Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Зависимость тяжести ранения от калибра ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Зависимость тяжести ранения от калибра
Gladiator
27-1-2006 08:24 Gladiator
перемещено в Медицина


Ну вот, наконец то нашел время для публикации подборки материалов о зависимости тяжести огнестрельных ранений от калибра пули. Поскольку объём текста получился довольно значительным, я решил вынести его в отдельную тему.

Данный материал основан на статистических данных Института судебной медицины Израиля за 1996-2005 годы. В него вошли как случаи применения огнестрельного оружия на территории Израиля, так и на территории Палестинской автономии и Южного Ливана, как военными, так и штатскими...

Для удобства я учитывал множественные ранения одного человека как одиночные ранения разных лиц. Мне кажется, что такой подход будет более информативным: для представления тяжести пациентов со множественными ранениями достаточно просто потенцировать воздействие одиночных ;)

Кроме того ,я хотел бы объединить пули разных калибров в три основные группы: малого калибра ( до 7 мм ), среднего ( до 10 мм ) и крупного ( свыше 10 мм )
Поскольку по пуле далеко не всегда можно определить точно марку оружия, то в описании я буду указывать только калибр пули, локализацию раны и степень причиненного ущерба. Также в ряде случаев можно будет проследить влияние бронежилетов и касок.

Итак, что мы имеем относительно пулевых ранений, применительно к живому организму? Подчеркну - именно ЖИВОМУ, поскольку отстрел баллистического пластилина, свиных туш и тем более деревянных чурок имеет мало общего с реальным человеком из плоти и крови. Так проникновение пули на 1-2 см в деревянную доску представляется малозначимым эффектом, не могущим вроде бы принести серьёзную травму. Однако, попадание этой же пули с такой же энергией в колено или плечевой сустав часто вызывает болевой шок, полностью выводя противника из строя. Попадание в позвоночник может оставить человека инвалидом на всю жизнь, а попадание в шею или глаз вполне может привести к летальному исходу!

Почему так происходит? Дело в том, что травмирующее действие пули складывается из нескольких факторов, некоторые из которых можно проследить только ин виво. Кроме непосредственного разрушения тканей пуля подвергает внутренние органы гидравлическому удару, который тем выраженнее, чем больше калибр пули. Именно большой калибр, а не глубина проникновения пули вызывают наибольшую 'встряску' внутренних органов, вплоть до их разрывов или отрыва магистральных сосудов. От гидравлического удара зависят также степень и выраженность безусловных рефлексов, выражающихся в частности в 'подпрыгивании' и 'отскакивании', чего не наблюдается у деревянных чурок ;)

Начнем с 'малых' калибров пистолетных пуль. Из них наиболее распространены оказались пули .22LR , и .25ACP . Я намеренно объединил их в одну группу, так как по своим поражающим факторам они оказались очень близки.

Всего было зарегистрировано 42 ранения пулями данных калибров, из них 7 в голову, 24 в туловище и 11 в конечности. Смертельными оказались 6 ранений, из них 4 в голову и 2 в грудь соответственно. Любопытно, что не отмечено ни одного случая ранения в случае применения бронежилетов. Или потому, что подвергшиеся нападению были без оных, либо потому, что пули не смогли пробить защиту и нанести сколь нибудь существенный вред ;)

Подводя итог, можно сказать, что пистолетные 6-ми и 7-ми миллиметровые пули обладают относительно небольшим поражающим действием при попадании в туловище даже с небольшой дистанции. Думаю, что толстая зимняя одежда вполне способна значительно понизить их убойную силу. Бронежилеты и вовсе сводят практически к нулю последствия ранения ими.

Следующая, и наиболее распространенная группа ранений пистолетными пулями .32ACP, 38 ACP, .357 Mag и .40 S&W. Здесь картина уже совсем другая. И распространенность пистолетов ( револьверов ) данного калибра шире, и ранения тяжелее на порядок.

Так из зарегистрированных 237 ранений ( 48 в голову, 126 в туловище и 63 в конечности ) смертельный исход наблюдался в 143 случаях, 37 при ранениях в голову и 106 при ранениях в грудь и живот соответственно.
Отмечу ряд случаев, когда раненые были облачены в бронежилеты или каску.
Ни одна из пуль не смогла пробить стандартную армейскую каску, в 9 случаях пули пробивали бронежилет, однако их энергии не хватало для нанесения тяжелых ранений, все пострадавшие выжили.

Таким образом 8-ми 9-ти и 10-ти мм пистолетные пули являются весьма серьёзным аргументом в споре ;). Если Вы не планируете нападать на солдат и полицейских данного калибра абсолютно достаточно для любой ситуации. Считаю пистолеты данного калибра наиболее универсальными и эффективными.

Несколько слов о короткоствольном оружии, стреляющим пулями калибра . 44 Mag, .45 ACP и .50 AE. Это относительно малораспространенное и к тому же дорогостоящее оружие. Однако по 'убойности' ему равных нет!

