobat
27-3-2004 05:39 bobat персональное сообщение bobat
Из автоматических пистолетов стрелял только с АПС.Мнение имею неоднозначное,но больше склоняюсь к тому,что режим полного авто в пистолете не нужен.
МР5 в полном авто контролировать тоже трудновато(фото мишени я вывешивал).
MG
27-3-2004 06:24 MG персональное сообщение MG
quote:
Originally posted by Sirrus:

вот и посоветуйте тупым агентам ДЕА отказаться от этой ненужной х-ни.

Зачем? Им охота быть крутыми рэмбами, наряжаться в ухкакиестрашные черные одежды, носить ухкакиекрутые пукалки, не отбирать же у них хоть и ненужную, но горячо любимую игрушку?

xwing
27-3-2004 08:05 xwing персональное сообщение xwing
quote:
Originally posted by Sirrus:

вот и посоветуйте тупым агентам ДЕА отказаться от этой ненужной х-ни.

DEA носят и тренеруются с обычными Глоками.
Откуда идея о ношении ими Глок 18?

Михаил HORNET
27-3-2004 08:14 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
а почему Вы уверены, что второй-третий выстрел в очереди повысит вероятность попадания??? Вы его не контролируете!
Когда Вы стрелаете дабл тап, то, извините. Вы второй вытрел делаете хотя бы когда оружие вернулось на линию огня, и работает мышечная память, а тут, извините, как сложится...
да еще в наличии существенная вероятность, что двумя выстрелами очередь у чайника не ограничится.
очередь нужна. иМХО. до 20 м для максимально быстрого вывода из строя противника. на большее она мало пригодна для ручного оружия.
если просто выстрелить два раза - то вероятность попадания будет выше!

стрельба очередью по медведю в упор, конечно, быстрее за счет его размера, и лучше медведя стрелять из АПС против ПМ, но насколько это реальная задача?

MG
27-3-2004 08:31 MG персональное сообщение MG
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
а почему Вы уверены, что второй-третий выстрел в очереди повысит вероятность попадания??? ?

1. Не вероятность попадания, а вероятность поражения, это две разные вероятности.
2. У АКС-74 конролируется не только второй выстрел, но и всЯ очередь, настолько эффективный у него дульный тормоз-компенсатор.

A
27-3-2004 10:04 A персональное сообщение A
Узи (с деревянным прикладом, не Мини-, не Микро-), Ингрем И МП-5. Такое заклучение: Узи И Ингрем- очень дешевые виды орушия, полная штамповка. Неудобная ручка. Узи мне показался тяшелеи Калаша, непривычен, из-за етого интуитивная стрельба была нише среднего. Ингрем прыгал сильно, неудобно целится из-за ручки котрая 90 градусов к стволу. МП-5 более привлекательное орушие, качественно сделан И удобен для интуитивнои стрельбы. Но ИМХО у ПП основное предназначение - создать высокуу плотность огня, что лубои из них делает. Как для армии- не знау, но для охраны подоидут.

Слышал, П-90 разбирается за менее 10 секунд, но пока что вшивуу не видел.

pinkinson
27-3-2004 13:15 pinkinson персональное сообщение pinkinson
P90 из за разворота патрона перед досылом давольно часто клинит. Уж лучше:
http://www.hkpro.com/pdw.htm
filin
27-3-2004 17:19 filin персональное сообщение filin
СР-3 не видел ни разу.Под этот патрон 9х39 чаще встречаются Вал,Винторез и 9-А-91.Пуля для работы на близких дистанциях куда лучше,чем 5,45.Пустой 9-А-91 весит около 2 кг.Кедр при стрельбе управляется неплохо,если левой рукой удерживать за магазин (лучше длинный).В качестве ПДВ Кедр мало применим.Лучше 9-А-91,он и мощнее,и попадать из него легче.А патрон 5,7 мне кажется странным.Если будет выбор между ним и 9х39 - выберу отечественный.
Михаил HORNET
27-3-2004 18:36 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
9х39 еще более странный. Патрон весьма редок, на ближних, конечно, работает лучше 5.45, но вот уже метров на 100 5.45 выигрывает за счет лучшей настильности и скорости. 9х39 очень сильно просаживает траекторию. Легкость оружия под него обусловлена его крайней субтильностью - там все настолько тонкое, что после АК кажется сделанным из жести. И, кстати, надежность Вал и Винторез вовсе не равна надежности АК. они чувствительны к чистке и не любят загрязнения.
Сильная просадка траектории в 9х39 и обусловила задачу разработки для него оптического прицела с лазерной коррекцией прицельной марки - КОП-2, что и было сделано (см. аватару). так что ПДВ и патрон 9х39, как ни пытались нас уверить товарищи из КБП, вещи малосовместимые.

