Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
От каких параметров зависит отдача пистолета (револьвера)?- ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: От каких параметров зависит отдача пистолета (револьвера)?-
Poland
20-1-2006 14:02 Poland
От каких параметров зависит отдача пистолета (револьвера)?- я прошу прощения может за глупый вопрос. Только ли от длины ствола, веса затвора и массы всего оружия целиком? К примеру, почему при одинаковом патроне на АПС и ПМ отдача воспринимается по разному? И ещё где бы схемку устройства и работы принудительной защелки затвора посмотреть -я читал , что существуют такие на специальном оружии?

mpopenker
20-1-2006 14:37 mpopenker
Отдача есть передача энергии от оружия к телу стрелка. То есть она напрямую зависит от кинетической энерги, полученной оружием при выстреле. Эта энергия, в свою очередь, вычисляется исходя из закона сохранения импульа, т.е. суммарный импусьс отдачи, полученный оружием = импульс пули + импульс пороховых газов. Исходя из массы оружия мы получаем скорость, в которую превратится этот импульс, исходя из скорости и массы же оружия получаем его кинетическую энергию.
В неавтоматическом (несамозарядном) оружии будет так, в самозарядном нужно будет учитывать импульс подвижных частей - у АК он например добавит к отдаче изрядный "кусок" - как никак кусок железа в пол-кило долбит фактически "в плечо" со сокоростью под 5 м/с, если не больше.

Где-то так, в первом приближении.
А так логика порстая - больше масса оружия при заданном патроне - меньше отдача. Что и наблюдаем в случае АПС и ПМ.

Poland
20-1-2006 14:56 Poland
Т е, если на ПМ затвор закрепить неким образом (той же защёлкой о коей я писал выше) отдача увеличиться или уменьшиться?
Poland
20-1-2006 15:01 Poland
"А так логика простая - больше масса оружия при заданном патроне - меньше отдача. Что и наблюдаем в случае АПС и ПМ."
Значит пистолеты с малой массой -тот же Глок + патрон заведомо большей мощностью имеют больший импульс отдачи? Вроде не читал от владельцев Глоков о такой особенности - дескать вырывает из рук при выстреле...
LITUANIE
20-1-2006 16:06 LITUANIE
Глок- подвижный ствол, сцепленый затвор
ПМ/АПС- неподвижный ствол, свободный затвор...
...сцепленый, по любому меньше отдача нежели свободный; а еще высота ствола
lst
20-1-2006 18:33 lst
quote:
Originally posted by mpopenker:
[B]в самозарядном нужно будет учитывать импульс подвижных частей - у АК он например добавит к отдаче изрядный "кусок" - как никак кусок железа в пол-кило долбит фактически "в плечо" со сокоростью под 5 м/с, если не больше.
B]

mpopenker,

импульс подвижных частей в самом деле нудо учитывать, но с точностью до наоборот. Кусок железа долбит не в плечо, а во все тот же АК, причем не напрямую, а через пружину, а АК уже дальше в плечо. Кусок железа работает как амортизатор, растягивая отдачу во времени и таким образом смягчая ее. Не стрелял из ППШ, но слышал, что там такой массивный затвор, что чувствуется его удар от плеча на обратном ходе под действием возвратной пружины.

Отдача состоит и поступательного движения назад и вращательного.
Поступательное определятеся мощностью боеприпаса, полной массой оружия, массой затвора, жесткостью возвратной пружины, длиной хода затвора, наличием компенсатора и т.п.
Вращательное зависит от всех перечисленных факторов плюс взаимное расположение ствола и приспособлений для удержания оружия.

mpopenker
20-1-2006 18:57 mpopenker
quote:
Originally posted by lst:

mpopenker,

импульс подвижных частей в самом деле нудо учитывать, но с точностью до наоборот. Кусок железа долбит не в плечо, а во все тот же АК, причем не напрямую, а через пружину, а АК уже дальше в плечо. Кусок железа работает как амортизатор, растягивая отдачу во времени и таким образом смягчая ее. Не стрелял из ППШ, но слышал, что там такой массивный затвор, что чувствуется его удар от плеча на обратном ходе под действием возвратной пружины.


