Почему патрон 7,62Наган настолько слаб?

Давно мучает такой вопрос - почему как существовавшие и так и ныне про изводимые патроны для револьвера 7,62 Наган такие слабые?
Скорость 7 г пули номинально 286 м/с
При этом гильза патрона и его вместимость практически (с учетом разной конструкции патронв, конечно, так как в нагане "скрытая" пуля) соответствует ни много ни мало гильзе 30 Карбайн, у которой скорость пули (из длинного ствола правда) за 600 м/с или патрону 327 Федерал Магнум, чья баллистика эквивалентна патрону ТТ

Можно ли что-то сделать для увеличения энергии пули?

Наган-ТТ

Во-первых, там обсуждается переделка Нагана под патрон ТТ, что не предусмотрено конструкцией и не может вообще рассматриваться
Если прочитать эту ссылку, то тогда можно сделать поверхностный вывод, что всему виной слабая конструкция самого револьвера, патрон просто подогнали под его слабую механическую прочность

"У нагана под патрон ТТ начинает выламывать подвижный казенник и ломать рамку - где пазы под запирающий клин. Соответственно, в один момент или все нахрен клинит или летит в лицо стрелку
И очень ушатывает барабан. Так описано в умной книжке, где про эти переделки поминали. Т.е. сотня выстрелов - это был потолок. Клина поймать мог после полусотни."

Но это ерунда, так как патрон ТТ работает нештатно для револьвера, сильно разрушающе для оружия, а не потому, что револьвер слаб и не выдержит РОДНОЙ 500 Дж патрон
"Калибр нагановского патрона 7.62, пуля находится внутри гильзы, плюс толщина стенок гильзы, дают нам диаметр отверстия каморы. Патрон ТТ короче и пуля частично торчит из дульца гильзы. При этом он только наполовину?занимает длину каморы. Значит в самой каморе образуется значительный зазор между самой пулей и стенками балабана через который и стравятся пороховые газы как только пуля сдвинется со своего веста. По идее должен быть хороший фейерверк"

Так что вопрос о разгоне ШТАТНОГО патрона с обтюрацией газов по-прежнему актуален

По тем временам - вполне себе патрончик. Сравните его с одноклассниками тех лет - 8мм французский, 7.5мм шведский и швейцарский

почему как существовавшие и так и ныне про изводимые патроны для револьвера 7,62 Наган такие слабые?

Для повышения мощности патрона, необходимо увеличивать в нем давление.
А Наган не работает на высоких давлениях - при увеличении заряда, револьвер наглухо клинит. При этом в капсюле вырубает дыру по размеру отверстия в ползуне.

Полная ахинея. Криминалист из Комсомольска на Амуре Сергей Шепилов проводил експерименты по пробивной способности пули Нагана- с массой фоток на ВК. Найдите и посмотрите какая она слабая. Из самого Нагана я стрелял Х-Р магнумами- гильзу немного дуло, но все летало великолепно. Наганчик скрипел но плевался. Так что не надо с апломбом свистеть.. .

Originally posted by sergeis64:
Полная ахинея. Криминалист из Комсомольска на Амуре Сергей Шепилов проводил експерименты по пробивной способности пули Нагана- с массой фоток на ВК. Найдите и посмотрите какая она слабая. Из самого Нагана я стрелял Х-Р магнумами- гильзу немного дуло, но все летало великолепно. Наганчик скрипел но плевался. Так что не надо с апломбом свистеть...

ЧТо есть Х-Р магнум для нагана ? В родной гильзе собран ?

Наган есть наган . Зачем его разгонять ? "Просто позырить" что из этого получится ?

en.wikipedia.org/wiki/.32_H%26R_Magnum

Originally posted by sergeis64:
en.wikipedia.org/wiki/.32_H%26R_Magnum

Понятно .
Но тут отсутствует главная нагановская фича - вход дульца гильзы в ствол . А на больших давлениях прихватывает именно его

А зачем ета "фича"- не глушак же навинчивать на Наган? ХР вполне хорошо прыгает в каморе и потом летит...
Кстати патрон у Шепилова был совсем не под вадкаттер пулю, а что то поострее.