С точки зрения ПДВ не вижу преимущества этого патрона перед пистолетным, например 9х21, а лучше 5.7х28 - это специальный патрон для бесшумных винтовок с дозвуковой скоростью пули и он оптимален именно в этом качестве.

edit log

Casatic
27-3-2004 18:49 Casatic персональное сообщение Casatic
2Михаил Hornet

Про приклад - пардон, чего-то у меня в голове переклинило, написаль фигню.

Про то, что стояние на обочине с АКСУ на груди и с палочкой в руке свидетельствует о пригодности сего оружия на роль ПДВ не согласен - работа постового в данном случае вряд ли может считаться типичной для потенциального потребителя такого оружия.

Михаил HORNET
27-3-2004 18:59 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
свои обязанности ГАИшникам АКСУ выполнять не мешает штрафы взимаются очень аккуратно.

инкассаторы ездят с табельными Кедрами (ПМ нет - только один Кедр) - думаете, им этот Кедр нравится?

ну а к остальным ежели так подходить, то что бы что-то полноценно делать, ничего крупнее пистолета в кобуре носить неудобно... да и тот захочется поменьше. В итоге снова придем к мысли о том, что лучшее ПДВ - это пистолет, как, собственно, и было 150 лет

Михаил HORNET
27-3-2004 19:23 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
Вероятности поражения и попадания очень даже связаны друг с другом - если не попал, то ни о каком поражении и речи быть не может
Что мешает выстрелить несколько раз по цели-то? Объясните, пожалуйста. Стрельба одиночными у нормального стрелка идет 3-4 выстр/сек, при значительно более высокой точности на дистанциях свыше 25 м.
Если первой пулей не попал в мишень, то надеяться. что последующие выстрелы в очереди ее "зацепят" - очень наивно. Напротив. не попав первым одиночным последующими можно очень хорошо это исправить.
Что Вы так уцепились за очередь? Я уже не раз говорил, и в других топиках - очередь - это символ, пугало, реально она нужна на винтовке только на близких дальностях. это опция, пусть она будет. но для оружия, ориентированного на малоподготовленных стрелков это вещь совершенно лишняя.
Для ПП очередь обязательно нужна, поскольку он как раз и ориентирован на короткие дистанции и контролируемость ПП выше контролируемости винтовок.

А насчет полного контроля над очередью в АК - это зависит от дистанции, на 25 м можно контролировать, а вот на 100 уже вряд ли. может и есть отдельные стрелки, но это вовсе не правило. Особенно, когда дело доходит до проверок на стрельбище.

SONY
27-3-2004 19:35 SONY персональное сообщение SONY
Хочу отметить, что на уничтожение одного солдата тратится 50.000 выстрелов, большая часть выстрелов - НЕ прицельные и делаются чтобы заставить противника остановиться и залечь в укрытие. Так как в таких случаях важно только количество патронов, то лёгкие, компактные и дешовые пистолетные патроны подходят идеально. Ingrem выпустит весь магазинза 1,5 секунды и скорее всего ни одно пуля в противника не попадёт, но противник ещё несколько минут будет сидеть в каком-нибудь укрытии боясь высунуть голову. Для прикрытия передвежения своих как раз это и нужно.
Михаил HORNET
27-3-2004 20:01 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
посмотрел по ссылке на ХК про ПДВ М7 под 4.6х30
Интересный аппарат. пАтрон, конечно, несколько одиозен, особенно для россиян, надо бы испытания таких патронов провести более широко - насколько это все здорово как об этом пишут.
Предлагаемые производителем варианты ношения сильно своеобразны и, точно видно, что удобны только на картинке, иМХО. да и к российской форме не подойдут - нет у нас таких нагрудных креплений на разгрузочных жилетах
по удобству стрельбы - тоже надо пробовать. Складной выдвижной прикладик такого типа обычно весьма неудобен - это Вам любой владелец ТОЗ-106 подтвердит.
ручка на 90 градусов - только что клеймили... (у р90 тоже не сахар - там уж слишком полого).
В общем, полезнее всего - коллиматор

в результате...кого им вооружать?