Судите сами: 36 раненых, их них в голову 9 человек ( у 2-х человек были каски ), 21 в туловище ( 7 из них в бронежилете ), 6 в конечности. И при этом 25 трупов! Причем и армейские каски, и бронежилеты пробивались одинаково легко, а энергии пуль хватало для причинения ранений, несовместимых с жизнью! Эти пистолеты созданы для того, чтобы убивать, не оставляя противнику практически никаких шансов! Они идеально подходят в случае необходимости использования против человека, облаченного в бронежилет и способны поразить цель на расстоянии, недоступной для пистолетов меньшего калибра, что делает их достаточно популярными у представителей 'силовых' профессий.

Перейдем к автоматическому оружию. Практически все случаи поражения автоматным огнём в Израиле можно отнести к пулям 5.45 ( 80%) и 7.62 ( 18% ). Оставшиеся 2% приходятся на пули крупнокалиберных пулемётов, дальнобойных снайперских винтовок и других 'экзотических' экземпляров ;) Особенности ранений из автоматических винтовок для Израиля состоит в том, что подавляющее большинство попавших под обстрел защищено бронежилетами и касками, поэтому относительно много ранений приходится по рукам и ногам.

Вообще мне часто приходится слышать об ужасных ранениях пулями 5.45, которые входят в ногу или руку, а выходят из шеи или глаза, вырывая при этом метры намотавшегося кишечника! А пули 7.62 перешибают рельсы и прошивают насквозь 2-х - 3-х человек. На практике я не наблюдал подобного ни разу.

Действительность намного прозаичнее. На самом деле пули 5.45 вполне сопоставимы по своей поражающей способности с пистолетными 9-ти миллиметровыми пулями ( обладая бОльшей проникающей способностью они, однако, вызывают меньшее поражение внутренних органов в результате гидравлического удара, о чем я уже писал выше ). А пули 7.62 наносят ранения практически идентичные пистолетным .50. Таким образом большую убойность автоматного огня следует отнести за счет КОЛИЧЕСТВА ранений, а не их относительной тяжести. В самом деле, 4-5 пистолетных пуль оставляют ровно столько же шансов выжить, как и 4-5 автоматных! Это видно и из статистики:

Из 426 человек, получивших ранения автоматными пулями - 292 имели повреждения конечностей той или иной степени тяжести. Из них умер только 1 человек - пуля разорвала бедренную артерию практически в месте её выхода из малого таза, что исключало возможности наложения жгута ). 87 случаев ранения в грудь и живот ( из них 22 случая пробития бронежилетов ) закончилось смертельным исходом 18 человек , из них 34 имели более 2-х ранений,17 - более трёх )
Из 47 человек, получивших ранение в голову ( 14 случаев пробития каски ), умерло 29 человек.

Ну вот в принципе и всё ;)
На основании приведенных выше данных каждый может сделать самостоятельный выбор о предпочтении того или иного калибра короткоствольного огнестрельного оружия в зависимости от поставленных задач.

----------
Разочтемся уголечком на том свете

oktagon
27-1-2006 09:08 oktagon
Интересная статистика. В принципе сопоставима с местой.
Немного непонятно, однако почему 32ой пистолетный калибр свален в одну кучу с .357 и .40? В местой практике распределения калибров производят на три группы. Первая группа йето 22 и 25. Вторая группа ето 32, 380 (и ему подобные), а так же 38сп. И наконец последняя группа ето 9х19 и выше.
Я так же не совсем согласен с Вашим высказыванием, что гидравлический удар может привести к повреждению или ортыву магистральных сосудов не находяшихся непосредственно по ходу раневого канала. В связи с большой еластичностью гладкой мускулатуры, а так же соединительной ткани, переферийный удар в моей практике не разу не вызвал непосредственного повреждения целостности сосуда. Конечно возможен ушиб сосуда с последуюшим образованием гематомы, сужением просвета и вероятностью тромбового ембулизма, но все ето будет вторичными травматическими признаками огнестрельного ранения, которые проявляются если первичное ранение не было смертельным.
В отношении же смертельных ранений, в большинстве случаев из моей практики (не учитывая ренения ЦНС), смерть на месте скорее всего наступала не за счет шока, а за счет елементарного коллапса артериального давления в результате катастрофической кровопотери, или за счет отсутствия оксигенации крови.
Sockeye
27-1-2006 09:21 Sockeye
Мне тоже очень интересно, признаться.

Любопытен факт распространенности ран калибра 5.45 при том что этого калибра в Израиле если и есть, то в достаточно штучных количествах. Палестинцев же в своё время вооружили сами же израильтяне .223Rem калибром. Ну или то что у них было всегда любимо 7.62х39.
Остаются конечно Сирия, Иордания, Ливан и Египет, но с теми с кем воевали за последние 10 лет насколько мне помнится тоже предпочитали 7.62 или трофейный 5.56.