Фишка в том, что именно у АК (я не даром его поименно назвал) завтор приходит в крайнее заднее положение и ЖЕСТКО соударяется с затворной коробкой при достаточно высокой скорости. И его импульс по вектору СКЛАДЫВАЕТСЯ с импульсом отдачи от собственно выстрела, полученным оружием пока затвор еще был заперт. Не даром хитрые янки для АК сделали полимерный буфер завторной рамы, резко улучшающий устойчивость оружия при стрельбе очередями, а заодно и повышающий ресурс ствольной коробки (за счет ресурса копеечного буфера)

----------
Современное стрелковое оружие

lst
20-1-2006 19:44 lst
Фишка в том, что есть закон сохранения энергии и импулься. Если у затвор получает импуль, значит сам АК получает меньше, так что хотя там что-то и складывается по вектору, сумма остается без изменения. Полимерный буфер есть не что иное как еще один амортизатор, который смягчает отдачу и повышает устойчивость.
Посмотрите на это проще. Если Вы между АК полечем поставите прижину, отдача смягчится, причем тем больше, чем мягче (и соответственно длинее) пружина. Чем жесче пружина, тем жестче чувствуется отдача. А отсутствие пружины экавивалентон наличию прижины очень большо
Poland
20-1-2006 19:54 Poland
С вращательным движением ясно- величина подброса пистолета больше, если больше расстояние между осью канала ствола и местом упора(рукояткой).
С компенсационными системами тоже вроде ясно, но они в основном необходимы для удержание оружия на линии прицеливания? И на СИЛУ отдачи влияют косвенно.
К системам с подвижным стволом.Ствол сцеплён с затвором в момент выстрела,так? Я считаю(поправьте если что), отличие их от систем со свободным затвором в том, что совокупен вес ствола и вес затвора(что с коротким, что с длинным ходом ствола).На силу отдачи никоим образом не влияет, разве что импульс растягивается во времени.
С жесткостью пружины интереснее. Жесткость пружины в системах со свободным затвором больше (пробовал сравнивать ПМ и ТТ). Поиграть бы стандартный Макаров с разными пружинами.Как это влияет на отдачу. Насколько технология изготовления патронов-позволяет делать их однородными? В идеале можно ли расчитать пружину, чтоб после выстрела гильза экстрактировалась, а затвор не ударил о затыльник(не знаю как это называется место на рамке).
Ещё просьба всё таки обратить внимание на мой вопрос в самом начале. Поясню. В пистолетах разработанных для спецопераций(т. е с глушителем) лязг затвора при перезарядке недопустим в некоторых случаях с соображений тишины. Пистолеты делают с защелкой затвора. Т.е выстрелил защелка блокирует затвор и тишина.. Потом руками аккуратно передёрнул, выкинул стреляную гильзу и снова готов к выстрелу. Где бы её разместить(защёлку)? Очень легко сравнить ощущения при отдаче. Тут тебе и однозарядное оружие и самозарядное.
Схемка бы лучше, но можно и мысли.
Заранее благодарен.
lst
20-1-2006 21:39 lst
А отсутствие пружины экавивалентно наличию прижины очень большой жесткости
lst
20-1-2006 21:50 lst
"Пистолеты делают с защелкой затвора. Т.е выстрелил защелка блокирует затвор и тишина.. Потом руками аккуратно передёрнул, выкинул стреляную гильзу и снова готов к выстрелу"

На кой ходить через такие трудности, передалывая пистолет в револьвер, когда имеются готовые револьверы?

Davinci
21-1-2006 03:50 Davinci
Poland. За вопрос, где удобнее разместить защелку для вящего глушения выстрела, рискуешь получить трындюлей от модератора.

Здесь глушители даже ОБСУЖДАТЬ нельзя. (Читай правила форума). А ты просишь выложить "схемку". Это сразу наводит на мысли что ты нехороший человек, того или иного рода.