Михаил HORNET
27-3-2004 20:15 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
поливать все огнем от пуза, конечно, сильно здорово, вот только как столько патронов таскать с собой, а то если выстреливать 4 магазина за 6-10 секунд, то по израсходовании боекомплекта Вас могут зарезать ножиком...
а 1000 патронов в магазинах Вы таскать не сможете - не положено, да и таскать 20 кг замучаетесь

можно и нужно растянуть удовольствие, стреляя одиночными. При этом Вы выигрываете много - заметно увеличиваете время, когда Вы вообще способны стрелять и сами выстрелы производятся куда более осмысленно. За это время Вы (оптимально)можете сами куда-нибудь спрятаться

к слову - кедр заметно меньше МР7 (про баллистику не говорим), и кобура к нему тоже есть. и даже в магазинах продается. однако носить кедр в кобуре - не подарок

мНе идея ПДВ больше всего напоминает 40 способов сравнительно честного отъема денег у налогоплательщиков

edit log

eSp!on
27-3-2004 20:21 eSp!on персональное сообщение eSp!on
Даз ист майне личное мнение. Предупреждаю сразу, т.к. в Нете в последнее время бываю редко и на возмущенные крики на тему "Ты что же это написал,это ж все НЕ ТАК!.. Я сейчас скажу, как надо, а ты ответишь! Перед Богом или Аллахом на твой скромный выбор" отвечать ЧИСТФЗЧССКИ не могу...
Так вот. Если надо что-то, шоб огневая мосщща была побольше, то ПП- вещь полезная. Это ж так и задумано было- хочешь повоевать- что-то легкоконтролируемое, под винтовочный патрон. Если голова совсем не работает, или если "Терминатор"- любимый фильм и пример для подражания, то можно использовать как и оружие для селф, как сказали бы наши анлоязычные товарищи, дефенсу.
Но обычно для самообороны хватает пистолета- револьвера (если демон совсем можно и ножом обойтись или вообще безоружным летать как Маленький Дракон, хотя... Все же помнят, как он закончил?).
Но в случаях, когда популярных пистолетов НЕ ХВАТАЕТ, а увеличение боеприпаса не приводит к необходимому результату или не соответствует религиозным соображениям, то ПП или ПДВ- то самое. Вообще-то ХеклероКоховцы сами отделяли свой агрегат от ПП. По их соображениям, ХК ПДВ- это что-то такое, с чем можно обращаться, используя одну руку (курящие\македонские\однорукие поймут), то, из чего при использовании 2-х рук можно довольно точно стрелять, легко и незаметно носить, и то, от чего НЕ ВСЕ бронежилеты спасают. Мечта танкиста\террориста\просто шумного парня.
Вроде как среднее между автоматическим пистолетом и ПП. Приличное останавливающее действие можно получить, наверное, только длииинными очередями, но убойно всегда.
А вопроса "Нужны они в РФ или не нужны?" это вопрос из темы "Есть ли жизнь на Марсе и как с этим бороться?(с)"
С мегауважением, мнэ-э-э... Кого то возмутили мои излияния- извиняйте, на то оно и личное, это мнение...
SONY
27-3-2004 20:42 SONY персональное сообщение SONY
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
поливать все огнем от пуза, конечно, сильно здорово, вот только как столько патронов таскать с собой, а то если выстреливать 4 магазина за 6-10 секунд, то по израсходовании боекомплекта Вас могут зарезать ножиком...
а 1000 патронов в магазинах Вы таскать не сможете - не положено, да и таскать 20 кг замучаетесь

можно и нужно растянуть удовольствие, стреляя одиночными. При этом Вы выигрываете много - заметно увеличиваете время, когда Вы вообще способны стрелять и сами выстрелы производятся куда более осмысленно. За это время Вы (оптимально)можете сами куда-нибудь спрятаться