вовик
27-1-2006 10:56 вовик
Весьма интересная и познавательная статья.Насколько знал я, то процент пробивания автоматическим оружием бронежилета должен быть гораздо выше.Возможно ли уточнить, каким калибром автоматического оружия больше всего причинено огнестрельных ранений.
Вообще хотелось бы побольше унать про огнестрельные ранения.
Пишите Gladiator,пишите. Тем более тема вам близка и выдумывать ничего не придёться. Возможно ли движение конечностью при огнестреле и в какой степени.
kolobok
27-1-2006 11:05 kolobok
Спасибо за интересный материал.Мне не совсем понятно место боеприпаса .32АСР (7,65мм).Скорее всего этот калибр должен быть причислен к групе 7мм нежели к 9мм.Если я ошибаюсь поправьте меня.
Egor A.Izotov
27-1-2006 11:16 Egor A.Izotov
Не совсем понятно, как пуля .45АСР пробивает то, чего не пробивает 9х19 при прочих равных условиях?
GeorgeA
27-1-2006 13:56 GeorgeA
Мда, отнесение по пробиваемости в одну группу .44 Mag, .45 ACP и .50 AE - вызывает недоумение...
Sockeye
27-1-2006 17:28 Sockeye
Выводы статистики поражений можно вести имея хоть ориентировочное представление о расстоянии выстрела до цели. Без этого никак.

Ну и 5.45, и у нынешних противников израильской армии вещь очень и очень редкая. Аммуниции к ним брать не от куда на данный момент.

Gladiator
27-1-2006 17:49 Gladiator
quote:
Originally posted by oktagon:
Интересная статистика. В принципе сопоставима с местой.
Немного непонятно, однако почему 32ой пистолетный калибр свален в одну кучу с .357 и .40?
Я так же не совсем согласен с Вашим высказыванием, что гидравлический удар может привести к повреждению или ортыву магистральных сосудов не находяшихся непосредственно по ходу раневого канала.

Спасибо. Насчет сосудов Вы правы абсолютно. Я и имел ввиду вторичные признаки огнестрельного ранения. Так же, как и контузию внутренних органов. Хотя несколько раз наблюдал разрывы селезенки и почек при попадании пули в бронежилет напротив соответствующих органов.

По поводу составления групп калибров - я исходил не из баллистических особенностей патронов, а от характера повреждения. И с этой точки зрения группы ИМХО достаточно корректны.

quote:
Originally posted by вовик:
Возможно ли уточнить, каким калибром автоматического оружия больше всего причинено огнестрельных ранений.

Возможно ли движение конечностью при огнестреле и в какой степени.

Из статистики видно, что больше всего ранений автоматными 5.45 Наиболее распространенный у "наших друзей", получавших в основном оружие из бывшего СССР. Израильские же пули, как правило, остаются "на той стороне".

Наиболее смертоносными оказались 7,62, .44 и .50 При ранении ими смертность составляет почти 80%.

Движение конечностью может сохраняться вполне, если не разрушен сустав и не поврежден нерв. Знаю на личном примере

quote:
Originally posted by GeorgeA:
Мда, отнесение по пробиваемости в одну группу .44 Mag, .45 ACP и .50 AE - вызывает недоумение...

Опять - НЕ по пробиваемости, а по тяжести полученных ранений.


edit log

Voss
27-1-2006 23:00 Voss
Сравнение 44 МАГ и 50 АЕ еще терпимо, а вот 45 АСР по баллистике совсем другой, вряд ли бронежилет 2 класса пробьет. Другое дело 454 "Касулл" (тот же калибр, только по скорости и давлению сопоставим с характеристиками Магнума), но насколько мне известно, этот калибр применяется исключительно в револьверах.
Как у нас с Рассейской статистикой? Кто-нибудь чего-нибудь где-нибудь вел?
fantic
28-1-2006 00:19 fantic
quote:
Originally posted by Gladiator:
Несколько слов о короткоствольном оружии, стреляющим пулями калибра . 44 Mag, .45 ACP и .50 AE. Это относительно малораспространенное и к тому же дорогостоящее оружие. Однако по 'убойности' ему равных нет!

Судите сами: 36 раненых, их них в голову 9 человек ( у 2-х человек были каски ), 21 в туловище ( 7 из них в бронежилете ), 6 в конечности. И при этом 25 трупов! Причем и армейские каски, и бронежилеты пробивались одинаково легко, а энергии пуль хватало для причинения ранений, несовместимых с жизнью! Эти пистолеты созданы для того, чтобы убивать, не оставляя противнику практически никаких шансов! Они идеально подходят в случае необходимости использования против человека, облаченного в бронежилет и способны поразить цель на расстоянии, недоступной для пистолетов меньшего калибра, что делает их достаточно популярными у представителей 'силовых' профессий.

Не знаю кому и насколько данная "статистика" кажеться сколь-нибудь статистичной, походу кроме попытки донести некую мысль о "сверхубойности" всего что больше 11мм и намека на большую любовь "настоящих профи" (кто таких видел конечно живьем, а не в кино, тот должен понимать ессно) к DE судя по всему в калибрах .44маг и .50АЕ- ничего сколь-нибудь вразумительного не прослеживается.