Originally posted by sergeis64:
А зачем ета "фича"- не глушак же навинчивать на Наган? ХР вполне хорошо прыгает в каморе и потом летит...
Кстати патрон у Шепилова был совсем не под вадкаттер пулю, а что то поострее.

Летит и хорошо . Я о том , что повторить сие в родной гильзе не получится . Клинить будет .
А ТСа вроде как волнуют потенциальные возможности в родной гильзе

Полная ахинея.

Согласен Давайте в цифрах.
Штатное рабочее давление патрона Наган - 750 атм.
Вашего "Х-Р Магнума" - 950 атм.
Мысль ТС была разогнать Наган до мощности .30Carbine, у которого нормальное давление 2700 атм. Вот при таком давлении что останется от нагана ?

Originally posted by Михаил HORNET:

Можно ли что-то сделать для увеличения энергии пули?

Зачем? Если проще взять оружие, для таких давлений более приспособленное.

Originally posted by Михаил HORNET:

ри этом гильза патрона и его вместимость практически (с учетом разной конструкции патронв, конечно, так как в нагане "скрытая" пуля) соответствует ни много ни мало гильзе 30 Карбайн, у которой скорость пули (из длинного ствола правда) за 600 м/с

Почему-то часто забывают, что нагановский патрон изначально снаряжался дымным порохом, а бездымного для аналогичного результата надо почти втрое меньше. Отсюда и объём гильзы.

Originally posted by Calex:

Почему-то часто забывают, что нагановский патрон изначально снаряжался дымным порохом, а бездымного для аналогичного результата надо почти втрое меньше. Отсюда и объём гильзы.

Это точно ? Вроде-ж "Сокол" уже был . Даже в коммерческой продаже .

Стер все не относящееся
Речь о том, кто не понял, что реальный объем гильзы нагана ПОЗВОЛЯЕТ разместить в ней пороховой заряд, примерно эквивалентный по весу, как по крайней мере у 32 ХР Магнум, и совсем немного не дотягивает до 30 Карбайн и 327 Федерал магнум

То есть у нас есть 4 патрона ПРИМЕРНО ОДНОГО РАЗМЕРА, но с энергией пули (которую можно сделать одинаковой по массе для всех)
От 220 Дж (Наган)
350 Дж ( 32 ХР Магнум)
450 Дж (327 маг)
600 Дж (30 карбайн)
Энергия применительно к короткому стволу

То есть получается, сейчас у нас есть три гипотезы, почему из патрона Нагана нельзя выжать потенциал 327 фед маг

1. Проблема к раздуванием дульца гильзы из-за конструктивный особенности надвигается барабана на ствол
2. Выдув капсюля и заклинивание системы
3. Принципиальная Слабость револьвера к высоким давлениям

Пункты 1 и 2 технически решаемы при небольшом изменении толщины донца и дульца гильзы

При этом известно, что патроном 32 ХР Наган стреляет и не разваливается

Тогда поставим так вопрос:
Можно ли штатный родной патрон Нагана снарядить до кондиций между 32ХР и 327, что то типа 400 Дж ? И будет ли стрелять штатно без задержка при обеспечении ресурса, скажем, 5000 выстр?
Или требуется глубокая переработке патрона и оружия?
Или даже придем к выводу ч то, что нельзя сделать револьвер по типу Нагана, если его патрон будет мощнее 220 Дж?

У нагана слабая рамка . Заради эксперимента закупить 5000 шт 32ХР маг , отстрелять и посмотреть
Останется жив - мудрить с дульцем .
Мне кажется , что за 200-300 выстрелов раздолбает казенник

Кстати ,а что происходит с наганом после отстрела 5 тыщщ штатных патронов ? В утиль или в ремонт ?