к слову - кедр заметно меньше МР7 (про баллистику не говорим), и кобура к нему тоже есть. и даже в магазинах продается. однако носить кедр в кобуре - не подарок

мНе идея ПДВ больше всего напоминает 40 способов сравнительно честного отъема денег у налогоплательщиков

В 1-3м от вас 10 раз в секунду пролетает пуля, ваши действия? Мои - спрятаться по-дальше. Пусть шансы, что шальная пуля попадёт в меня малы, но ведь их по 10шт. в секунду!
Раз в 2 секунды в 50см от вас пролетает пуля, ваши действия? Мои - короткие перебежки и 1-2 очереди в стрелка во время остановок. Попасть в бегущую с переменной скоростью цель при стрельбе одиночными практически невозможно, да и выстрелов много не сделаеш - ещё меньше шансов.
Самозарядные винтовки - оружие снайпера, сколько % их от общего числа солдат?
P.S. от пуза я стрелять не предлагал.
P.P.S. самозарядки - для профи, очереди - для чайников. Доказательство - в снайперских винтовка почти никогда нет автоматического режима (они у профи), в штурмовых винтовках всегда есть автоматический режим (они у всех остальных).

Михаил HORNET
27-3-2004 21:24 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
проблема в том, что после 30 пуль в 3 секунды потом наступает пауза на достаточно долгое время, а после 4-х таких серий - на очень долгое.
Стрелять одиночными можно 2-3-4 раза в секунду - это 120-180-240 выстрелов/сек - это как очередь... просто толку будет больше - пули пройдут не в 1-3 метрах, а просто поразят цель и не нужно будет решать проблему, что же враг предпримет

Далее.
попасть в бегущего очень легко и именно одиночными, очередью нисколько не легче! только патронов при очереди уйдет больше и время займет дольше.
Не верите - придите на стрельбище МКПС и посмотрите.

снайперские винтовки - это совсем другая опера, они не то, что самозарядные, большей частью вообще болтовые - там просто подход другой.
Авто-режиму винтовка обязана концепции "поливай все огнем 2 пули на пог. м", сформировавшимся еще в годы 2-ой мировой. Это была такая концепция, причем долгое время, и сейчас от нее не отказались. Вот только на поле боя в конфликтах малой интенсивности от нее толку не вышло.

очереди для чайников - это создание "плотности огня", в строгом соответствии с вышеупомянутой концепцией. забыли только к этой концепции соответственное ей тыловое обеспечение сделать. Ну да ладно. Сфера ее применения... как бы помягче... очень узка в свете современых конфликтов и методов ведения войны.

БМД
27-3-2004 22:35 БМД персональное сообщение БМД
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Сфера ее применения... как бы помягче... очень узка в свете современых конфликтов и методов ведения войны.


Casatic
28-3-2004 00:31 Casatic персональное сообщение Casatic
Насчет "очередей для чайников" - рискну предположить, что для оружия под "мягкий" патрон с емким магазином результаты такой стрельбы будут более впечатляющими, чем для обычного автомата/ПП. Пример - American 180.
Михаил HORNET
28-3-2004 11:15 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
да это все эффектно и эффективно в лабораторных условиях, при бесплатности патронов. В реальности у бойца просто нет такого количества патронов, которое бы хватило хотя бы на 10 минутный бой, если лупить очередями в полном соответствии с концепцией. А концепция поливай все огнем исходила из очень банального - человек на поле боя живет 5 минут, на это время ему надо выпустить столько патронов, сколько ему положено по штату - 4 рожка = 120 шт, и все, в расход

О количестве патронов, которое необходимо носить с собой в ходе такого боя, ты можешь сложить представление самостоятельно. Есть такой очень неплохой тактический симулятор (понятно, что он в лучшем случае на 7% дает представление о реальности, но в других и этого нет) - Operation Flashpoint.
Попробуй пройти пару-тройку миссий НЕ ПОЛЬЗУЯСЬ функцией save стреляя очередями направо и налево. ты очень быстро обнаружишь, что патроны кончились, и нужно либо ныкаться и убегать с поля боя (жаль тут нет комиссара, который бы расстерливал за это на месте ) либо брать с убитых их оружие...
либо введи коды и стреляй направо и налево. А ПОТОМ В СТАТИСТИКЕ посмотри, сколько ты израсходовал патронов и умножь на 13 г. + время на забивку магазинов под огнем.