Если подходить сухо к цифрам (например по публикуемой иногда статистике в США), сколько помню - самый что ни на есть супер-киллер енто .357маг пока что.
Если рассуждать о бронежелетах, то 9х19 с термоупроченным оголенным сердечником - как-то понятнее или есть например ФН Файв-Севен с его SS190 калибра 5.7х28 - "ковыряет" здорово и на 50м отож к тому.
Если рассуждать о стремлении поражать цель, да в бронике, да на недоступной для 9пара скажем дистанции, то в целом и ПП например, дплеко не любой - есть некий "вариант" в таком раскладе, но если непонятно почему - винтовки вам на такой случай не дали, то наверное всеже ПП при той же массе оружия практически - усяко сподручней, по крайней мере для представителей "силовых профессий".

Gladiator
28-1-2006 03:26 Gladiator
Фантик, думаю не нужно поднимать тему о преимуществах и недостатках ДИ.

Вам не нравится этот пистолет - Ваше право, никто Вам ничего не навязывает. Во всяком случае даю Вам слово, что я НЕ являюсь оружейным дистрибьютором и не получаю процент от его продажи.

Я лишь привел цифры, показывающие травматичность пуль калибра .44 и .50 по сравнению с другими пистолетными калибрами. Если у Вас имеются данные, позволяющие опровергнуть эту статистику - приведите их. А если нет - то не забывайте указывать, что высказанное Вами всего лишь Ваше частное мнение.

Что касаемо других приведенных Вами боеприпасов, то я и не оспариваю их возможно большую эффективность по той простой причине, что не встречался со случаями ранения ими. Как, уверен, и Вы. Поэтому я не вижу смысла спорить с Вами об этом .

То же самое относится в равной степени и к вооружению армейских офицеров в Израиле, где Вы не были и которых Вы опять таки не видели. Уверен, что если Вы будите придерживаться только аргументов, испытанных Вами на ЛИЧНОМ опыте, наш диалог будет намного более конструктивным.

DM
28-1-2006 11:24 DM
загляните в тему - https://forum.guns.ru/forummessage/4/52209.html
fantic
28-1-2006 14:36 fantic
quote:
Originally posted by Gladiator:
То же самое относится в равной степени и к вооружению армейских офицеров в Израиле, где Вы не были и которых Вы опять таки не видели. Уверен, что если Вы будите придерживаться только аргументов, испытанных Вами на ЛИЧНОМ опыте, наш диалог будет намного более конструктивным.

Вы знаете, как ни странно и опыт разносторонний имеется, например стрельбы из раннего выпуска СР-1 "Вектор" патронами СП-10 (9х21мм) и именно по металлическим пластинам разных достоинств, аккурат в рамках презинтации их "чудодейственных" пробивных свойств, также имеется собственно в сейфе Файв-Севен компакт и некоторый набор клубных экспериментов с пробивной способностью SS190 (армейские каски на разных дистанциях дырявились и несколько видов металлических пластин), также имеется некоторый опыт стрельбы по "зайцам бородатым" на поражение и скажем так вполне конкретные представления о том - как именно некоторые виды боеприпасов действуют, как быстро это и к чему приводит. К тому на ежегодных семинарах в Германии, в которых я участвую помимо команд из США, Германии, Великобритании, Голландии, Швейцарии, Канады (отдельные участники), Финляндии, Швеции, России, Эстонии, Франции, Дании, Италии и может еще кого не вспомнил - таки бывает команда весьма и весьма недурно выступающая к слову из Израиля (состоящая из более чем компетентных людей). И наконец здесь на форуме - несколько рас обсуждалась и приводилась разного рода статистика действия тех или иных боеприпасов по биообъектам (не только и нестолько по медведям).

Я понимаю конечно, что все кто не использует в обсуждении предлагаемых вами тем, обильное количество специальных медицинских терминов - достойны роли, лишь благодарных слушателей. А все кто хоть в чем-то с вами не согласен - лузеры у которых нет просто другой возможности проявить себя. Но вам наверное всеже неплохо былобы понять, что пока вы производите впечатление человека что-то понимающего в медицине и извините нихрена не понимающего в оружии, по причине крайне малого или отсутствующего вовсе опыта общения с ним. Собственно в этом нет ничего страшного или недостойного, здесь много людей, просто искренне интерисующихся - будьте проще и к вам потянутся люди.

edit log

Egor A.Izotov
28-1-2006 21:37 Egor A.Izotov
Пипл, вам еще не остое..ло ругаться без повода? Вот есть вопросы по тексту, да, но из-за этой вот ругани, как мне кажется - до сих пор на них я еще не получил ответа.
Лично у меня был вопрос по поводу 9х19 и .45АСР в ракурсе их пробивной способности. Насколько мне говорит мой опыт, весьма скудный, замечу, и куча информации, почерпнутой не из самой научно-попу-лизаторской литературы, то 9х19 обладает заведомо бОльшим пробивным действием по стали, скажем, при прочих равных условиях, нежели .45АСР. В связи с чем и возник у меня вопрос:
П.1.:
"Следующая, и наиболее распространенная группа ранений пистолетными пулями .32ACP, 38 ACP, .357 Mag и .40 S&W...Ни одна из пуль не смогла пробить стандартную армейскую каску, в 9 случаях пули пробивали бронежилет, однако их энергии не хватало для нанесения тяжелых ранений, "
П.2.
"Несколько слов о короткоствольном оружии, стреляющим пулями калибра . 44 Mag, .45 ACP и .50 AE...Причем и армейские каски, и бронежилеты пробивались одинаково легко"

Я относительно легко поверю, что пуля .32АСР или .38Ауто не пробьет стандартную армейскую каску, вопрос состояния содержимого - это уже вопрос номер 2...но поаерить в то, что при прочих равных ее не пробьет пуля .357Маг - извините - я в это как-то слабо верю.