Originally posted by Михаил HORNET:

То есть получается, сейчас у нас есть три гипотезы, почему из патрона Нагана нельзя выжать потенциал 327 фед маг

1. Проблема к раздуванием дульца гильзы из-за конструктивный особенности надвигается барабана на ствол
2. Выдув капсюля и заклинивание системы
3. Принципиальная Слабость револьвера к высоким давлениям

Пункты 1 и 2 технически решаемы при небольшом изменении толщины донца и дульца гильзы

При этом известно, что патроном 32 ХР Наган стреляет и не разваливается

Тогда поставим так вопрос:
Можно ли штатный родной патрон Нагана снарядить до кондиций между 32ХР и 327, что то типа 400 Дж ? И будет ли стрелять штатно без задержка при обеспечении ресурса, скажем, 5000 выстр?
Или требуется глубокая переработке патрона и оружия?
Или даже придем к выводу ч то, что нельзя сделать револьвер по типу Нагана, если его патрон будет мощнее 220 Дж?

есть ещё четвертая гипотеза. Практическая кучность нагана с усиленным зарядом бездымного пороха. Она выше или ниже штатной.

В Истории недавно обсуждали
Что то не так с этим Наганом...

Да елементарно все - на момент принятия патрон считался достаточным тем кто принимал. Потом было не до етого а в советское время тема модернизации Нагана и его боеприпаса не поднималась - планировали вообше их быстро сменить на пистолеты собственной конструкции, война задержала етот технический курьез на вооружении.

Originally posted by Strelezz:
У нагана слабая рамка . Заради эксперимента закупить 5000 шт 32ХР маг , отстрелять и посмотреть
Останется жив - мудрить с дульцем .
Мне кажется , что за 200-300 выстрелов раздолбает казенник

Кстати ,а что происходит с наганом после отстрела 5 тыщщ штатных патронов ? В утиль или в ремонт ?

Ну а разве она у него слабая?
Ну, усилить
Я к тому, что получается, что изначально не реализовали весь потенциал патрона и конструкции
Меня то как раз интересует, сколько можно было и можно и было из него выжать джоулей при сохранении габаритов патрона и ресурса

Получается пока теоретически максимум 340 Дж, что уже на уровне ПМ

То есть вопрос по сути такой - можно ли было в конце 19-нач20 в создать магнум-револьвер 7,62 калибра в габаритах Нагана и меньше, С СОХРАНЕНИЕМ фичи устранения прорыва газов

Originally posted by Михаил HORNET:

Ну а разве она у него слабая?
Ну, усилить

Ещё раз спрошу. ЗАЧЕМ?

Разве револьверов не столь архаичной конструкции было сделано не достаточно?

Чисто теоретически интересно, в пространстве альтернативной истории

Чисто теоретически ето никому никогда не было нужно, кабы не революция он бы изчез с вооружения после Первой Мировой бесследно.

Да, не понимали всю перспективности создания в 1895 г патрона класса 327 магнум
А он есть и очень даже очевидный
Даже против 38 СП - в нем на патрон больше
В варианте компактного револьвера 6 выстрелов лучше, чем 5

Епт тогда было время посиков проб и ошибок в деле изготовления огнестрела. Американцы чуть позже провели первые в мире серьезные исследования на тему остановки человека с помошью короткоствола и пришли к выводу что лучсе 45 ничего на свете нет. И ето нам дало 45 ACP.
Времена были простые поетому стреляли по подвешенным свинным тушам и неопознанным трупам. Желатина еше не придумали.

Ну в плане голой эффективности - может и так, только в тестах тех, кстати, патрон полной мощности 7,62 не участвовал (по-моему, может Маузер и участвовал), к тому же помимо голой эффективности есть баллистика в плане дальности прямого выстрела и логистика в плане массы, а также расход ценного цветного металла, из одной пули 45 можно сделать ПОЧТИ ТРИ 7,62
Поэтому выбор основным патронм 7,62ТТ вполне правильный
Его и сейчас вполне можно использовать, чуть модифицировав и сделав под него новые пистолеты

Дальность прямого выстрела из пистоета одна и та же - что для 7.62х25 что для 45. Т.е. идеальной стойке в тире разница будет, на войне ее не будет - на войне задачаистолета отбится на дистанции метров с 20 или меньше если вдруг что-то не заладилось с винтовкой и неприятель уже перед тобой. Что до логистики - фигня ето все - пистлетная логистика. Какой там у пистлетных патронов расход да и в критические моменты на них вообше можно забить. Другое дело унификация с ПП но об етом в начале века никто бе думал да и было ето актуально до середины 40-х 20 века.