filin
21-1-2006 12:04 filin
2Poland:такая конструкция есть у китайцев.Тип 64.Работает как пистолет со свободным затвором,если зафиксировать затвор поворотом-перезаряжание ручное.
Вопрос об отдаче не глупый,а хитрый.Нет единой методики расчета отдачи,не встречал приборы для замера отдачи.Термин "ощутимая отдача" слишком расплывчат.Изменил шаг нарезов - изменилась отдача.Омеднение или освинцовка ствола - отдача усилилась.Износ серьги в ТТ - тоже.Села возвратная пружина -затвор лупит по ограничителю хода,отдача кажется больше.Существуют эффективные способы уменьшения отдачи,но в КС они не используются.Просто толковый расчет автоматики с коротким ходом ствола уменьшает отдачу до приемлемых величин.
Играть с пружинами разной жесткости на ПМ приходилось не раз.Садятся,сволочи.Эффект-ощутимая отдача резко увеличивается на слабой пружине.Штука опасная,списывал один ПМ с трещиной на затворе (слева,где упор для задержки).
Схемку Тип 64 поищите сами.Как справедливо заметил Davinci,обсуждать изготовление глушителей и переделку оружия под них нельзя.Однако можно анализировать уже производимые (или производившиеся)образцы.Правда,обсуждение отдачи на форуме пока ни к чему не приводило.Информации по изучению отдачи стрелкового оружия в Сети я не нашел.Хотя кто и где занимался этой проблемой знают все.Результаты - автомат который почти не подбрасывает,крупнокалиберный пулемет из которого можно стрелять с ремня и т.п.С отдачей в одном из своих пистолетов боролся Хайдуров,есть опытные образцы Барышева (полусвободный затвор).Проблему подброса решил Шептарский (найдите схему и описание,интересно).
С глушением звука в спецоружии все давно решено.Глушители используются не всегда.Самые "тихие"образцы их не имеют,используются патроны с отсечкой пороховых газов."Чемпион среди тихушников"-МСП.Автоматики нет,щелчок курка да смачный звук попадания.На этом же принципе самозарядный ПСС,затвор слегка постукивает да гильза по воздуху шуршит.

DM
21-1-2006 13:32 DM
quote:
Originally posted by Poland:
[B] Поиграть бы стандартный Макаров с разными пружинами.Как это влияет на отдачу. B]

в чем проблема, пробуйте от 15# до 19# (15, 17, 19) при пружине 21# ПМ со стандартным затвором не будет перезаряжаться (если использовать стандартные армейские или стандартные спортивные патроны)

DM
21-1-2006 13:33 DM
отдача, естественно снижается с ростом жесткости пружины.
Poland
21-1-2006 14:43 Poland
Большое спасибо, filin,mpopenker,lst за помощь,обсуждение и понимание сути проблемы. Не оправдываясь, хочу пояснить, что на этот вопрос (собственно ОТДАЧИ) меня навел спор совершенно посторонних курсантов в городском автобусе делящимися впечатлениями от первых стрельб из пистолетОВ(!) Макарова. Вес, рост, телосложение у обоих "курсов" примерно одинаковое, модель пистолета и применяемый патрон одинаковы -мнения об отдаче совершенно полярны.
Проштудировав бегло "Основы стрелкового оружия" автор Ф.К. Бабак , я ответа не нашёл. Через поисковую систему в Сети с ключевым словом "отдача" - набор немного объясняющих терминов. Это не обсуждается.. Хотя где то упоминалось о пистолете Стечкина, в котором "отдача по сравнению с ПМ-КОМФОРТНА(!)"
Интересно было, как решается проблема со снижением отдачи вообще. Какие факторы влияют и т п. В автоматах вон импульс накапливают на несколько выстрелов (АЕК971), лафеты создают (АН94).
Всё бы решил эксперимент. Опущу подробности, где и с кем, но суть: чтоб не повредить внешнему виду табельному пистолету Макарова я затвор прикрутил к рамке кожаным ремнём и скотчем (насколько мог плотно)с целью имитации ГЛУХОГО запирания затвора НЕсамозарядного оружия. Цель: сравнить ощущения после выстрелов с обычным, перезаряжаемым автоматически. В идеале бы замерить силу отдачи в этих случаях, но материальная база и мозги оказались скудными -куда прицепить динамометр?
Результат не удовлетворил - разницу не почувствовал (теперь после объяснений filinа думаю, что на пистолете была сравнительно новая возвратная пружина).
К вопросу о защёлке. Моя накрученная на вид стяжка из ремня оказалась 'фиговой' - затвор отошел на 15-17мм от исходного положения- ремень растянулся, порвался на замке и т п. Это же какое динамическое усилие необходимо приложить?
Примеры расчёта запирающих механизмов (по Бабаку) приведены для винтовок, т. е. прочностные размеры соответствующих деталей работают ли они на смятие, изгиб или срез достаточно габаритны и не приемлемы к короткостволам. Как могли (в данном случае, китайцы, на вышеупомянутом Тип 64) конструкторы решить эту проблему? Делать оружие не самозарядным, уменьшить импульс т. е. скажем выбрать другой патрон, например 22LR, применять типы стали с особыми характеристиками или мириться с минимальным ресурсом пистолета.
А про ОБСУЖДЕНИЕ(!) ПБС вообще не ко мне, я внимательно перечитал всё выше написанное в этом контексте. Правила есть правила, чего их нарушать?
Ещё раз спасибо всем.
Poland
21-1-2006 14:46 Poland
quote:
Originally posted by DM:

в чем проблема, пробуйте от 15# до 19# (15, 17, 19) при пружине 21# ПМ со стандартным затвором не будет перезаряжаться (если использовать стандартные армейские или стандартные спортивные патроны)

Эх... Для этого надо служить как минимум в органах, чтоб иметь такую возможность. Я лучше к вам, имеющим возможность такую, обращусь.

filin
21-1-2006 18:17 filin
Однозначного мнения об отдаче нет и у конструкторов стрелкового оружия.Ошибка:у АЕК-971 импульс отдачи не накапливается.Там применена схема с разбегающимися массами.Накопление отдачи - у АН-94.Площадь запирания у пистолетного затвора можно посмотреть на примере Глока,никакого сравнения с винтовками.Патрон у Тип 64 довольно хилый,там запирание можно делать не очень прочным.
В идеале можно бы сотворить прибор типа рансом-реста,чтобы рукоять пистолета зажималась в специальную оправку.Оправка должна иметь датчики давления в нескольких точках.Показания датчиков должны записываться,причем важна картина и ее изменения в процессе выстрела,от начала (срабатывания УСМ)до завершения (затвор приходит в крайнее переднее положение).Динамометру эта задача явно не по плечу.
Есть смысл посмотреть затворы Барышева.Они здорово снижают отдачу.Само собой,смотреть придется на бумаге - эти образцы в серию не пошли.
Poland
22-1-2006 13:06 Poland
Подбросил filin (спасибо) совет рассмотреть свободный затвор А.Ф.Барышева:
Два дня, бессонную ночь, на лобовую переработку поступающей информации, кучу вопросов. И почти получил себе комплекс бездаря и неумёхи. Но массу удовольствия!
filin
22-1-2006 13:10 filin
Лучше задавайте вопросы на форуме.Коллективный разум - великая вещь!
Poland
22-1-2006 13:22 Poland
quote:
Originally posted by filin:
Лучше задавайте вопросы на форуме.Коллективный разум - великая вещь!

Характер мой таков, что не люблю делать совсем детских ошибок. Тем более в формулировании вопросов. Практически можно закрывать тему про отдачу- она требует не коллективного разума(моё мнение) , а специальных да и академических знаний, и открывать новую про- безударно работающую автоматику в крайних передней и в крайней задней точках, - проблемах загрязнения патронника в частности и конечно о качестве патронов. Сейчас буду изучать, то что обсуждалось на этом форуме на эти темы.

lst
22-1-2006 16:56 lst
"она требует не коллективного разума"
Это точно. Голосованием здесь врядли что решишь. Попробуйте выйти на какого-нибудь пенсионера-конструктора. Я общался с таким, хотя он по авиационным пулеметам больше, тем не мнее в вопросах отдачи - профессор. Меня интересовала имитация отдачи. Для этого нужен испытательный стенд, имитирующий механику руки, иначе показания датчиков на оружии не имеют ничего общего с реальностью.
filin
23-1-2006 21:07 filin
Безударная автоматика - имеете в виду Робинсона?
GeorgeA
24-1-2006 15:55 GeorgeA
Попробую внести свои пять копеек.
Отдача, воспринимаемая стрелком - это не импульс и даже не энергия. Это ускорение. Т.е. удар, перегрузка. Соответственно отдача тем меньше, чем ДОЛЬШЕ оружие тормозится о руку (или, там, плечо) стрелка. Любые пружины, соответственно, способствуют снижению этой отдачи, растягивая во времени торможение оружия. Сами по себе энергия и импульс откатывающегося затвора/приклада/оружия значения здесь не имеют.
Замечу, что в случае нулевого времени торможения, отдача (перегрузка) возрастает до бесконечности. А поскольку на практике это время весьма невелико, то даже малые его изменения приводят к ощутимому изменению отдачи, как в случае с ПМ и АПС.