Как мне кажется, данная заметка более ориентирована на практическую раневую баллистику, нежели на практическую иллюстрацию по воздействию боеприпасов на защищенную биоцель...Как мне кажется, упоминание средств защиты здесь совершенно излишне, лично я предпочел бы рентгеноснимки раневых каналов..

Впрочем, как бы то ни было - давайте вести себя несколько спокойнее, господа.

lst
28-1-2006 23:23 lst
Все, кто ополчились на Гладиатора, похоже не верно поняли тему топика. Тема не про пробивную способность, и не про то, чем вооружены учатнники палестино-израильского конфликта, и не про статистику пулевых ранений в Штатах.
Тема "Зависимость тяжести ранения от калибра" - это весьма узкая дисциплина, не имеющая ничего общего ни с дырками в касках и маникенах, ни с умением обращаться оружием.
Надо решить, имеет ли это отношение к данному Форуму или нет.
Если не имеет - то имеется модератор, который должен ее удалить. Модератор не удалил, а наоборот, принял участие. Значит тема законна.
По этой теме Гладиатор здесь почти единственный профессионал. А профессионалов, особенно редкой специальности, следует привлекать на форум, а не мочить в сортире. Тем более, что по сравнению со своими оппонентами он выступает не так вызывающе и более аргументированно).
Egor A.Izotov
29-1-2006 00:46 Egor A.Izotov
Скажем так - мало в них конкретики такой, по которой можно было бы судить точней. Да, я могу и ошибаться, я НЕ ВИДЕЛ ранений, причиняемых .32АСР, .357Маг и .38Ауто...но я, как человек немножко стрелявший из второго и аналогов последнего - не вполне понимаю, как настолько РАЗНЫЕ по мощности боеприпасы можно относить к одной группе - даже и по характеру ранений, ими причиняемых...Если бы были приведены рентгеновские и обычные снимки ранений, с одетальным описанием обстоятельств - было бы куда лучше.
А так - это все общие слова...Увы.
VLS
29-1-2006 01:06 VLS
Видите ли проблема в том что даже пули патронов одного калибра как например (возьмём применявшиеся в СССР) 7,62 Наган и 7,62ТТ имеют отличное друг от друга воздействие на биообъект,а посему было бы абсолютно неверным утверждение о том ,что все пистолетные пули калибра 7,62 одинаково воздействуют на цель-если этой целью не являеться бумажная мишень.
lst
29-1-2006 01:08 lst
quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:
Насколько я помню, Мегрэ "заклевали" не столько из-за того - ЧТО он говорил, сколько из-за того - КАК он это говорил

Согласен. Мегре немного заносило на хлестких фразах. Но не знаю, как Вам, а мне важно не КАК говорят, а ЧТО говорят. А он говорил дело. Не все, правда было однозначно, но глупостей он точно не говорил.

lst
29-1-2006 15:50 lst
quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:
Да, он говорил дело...но, если честно, лучше б ему в иных местах просто промолчать и предоставить дураку упиваться собственным красноречием...

Так он профессионал в своем деле, а не в интернетных полемиках

lst
29-1-2006 16:34 lst
[QUOTE]Originally posted by CnF:
[B]lst,
1. "Любому человеку, кто разбирается в оружии понятно ..."

Вот тут корень заблуждения a la Любая кухарка может управлять государством.
Вовсе необязательно, что разбирающийся в оружии автоматически разбирается в анатомии, травматологии и прочей медицине.

2. "Зависит это не от калибра, а от боеприпаса, от количества кинетической энергии, которую он способен передать своей пуле..."

Боюсь, это упрощенный механистический подход, рассматривающий живой организм, как чисто механическую систему, и переносящий на нее законы механики без каких-либо поправок.

3. "... и от способности пули эффективно передавать эту энергию телу"

А вот это может зависить от калибра.

4. "В соотношение 80% на 20% (5.45 и 7.62) по ранениям в Израиле я не верю, это скорее похоже на Чечню"

"не верю" - это не аргумент. И потом сравнительная статисктика примененных боеприпасов мало говорит о тяжести причиненных им ранений.

5. "Возможно всё дело в том, что Гладиатор взял действительно надёжные сведения, а всё проблема заключается в неграмотном их анализе и необоснованных выводах, которые он сделал по причине недостаточной компетентности в оружейном вопросе в целом."

Пока такие выводы преждевременны и резковаты. Я бы сначала дал Гладиатору шанс ответить на Ваши выкладки. Но мы его аннулировали.

6. Я не чувствую себя достаточно компетентным для продолжения этой дискуссии. Вот если бы вернулся Гладиатор, то его я бы послушал.