Стреляя одиночными, таких проблем нет, и эффективность (соотношение кол-ва убитых и кол-ва выстрелов)выше весьма намного.

Повышение эффективности огня стрелкового оружия на современном ТВД с учетом опыта локальных конфликтов производится многими странами не через увеличение плотности огня на кв. м - с этим банально не справляется ни тыловое обеспечение, ни сам стрелок, которые не в состоянии носить такое количество даже относительно легких 5.56-5.45 патронов, а через увеличение ТОЧНОСТИ стрельбы каждого стрелка!

И во всех прогрессивных армиях это делается путем улучшения уровня стрелковой подготовки и установки современных ПРИЦЕЛЬНЫХ ПРИСПОСОБЛЕНИЙ!!!

Сокращение расхода патронов на 1 убитого с 50000 во время 2 мировой до 100 дает сокращение затрат и резкое увеличение эффективности солдат, силдьно ускоряет процесс.
Примеры
- в США и Канаде принята М16А3, отличием которой является съемная ручка и штатная планка вивера для монтажа оттических и коллиматорных прицелов. Винтовка НЕ имеет фулл ауто - только очереди на 3 патрона.
- великобритания - Л85 с 4х оптикой
-Австрия (также 26 др - Австралия, Страны Перс. залива и много др.) - АУГ с 1.5х оптикой либо планкой под монтаж любых других прицелов.
- Германия - М36 с коллиматор+оптика одновременно
- Израиль с Тавор
- ЮАР с Вектор
и т.д.

SONY
28-3-2004 13:09 SONY персональное сообщение SONY
По поводу Flashpoint:
Игра хорошая, ничего лучше я не встречал, но:
1)патронов не хватает даже когда у тебя снайперская винтовка M21 и 80 патронов к ней;
2)из автомата обычно стреляю одиночными, если противник бежит - очередями по 2-3 патрона, глюк из-за которого M16 у меня теперь не имее fullauto сильно мешает;
3)даже при стрельбе из пулимята умудряюсь застрелить по крайней мере 2 солдата на 100 патронов, т.е. в 1000 раз больше, чем в современных войнах.
P.S. во Второй Мировой тратили по 10.000 на человека, это уже в современных войнах дошли до 50.000. Армейский снайпер всегда тратил 3 выстрела на 2 солдата (т.к. каждый 3-й выстрел - промах, то самозарядка нужна).
Михаил HORNET
28-3-2004 13:34 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
Кроме того, не стоит забывать, что при стрельбе очередью после уже 3-го магазина ствол раскаляется так, что ни о какой прицельной стрельбе не может быть и речи. Нужно делать паузу для охлаждения.

Возвращаясь к малым ПП и ПДВ.
На роль ПДВ, как мне представляется, вполне может претендовать современный вариант пистолета, на который можно установить съемный приклад и коллиматорный прицел.
Кто и когда будет использовать ПДВ? Если речь идет о противодействии тыловых частей (напр. расчетов РЗСО и арт. орудий) диверсионным подразделениям (представляется, именно ради этого все и затевается), то тут также очень большую роль сыграет скорость открытия огня. Поэтому ДА пистолет без предохранителей, носимый в кобуре, выполнит эту задачу лучше всех!
Итого, ДА(сейф-А)пистолет под патрон 9мак, 9х19, 5.7х28, 4.6х30 с компенсатором и коллиматорным прицелом (ничего не напоминает? ). Опции: возможность установки дополнительно отдельно носимого приклада (если есть время), наличие доп. ручки для удержания и переводчика огня - по желанию.
огневая мощь будет обеспечиваться количеством носимых патронов! Вот как раз их-то и надо побольше.
Вставленный магазин в пистолете может быть емкостью 20 патронов, запасные магазины могут иметь емкость 30-40 патронов.

В общем, АПС после некоторой модернизации ВПОЛНЕ мог бы претендовать на эту роль - проволочный приклад от АПБ есть, установить коллиматор и компенсатор, складную ручку - и ВСЕ!