За некоторым пределом (достаточно большим, больше, чем у пистолетов) под отдачей можно также понимать и импульс.

2 Poland
А вместо привязывания затвора на ПМ, стрельнуть, уперев в него (затвор) сзади ладонь, не пробовали? Хе-хе... Вот это была бы отдача... Да, еще пружину снять вообще нафиг. Это я в шутку, конечно же.

DM
25-1-2006 10:52 DM
quote:
Originally posted by GeorgeA:

2 Poland
А вместо привязывания затвора на ПМ, стрельнуть, уперев в него (затвор) сзади ладонь, не пробовали? Хе-хе... Вот это была бы отдача... Да, еще пружину снять вообще нафиг. Это я в шутку, конечно же.

злая шутка

DM
25-1-2006 11:02 DM
quote:
Originally posted by Poland:

Эх... Для этого надо служить как минимум в органах, чтоб иметь такую возможность. Я лучше к вам, имеющим возможность такую, обращусь.

прошу прощения, Вы где проживаете? страна имееется в виду

4V4
25-1-2006 12:12 4V4
Отдача-это не только mv пули и mv ствола, затвора и т.д. Никто не обратил внимания на такую "мелочь" как реактивная составляющая выходящих газов. А их давление под тысячу.
Правда на точность одиночного выстрела они не влияют, а на все остальное, включая перезарядку, возвращение ствола на цель и тп-даже очень.
GeorgeA
25-1-2006 18:49 GeorgeA
quote:
Originally posted by 4V4:
Отдача-это не только mv пули и mv ствола, затвора и т.д. Никто не обратил внимания на такую "мелочь" как реактивная составляющая выходящих газов.

Так эта реактивная составляющая является частью (надо полагать, очень малой) того, что двигает затвор.

4V4
25-1-2006 18:55 4V4
Не малой. Дегтярев ею перезаряжается. Дульные тормоза на пушках стволы останавливают. Баллоны с отбитым вентелем летают, а тут посерьезнее.
SONY
25-1-2006 20:47 SONY
Энергия отдачи зависит от массы пули, её скорости, массы и давления пороховых газов при вылете пули, массы оружия, наличия тормозов и/или компенсаторов и хвата (если вы зажмёте револьвер в тиски, то энергия отдачи будет равна нулю).
А вот ощущаемая отдача зависит много от чего... И от пружин и от буферов и от системы автоматики и от рукоятки и от баланса и ещё много от чего.
Можно точно сказать, что чем тяжелее детали автоматики, чем больше их ход и плавнее торможение, а затем разгон, тем меньше мы будем чувствовать отдачу. Но если у нас зафиксирован ход деталей автоматики и их масса, то подбор лучшей пружины уже далеко не очевидный...
lst
25-1-2006 21:44 lst
quote:
Originally posted by 4V4:
Не малой. Дегтярев ею перезаряжается. Дульные тормоза на пушках стволы останавливают. Баллоны с отбитым вентелем летают, а тут посерьезнее.

Я может скажу глупость, т.к. никогда не доводилось стрелять холостыми, но слышал, что холостой выстрел не передергивает затвор, и когда в кино изображают стрельбу из автоматического оружия, то в ствол ставят заглушку. По этой же причине в стволе Макарыча имеются выступы. Это так?