Guess_Kto
30-1-2006 09:15 Guess_Kto
Все это хорошо, только менты у нас 45 не используют.. почему? Да потому что они пошли по другому пути - выше скорость в 9мм или 10мм (.40) с ЕКСПАНСИВНОЙ пулей вместо армейской как в Израильской статистике... Короче, если я лупану своей пулькой в 9мм (звиняйте, но нравится) то дырка у вас будет огого...

Другой бзык, которым терористы не стреляют - та же експансивка со стальным сердечником... В армии данную проблему можно обойти сделав очень тонкую оболочку впереди пули.

Кстати армия США долго нехотела 9 мм (45 намного круче), но потом решыли всетаки что 2 пули из 9мм будет круче чем одна из 45. А вообще было бы интерестно узнать детали почему взяли 9мм (дьявольский калибр Фрицев), а не победаносный 45...

----------
*Where's the Kaboom? There's supposed to be a Kaboom!!!*

Spy 73
30-1-2006 12:14 Spy 73
А, также, очень интересно почему в итоге решили вернуться к .45... По крайней мере, как утверждал кто-то из участников из США - решают.
Egor A.Izotov
30-1-2006 14:06 Egor A.Izotov
Да, вроде бы обьявили новый конкурс. Мотивация - низкое ОДП FMJ боеприпаса калибра 9х19, по сравнениею с .45АСР FMJ.
(Не-FMJ армии использовать запрещено.)
Egor A.Izotov
30-1-2006 16:20 Egor A.Izotov
quote:
Originally posted by CnF:
Совершенно непонятно, по какой причине у них в армии запрещены HP боеприпасы.

Потому, что существует Гаагская конвенция, согласно которой при ведении БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ЗАПРЕЩЕНО применение этих и подобных боеприпасов. В силу этого АРМИИ не могут применять холлоупойнты, магсэйфы...
5,56mm
30-1-2006 21:01 5,56mm
Гладиатор - большое спасибо за конкретную информацию!
А насчёт того, что существуют люди, которые способны понимать суть разговора лишь с десятой попытки или пока молотком по яйцам не ебанёшь - так тут ничего не поделаешь. Если не станет на свете дураков, то не разобраться кого же считать умным .
Несколько раз сказано о классификации не по баллистике или даже конкретному калибру, а по конечному РЕЗУЛьТАТУ - люди всё равно остаются глухими. И я объясню почему.
Потому что привыкли слышать только себя, любимого.
Ну а закритиковать, самому нихрена не понимая и ничего самому полезного для общества не сделавши - так это хоть хлебом не корми.
Так что будь как тот караван. Собаки лают, а караван идёт.
Ещё раз спасибо.
lst
30-1-2006 21:23 lst
quote:
Originally posted by fantic:
[B]А где вы начиная с первого поста - увидели коменты к личности автора топика

"Я понимаю конечно, что все кто не использует в обсуждении предлагаемых вами тем, обильное количество специальных медицинских терминов - достойны роли, лишь благодарных слушателей. ...Но вам наверное всеже неплохо былобы понять, что пока вы производите впечатление человека что-то понимающего в медицине и извините нихрена не понимающего в оружии, по причине крайне малого или отсутствующего вовсе опыта общения с ним. Собственно в этом нет ничего страшного или недостойного ... будьте проще и к вам потянутся люди."

5,56mm
30-1-2006 21:24 5,56mm
По-видимому я не совсем понятно высказался. Информация, данная Гладиатором - лишь небольшой кирпичик в том здании практических знаний, которые не мешало бы иметь тому, кто интересуется. Некие неточности и личные комментарии автора не являются причиной "опускать" человека. Также мне лично абсолютно наплевать на его предыдущие темы или сообщения. Я не обнаружил неточностей по поводу того, что бОльший калибр делает меньше повреждений, чем меньший.
По поводу .45 калибра - так уже я упоминал о б эксперименте, проводимом в начале 20-го века американскими военными медиками на скотобойне в Чикаго. Заключение - самым эффективным калибром для того, чтобы одним выстрелом остановить, убить или шокировать противника является .45 и выше.
Несомненно с того времени появилось несколько мощных боеприпасов да и порох уже не тот. Так что не удивлюсь, что если эксперимент повторить, то в заключении будет указанный уже меньший калибр.
По поводу 9мм в американской армии - так это было не самое разумное решение. Все спецподразделения, имеющие право выбирать оружие, проголосовали за 1911 и по сей день используют именно этот дизайн. Так же как спецподразделения полиции.
Не стоит забывать, что 9мм прежде всего использовался европейской и конкретно немецкой полицией и не являлся калибром, перед которым ставились задачи убить противника во чтобы то не стало. Полицейские задачи и функции и военные - не одно и тоже. В Россию 9 мм пришёл из Европы, насколько я понимаю.
Во время военной службы мне приходилось стрелять из табельного ПМ, но если бы у меня (да и у других) был выбор, то с .45, несомненно, чувствовал бы себя увереннее.
Вооружённые силы США в настоящий момент в процессе возвращения к .45-му калибру, к чему подтолкнули многочисленные нарекания на малоэффективное применение 9мм в Ираке.