По эффективности огня из пистолетов такого типа - см. МКПС видео на хорсекам (ссылка в соотв. топике). Поразить кучу целей на 2-75 м за минимальное время - не вопрос. Посмотрите на Андре - высокая вероятность попадания в круг 203 мм на 75 м - нужно ли от ПДВ больше?

При этом наличие ПДВ, подчеркну, не отменяет наличие где-нибудь в пределах досягаемости полноценного оружия - нормальной винтовки/автомата/и даже...дробовика, с нормальными прицельными приспособлениями.

Михаил HORNET
28-3-2004 14:04 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
Стреляйте точнее...
мне обычно 80 с М21 хватало, хотя далеко не всегда и хотелось бы побольше... Вот и прикинь, если бы у нее был авто-режим. патронов не напастись, а 308 весит не 13 г!

Кстати, когда была возможность выбора оружия, не задумываясь менял штатную М16/Ак на М21/СВД - к пользе нормальных прицелов

Casatic
28-3-2004 17:03 Casatic персональное сообщение Casatic
Концепция пистолет с небольшой отдачей и емким магазином, возможно полностью автоматический + патрон с нормальной пробиваемостью + хороший прицел - ИМХО - на роль ПДВ в большинстве случаев больше ничего и не надо. Но, это, все же, скорее будет на АПС, а какой-нибудь 5/7.
Sirrus
29-3-2004 05:47 Sirrus персональное сообщение Sirrus
quote:
Originally posted by xwing:

DEA носят и тренеруются с обычными Глоками.
Откуда идея о ношении ими Глок 18?

откуда? просто все тксты что я читал про Г18 сообщали про то, что ДЕА им пользуется. плюс возможно (просто не помню, чесслово) на интерполитексе кто-то из глоковцев сказал.

Sirrus
29-3-2004 06:18 Sirrus персональное сообщение Sirrus
м-да, после Хорнета добавлять что-то ИМХО вообще лишнее, но в IPSC я не участвую и воевать мне, слава Богу приходилось токмо на экране монитора, так что не пинайте сильно, если накосячу.
ИМХО, концепция ПДВ лучше всего воплощена в немного более крупных, чем обычные пистолеты образцах, типа немецкого ПДВ (правда его приклад мне совсем не нравится), австрийского ТМП, или же автоматических пистолетов типа АПС, Глок-18 и Беретта М93Р (с прикладами как у 93 и АПБ и возможно рукоятками как у 93), чем в образце типа Р90 (если судить по эйрсофт то штука весьма неплохая и держать не трудно, по крайней мере не труднее чем УЗИ с его 90 градусной рукояткой) и наших "древестных" ПП и "аксюши" (про них я говорить не буду - по мне гадость, но другого все равно нет). что касается режимов огня - очередь долна быть, причем без отсечки. если судить по флешпойнту (а больше по движущимся и отстреливающимся мишеням я практически нигде не стрелял) то там я очередями стрелял крайне редко, как правило в населенных пунктах или в застройке, да и то, не всегда. а режим с отсечкой - гадость полная, "дуплетом" не выстрелишь, а третья пуля один хрен выше уходит. И если говорить про оружие с оптикой, то из АУГа или Г36 (кстати, никто не видел где-нибудь замены "сетки" на более соотвествующие реальным?) я стрелял куда лучше чем из М-21 (?1) или СВД (?2). Плюс если взять далеко не самую отстойную игру, точне серию Rainbow Six то там тоже стрельба по русскому Уставу успехов не приносила.
в общем моя мнения такая: если и должен быть ПДВ то массогабариты как у ТМП от Штейр или ПДВ от ХК, приклад складной, трубчатый, отсоединяемый, 2 режима огня - фулл- и семиавто, прицел - коллиматор или потика с широким полем зрения и малым увеличением (а-ля АУГ), желательно чтоб оружием без проблем управлялось одной рукой, как пистолет. вот про калибр сказать что-то трудно - с одной стороны должен бронежилет пробивать,с другой гарантированной выводить из строя на ближайшее время. их известных лучшим наверное будет 10мм авто.
как обычно - заранее извиняюсь, с уважением, я.

Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Малые ПП и автоматические пистолеты (Опрос) ( 1 )