С 7.62х25 проблема в том что нужен современный достаточно прочный пистолет, поскольку ТТ быстро им ушатывался. Кому ето сейчас нужно, есть 357 Сиг и куча пистолетов под него, вряд ли старый маузеровский патрон его чем-то превосходит.
Кроме того експансивки военным нельзя и желание заиметь обратно старый добрый 45 или хотя бы 40 после Ирака у военных достаточно сильное. Поетому новодельные 1911 упорно просачиваюстай в вооруженные силы. Людям нужно - епнул раз-два - оппонент упал. А не дистанция и пенетрайшн.

Originally posted by Михаил HORNET:

Чисто теоретически интересно, в пространстве альтернативной истории

Это примерно как готовить из пенсионера олимпийского чемпиона.
Тут подлатать, здесь подштопать.. . Теоретически возможно. А смысл?

поменяй пушку на .357 Magnum (9х32 R или 9х33 R) или .45 Colt (11,43х33-мм R)
и все будет чики-пики

не надо пытаться их "Жигулей" сделать спорткар

Originally posted by Михаил HORNET:
Чисто теоретически интересно, в пространстве альтернативной истории

В конце 30-х предпринималась попытка усилить нагановский патрон. Не так радикально, но таки, процентов на 30 где-то, если верно помню. Патрон назывался "ультра" и упоминается в книге Пономарева о стрельбе из револьвера и пистолета. Там же упоминается, что патрон "не пошел", т.к. резко возросли на нем задержки в стрельбе и поломки механизма.
Т.е. наган конструктивно не способен переварить в штатном режиме патрон даже на 25% мощнее того, что имел. Как-то вот так

Рамка у него хилая, о колено можно согнуть.
Что до абтюрации, стоит в начале канала ствола завестись износу или мелким раковинам, конец гильзы в них запрессовывается и выбить гильзу можно только с помощью полена.
Худших армейских револьверов не встречал.

Можно ли что-то сделать для увеличения энергии пули?

пытались
diversant.h1.ru

любопытный факт - навеска пороха в нагановском патроне боше чем в 9х18 пм)

стоит в начале канала ствола завестись износу или мелким раковинам, конец гильзы в них запрессовывается и выбить гильзу можно только с помощью полена.

Приходилось довольно много стрелять из наганов с разгаром проточки в казенной части ствола.Гильза после выстрела вместе с барабаном спокойно отходит назад.
А вот из барабана извлечь сложнее.Штатным экстрактором не удавалось,приходилось брать в руки молоток и выколотку.

Originally posted by Михаил HORNET:
Да, не понимали всю перспективности создания в 1895 г патрона класса 327 магнум
А он есть и очень даже очевидный
Даже против 38 СП - в нем на патрон больше
В варианте компактного револьвера 6 выстрелов лучше, чем 5

Да , не понимали ...
А если бы понимали , то думаю 44маg пришел бы на смену 44rus

Я не могу понять,почему нас пытались убедить всеми средствами в превосходстве Нагана и его патрона в то время как во всём мире появлялись новые калибры и КС-ы и почему патрон к Нагану оказался таким тупиковым,что под него не сделали НИЧЕГО в длинностволе ,как это произошло почти со всеми револьверными патронами и,особенно,с 22LR?
И когда,например,закончится пиар Нагана на ветке?

Originally posted by Михаил HORNET:

То есть вопрос по сути такой - можно ли было в конце 19-нач20 в создать магнум-револьвер 7,62 калибра в габаритах Нагана и меньше, С СОХРАНЕНИЕМ фичи устранения прорыва газов

Так вроде эта фича аккурат и является багом для магнумов . Нет ?

А так я бы рекомендовал пепербокс Прорыв газов устранен в принципе

Вундерваффе "карабин из нагана" - кормили обычными нагановскими патронами ? Или чутка подсыпали ?

Originally posted by ruso:

22LR

Так это винтовочный изначально.

Ну,извините!Эт я в запале...
Я,вообще-то,имел ввиду все патроны с закраиной на гильзе,которые мигрируют из револьверов в длинноствол и наоборот...