Подводя итог, я хочу высказаться о том, что не мешало бы научиться слушать. "Клевать" необходимо откровенную глупость. Которой сообщения Гладиатора на мой взгляд не является. Можно соглашаться или нет. Из таких сообщений всегда можно почерпнуть для себя что-то новое, выделить здравое, отбросив неточности. Правда, на это нужна голова, а не мусорный бак.

5,56mm
30-1-2006 21:36 5,56mm
quote:
Originally posted by fantic:

Вы без году неделя владеете одним пистолетом в одном калибре

Я ждал подобных "аргументов". То есть мне тоже указали базарным "а ты тут кто такой?"


quote:
и думаю никогда не только не стреляли в человека, но и не выстрелите бог даст до конца своих дней.

Дружище. Ведь Вы меня совершенно не знаете. Ни меня ни моей биографии .
Вы немного замедлите быстрое течение своих мыслей и задумайтесь о том, как Вы аргументируете свою позицию - немножко навешиваете на меня ярлычки и немножко смело предполагаете то, о чём не имеете ни малейшего представления. Я не обижаюсь, просто по дружески пытаюсь Вам сказать об этом. Похоже, что Вы этого не замечаете и считаете такие способы ведения дискуссии приемлимыми и вполне обычными.

quote:
Возможно вас обрадовала - предложенная потенциальная возможность - нанести супостату в бронежилете - ранения несовместимые с жизнью из вашего "Вильсона", но боже вас упаси на это полагаться.

Ну и под закуску - Вы меня просто считаете... как бы это помягче... не особо умным, что ли . Какие бронежилеты против .45 калибра? Точнее наоборот. Этот калибр для поражения живой, мягкой ткани, в худшем случае, облачённой в тяжёлую зимнюю одежду. А учитывая то, что живу я в весьма тёплых краях, то даже не это. К тому же постоянное ношение у меня две FMJ чередуется с одной холлоупойнт. На случай автомобильной дверцы или стекла.

Мои хорошие и добрые советы Вам. Не воспринимайте всё на свой счёт. И не недооценивайте оппонентов. Всегда лучше переоценить и подготовиться к худшему. Кстати, это правило также хорошо и для практической стрельбы .

quote:
Если отбросить пустую болтвню - где именно по тексту предложено что-либо классифицировать "по результату"? И к чему собственно привязывается тот самый результат?

Во всяком случае я понял автора именно так. Классификация по тяжести повреждений/летального исхода. Что автоматически подразделяет на калибры соответственно. Если я неправильно понял - то Гладиатор может на это мне указать, если посчитает нужным.

Вообще мне кажется, что тут идут попытки "обычного" противостояния участников форума 9х19 vs .45ACP и тому подобное .

edit log

lst
30-1-2006 21:48 lst
quote:
Originally posted by fantic:

Вы без году неделя владеете одним пистолетом в одном калибре и думаю никогда не только не стреляли в человека, но и не выстрелите бог даст до конца своих дней.

fantic, Вы производите впечатление бывалого и неглупого человека, и меня озадачивает, зачем подобными заявлениями Вы усугубляете впечатление, что не "въехали" в тему. Разве только хотите позлить Гладиатора - так ведь он здесь больше не читает.
Тама не требует владения разнокалиберными пистолетами, и уж тем более опыта стрельбы по людям.
Она требует наличия доступа к трупам (и не совсем), умения с ними работать и делать выводы из увиденного. Судмедэксперт не обязан самостоятельно отстреливать экспонаты для своих исследований. Это за него делают другие, у кого это лучше получается. Например, Вы. Разделение труда. Вы сами недоверчиво отнеслись к совмещению в одном нейрохирурга и травматолога. А совмещение нейрохирурга, травматолога и Клинта Иствуда Вам представляется вполне реальным?

5,56mm
30-1-2006 22:06 5,56mm
Я уверен в том, что .45 калибр не для бронежилета. Тем более с указанной Вами дистанции 50 метров. Честно говоря не понимаю о чём спор.
Если цель без бронежилета, то с обычной дистанции в 12-25 ярдов считаю .45 более эффективным, чем 9х19. Сугубо моё мнения человека "без году неделя владеющего исключительно одним стволом в исключительно одном калибре" .

.44Маг всё же весьма и весьма внушает по сравнению с 9мм. Против бронежилета я предпочёл бы именно этот боеприпас. Опять же ИМХО.

edit log

fantic
30-1-2006 22:24 fantic
quote:
Originally posted by lst:
ТЕма не требует владения разнокалиберными пистолетами, и уж тем более опыта стрельбы по людям...

Действительно зачем вдаваться дохтуру в разницу между .50АЕ и .50BMG - оба ведь полдюймовые.

lst
31-1-2006 00:02 lst
А что, чтобы знать разницу между .50АЕ и .50BMG, обязательно владение пулеметами, включая экспериментальные отстрелы живых целей :-)

Я, однако подозреваю, что Гладиатор эту разницу знает, и специально оговорился что приводит "цифры, показывающие травматичность пуль калибра .44 и .50 по сравнению с другими ПИСТОЛЕТНЫМИ калибрами".
Можно предполагать, что Гладиатор не понимает, что пули одинакового калибра могут отличаться массой, формой, оболочкой, балансировкой, скоростью встречи с целью и прочими, что сказывается на тяжести ранения, но видимо я пропустил, где он свалил в одну кучу пистолетные и пулеметные боеприпасы - где именно?