Poland
26-1-2006 02:01 Poland
quote:
Originally posted by filin:
[B]В идеале можно бы сотворить прибор типа рансом-реста,чтобы рукоять пистолета зажималась в специальную оправку.Оправка должна иметь датчики давления в нескольких точках.Показания датчиков должны записываться,причем важна картина и ее изменения в процессе выстрела,от начала (срабатывания УСМ)до завершения (затвор приходит в крайнее переднее положение).Динамометру эта задача явно не по плечу.
B]

Думаю нужен динамометр с характериографом выводящим инфо на ПК(видел такие в перечне автодиагностического оборудования Bosch). И с упорными точками не проблема. Всё дело в цене, но даже если соберёшь, настроишь, продумаешь методику измерения(пусть даже относительных кгс/м) - настанет момент стрельбы. Отвечая на вопрос DM, скажу- живу в Харькове(Украина) - а значит об огнестрельном оружии только шёпотом. Я хоть и оптимист, но: Эти опыты можно отнести к разработкам, а значит под суд, если нет лицензии на это дело.
Очередные вопросы. Какова примерная эффективность дульного тормоза в %, для снижения эффекта отдачи короткостволов (не артиллерийских систем)? Применяют ли гидравлику на ручном огнестрельном оружии? Применяют ли на пистолетах возвратные пружины с прогрессивным сечением?
Дальше о грустном. Читал материалы форума, а также рекомендованные ссылки на работы Р. А. Дурляхова , Р.Робинсона, А.Ф.Барышева. Создалось убеждение, думаю обоснованное, что создание принципиально новых систем никому не нужно. Экономика, блин. Вот бы на то, что есть навесить фенечку за полушку, да чтоб стреляло в 2 раза кучнее, было полегче в энное количество раз и т п.
Люди воевавшие, наверное, устали говорить, что 'лучше достаточно простого, надёжного, привычного 'калаша' ничего нет и не надо'.
Напомню, дорогие товарищи, что такое мнение складывается у новичка только самую малость засунувшем нос в это интересное дело.


bobat
26-1-2006 02:13 bobat
quote:
Originally posted by 4V4:
...
Правда на точность одиночного выстрела они не влияют, а на все остальное, включая перезарядку, возвращение ствола на цель и тп-даже очень.

Влияют они(газы) на точность,влияют.

bobat
26-1-2006 02:19 bobat
quote:
Originally posted by Poland:

... Применяют ли гидравлику на ручном огнестрельном оружии? Применяют ли на пистолетах возвратные пружины с прогрессивным сечением?
...

Гидравлику и пневматику применяют на экзотике(12,7)
Прогрессивный блок пружин(не сечение) стоит на НК(Full size).

edit log

DM
26-1-2006 09:52 DM
думаю, на украину можно ввезти пружины
4V4
26-1-2006 10:35 4V4
Lst, При стрельбе холостыми в стволе , поскольку он не закупорен, не создается значительного давления и след. отдачи. Если порох поджечь кучкой на столе , то и звука не будет. Все горения и взрывы- песня замкнутого пространства.
4V4
26-1-2006 10:38 4V4
quote:
Originally posted by bobat:

Влияют они(газы) на точность,влияют.

Каким образом? Газ пошел только после вылета пули. При одиночном не должны.

avryabov
26-1-2006 10:47 avryabov
quote:
Originally posted by lst:
"Пистолеты делают с защелкой затвора. Т.е выстрелил защелка блокирует затвор и тишина.. Потом руками аккуратно передёрнул, выкинул стреляную гильзу и снова готов к выстрелу"

На кой ходить через такие трудности, передалывая пистолет в револьвер, когда имеются готовые револьверы?

У абсолютного большинства револьверов прилегание ствола к барабану неплотное и имеет место прорыв газов. От него ужасный шум. (Исключение - наган, у него барабан наезжает на ствол)
Потому глушители на револьверы бессмысленны, если только револьвер не имеет специальных особенностей конструкции, как у нагана.

avryabov
26-1-2006 10:55 avryabov
quote:
Originally posted by 4V4:
Каким образом? Газ пошел только после вылета пули. При одиночном не должны.

После покидания ствола пулей, газы обгоняют пулю на небольшом расстоянии. И очень даже сбивают ее с курса. Потому как раз в высокоточных винтовках стараются делать длинный ствол, что бы давление газов упало как следует и не сбивало пулю с курса после того как она вылетела из ствола.

4V4
26-1-2006 11:05 4V4
Да, до 10 проц. увеличения скорости снаряда, пули получается уже после выхода из ствола. В КС думаю меньше. Но это воздействие постоянно при каждом выстреле и на прицеливание и точность влиять не должно.

Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
От каких параметров зависит отдача пистолета (револьвера)?- ( 1 )