Egor A.Izotov
31-1-2006 00:52 Egor A.Izotov
Короче:
1. Предлагаю тему закрыть, ибо она превратилась в склоку банальную.
2. Всем заинтересованным товарищам - купить по 2 ведра желатина баллистического (хрен с ним - сойдет и глина сырая) - и произвести в нее выстрелы всеми доступными боеприпасами изо всех доступных стволов, с публикацией фото полостей и каналов.
3. Опубликовать и принять участие в обсуждании.
Egor A.Izotov
31-1-2006 01:23 Egor A.Izotov
quote:
Originally posted by fantic:
И тут-то тебе в который уже раз доходчиво объяснят - иде пластилин, иде глина, а иде люди.

Мне совершенно безразлично, что мне начнут "обьяснять". У меня есть моя собственная голова и в оной - некоторое количество мозгов. Извилин в них нет, ибо фуражки не ношу, только кепку или кипу, тут уж по обстоятельствам.
Так вот я смею надеяться, что положив рядом фото мгновенной полости 9х19, .50АЕ, .454Касулл и .45АСР - я как-то сумею своим скудным умишком к каим-то выводам прийти. Может - и не вполне верным. Но отчего-то мне хочется УВИДЕТЬ КОНКРЕТИКУ. Возможно, когда я ее увижу - то поверю, что ранения .32АСР и .357Маг можно относить к одной группе...Может быть и да.

Sanych
31-1-2006 01:25 Sanych
Вопрос больше к Октагону, но здравые рассуждения приветствуются.
исходники: 2 человека, один из них с Glock 17. То есть калибр 9х19. Пуля скорее всего FMJ 124 или 115 гр. Как я понимаю, выстрел произведён в в нижнюю челюсть, в подбородок с близкого расстояния (2-3 метра). Пуля, раздробив челюсть, РИКОШЕТИРУЕТ и застревает в лёгком.
А теперь вопрос: могло ли подобное случиться с пулей FMJ или подобный эффект более типичен для экспансивных пуль?

edit log

Mosinman
31-1-2006 01:30 Mosinman
А в легкое она через что попадает? И как пуля попала в нижнюю челюсть? В смысле - человек стоял, лицом к противнику, пуля летела по горизонтали? Или как было?
Sanych
31-1-2006 01:30 Sanych
quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Мне совершенно безразлично, что мне начнут "обьяснять". У меня есть моя собственная голова и в оной - некоторое количество мозгов. Извилин в них нет, ибо фуражки не ношу, только кепку или кипу, тут уж по обстоятельствам.
Так вот я смею надеяться, что положив рядом фото мгновенной полости 9х19, .50АЕ, .454Касулл и .45АСР - я как-то сумею своим скудным умишком к каим-то выводам прийти. Может - и не вполне верным. Но отчего-то мне хочется УВИДЕТЬ КОНКРЕТИКУ. Возможно, когда я ее увижу - то поверю, что ранения .32АСР и .357Маг можно относить к одной группе...Может быть и да.

Егор, Вы мне по пунктам, как для не очень умного в плане чего-то делать руками, объясните, в чего произвести отстрел и я отстреляю те же 9х17 VS 9х19, сфотографирую и вывешу на форуме. Лимит бюджета на эксперимент, не считая патронов 15-20 Евро (сия значит, что желатин покупать не буду)

Sanych
31-1-2006 01:33 Sanych
quote:
Originally posted by Mosinman:
А в легкое она через что попадает? И как пуля попала в нижнюю челюсть? В смысле - человек стоял, лицом к противнику, пуля летела по горизонтали? Или как было?

Смутно представляю как там на самом деле было, просто описываю последний несчастный случай произошедший у нас в стране. Просто сомнения возникают что стреляли FMJ...

fantic
31-1-2006 01:37 fantic
quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Мне совершенно безразлично, что мне начнут "обьяснять". У меня есть моя собственная голова и в оной - некоторое количество мозгов. Извилин в них нет, ибо фуражки не ношу, только кепку или кипу, тут уж по обстоятельствам.
Так вот я смею надеяться, что положив рядом фото мгновенной полости 9х19, .50АЕ, .454Касулл и .45АСР - я как-то сумею своим скудным умишком к каим-то выводам прийти. Может - и не вполне верным. Но отчего-то мне хочется УВИДЕТЬ КОНКРЕТИКУ. Возможно, когда я ее увижу - то поверю, что ранения .32АСР и .357Маг можно относить к одной группе...Может быть и да.

Так а зачем изводить добро - таких отстрелов тьма и с фотами и с чем хочешь. Вот подборок именно по людям или монографий например - пойди найди, да таких чтобы медик составил а не криминалист-балистик. Вот по гладкостволу например есть к слову жирная книжка мосье Лисицина - можно взять да и качнуть http://library.sudmed.ru/modules.php?name=Files&go=view_file&lid=159.


Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Зависимость тяжести ранения от калибра ( 1 )