Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Беретта-34, вальтер ПП и макар..... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Беретта-34, вальтер ПП и макар.....
восток
9-12-2005 07:29 восток
Кто как думает?, Что итальянки короче, немки худее, а русские крупнее и толще? И все калибра 9 мм.

edit log

omsdon
9-12-2005 08:10 omsdon
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы восток:
[Б]Кто как думает?, Что итальянки короче, немки худее, а русские крупнее и толще? И все калибра 9 мм.[/Б][/QУОТЕ]
А для чего? размерыто у них разные. Но Беретта изумительно точна (ИМХО)
Jakes
9-12-2005 14:38 Jakes
Из вышепредложенного ПМ наилучший.
Мощнее предложенных иномарок,надёжнее,удачнее и совершеннее конструкция.
У Беретты той даже затворной задержки то нету.
Короче,ПМ рулит.
@zazello
9-12-2005 16:14 @zazello
ПМ - лучший пистолет со свободным затвором. Остальные - рядом не стояло. Самый простой, самый надежный, самый мощный, что еще надо для пистолета? Неказист внешне - это единственный его недостаток.
Даже ГДР-овцы из него игрушку сделали, а если бы SIG-Sauer за его производство взялся?... Жаль, что история не терпит сослагательного наклонения.
9ММ
9-12-2005 16:39 9ММ
Не согдашусь,что внешне неказист!
mpopenker
9-12-2005 17:35 mpopenker
quote:
Originally posted by @zazello:
[b]ПМ - лучший пистолет со свободным затвором. Остальные - рядом не стояло. Самый простой, самый надежный, самый мощный, что еще надо для пистолета? Неказист внешне - это единственный его недостаток.
Даже ГДР-овцы из него игрушку сделали, а если бы SIG-Sauer за его производство взялся?... Жаль, что история не терпит сослагательного наклонения.[/B]

Самый простой и надежный - возможно, самый мощный - да ни за что. Вспоминаем ХКшный Вп70 под 9х19 или Хай-Пойнты под 9х19, .40СВ и даже .45АКП...
А ЗИГ-Зауэр... что, П230 под 9х18 Полис или П232 под 9х17 сильно хуже ПМа?

----------
Современное стрелковое оружие

DisPetcher
9-12-2005 17:48 DisPetcher
mpopenker, .45 АЦП со свободным затвором? ето что?

речь шла о 9мм со свободным затвором. тот же Зиг П230 - да точнее, да легче, но менее надежен.

Sanych
9-12-2005 17:57 Sanych
А вот мне дюже интересно, "Сиг Сауер П232 - менее надёжен" - это на основе чего такие выводы сделаны?
@zazello
9-12-2005 17:58 @zazello
quote:
Originally posted by mpopenker:

Самый простой и надежный - возможно, самый мощный - да ни за что. Вспоминаем ХКшный Вп70 под 9х19 или Хай-Пойнты под 9х19, .40СВ и даже .45АКП...
А ЗИГ-Зауэр... что, П230 под 9х18 Полис или П232 под 9х17 сильно хуже ПМа?


Извини, не силен в истории. VP 70M в народ не пошел, да и все прочие тоже. Его и прочую экзотику в голове не держу. Патроны 9Х19 и .45АСР не создавались для свободного затвора.

И еще - цитата с твоего сайта "Патрон 9мм Полис так и не получил сколько-нибудь существенной популярности и в настоящее время выпуск оружия под него не ведется." Или это не так?
SIG-Sauer P-232 очень удобен в руке и красив, но по сравнению с ПМ - женская хлопушка. Именно этим он и хуже, чем ПМ.

Sanych
9-12-2005 18:07 Sanych
quote:
Originally posted by @zazello:

SIG-Sauer P-232 очень удобен в руке и красив, но по сравнению с ПМ - женская хлопушка. Именно этим он и хуже, чем ПМ.

Простите, тогда ИЖ-71 тоже "женская хлопушка"? Если мне не изменяет память, калибры у них одинаковые... Или Вы всерьёз думаете что "мишень" почувствует разницу между 9х18ПМ и 9х17?

@zazello
9-12-2005 18:10 @zazello
quote:
Originally posted by Sanych:

Простите, тогда ИЖ-71 тоже "женская хлопушка"? Если мне не изменяет память, калибры у них одинаковые... Или Вы всерьёз думаете что "мишень" почувствует разницу между 9х18ПМ и 9х17?

Угу.... Особенно живая. Разница в энергии 1.5 раза.

Sanych
9-12-2005 18:20 Sanych
quote:
Originally posted by @zazello:

Угу.... Особенно живая. Разница в энергии 1.5 раза.

Ну да, ну да... Совсем из головы вылетело. ПМ - лучший пистолет всех времён и народов, создавался под личным контролем тов. Берии и даже в наши дни агенты ФБР носят его младшего брата - ПММ... Об этом ещё товарищ Потапов писал.

Jakes
9-12-2005 20:12 Jakes
Ну мож не лучший в мире,но то что один из лучших в своём классе это точно.
Хотя я не могу быть в этом вопросе до конца обьективен,поскольку испытываю симпатии к этому пистоллету и лично мне он нравится даже при том что я уже имел возможность пострелять из многих пистолетов,а просто передержал в руках бесчисленное количество разных систем.

edit log

oktagon
9-12-2005 21:09 oktagon
quote:
Originally posted by @zazello:

Угу.... Особенно живая. Разница в энергии 1.5 раза.

Ну не полтора раза, а примерно 10%.

Whale
9-12-2005 21:51 Whale
Меняю почти новый болгарский ПМ на Вальтер серии ПП или Беретту. Ну? Любители, мля, самого самого... Налетай! Пол-ящика патронов даю впридачу!
Calex
9-12-2005 21:54 Calex
quote:
Originally posted by Whale:
Меняю почти новый болгарский ПМ на Вальтер серии ПП или Беретту. Ну? Любители, мля, самого самого... Налетай! Пол-ящика патронов даю впридачу!

Mar
9-12-2005 22:01 Mar
Для самообороны лучше ПМ, а Беретта эстетичнее.
Whale
9-12-2005 22:01 Whale
Запарила уже эта суходрочка поклонников ПМ которые ничего больше в руках не держали. Ну сказали бы - "мне лично ПМ нравится". Так нет же: "лучший в своём классе..."
Whale
9-12-2005 22:03 Whale
quote:
Originally posted by Mar:
Для самообороны лучше ПМ, а Беретта эстетичнее.

Ну с какого бум-бума ПМ лучше в самообороне чем Смит 642 или Пара Орднанс С 6.45? Или тот же Кар? Или тот же СИГ 232?

edit log

@zazello
9-12-2005 22:16 @zazello
quote:
Originally posted by oktagon:

Ну не полтора раза, а примерно 10%.

Извини ошибся малость. Буду точен - в 1.436... раза

Год назад уже был спор по этому поводу. Энергия 9Х18 ПМ = 300+5Дж. Возражений нет?
Израильская IMI делает не самые плохие патроны и дает очень подробные баллистические таблицы http://www.imisammo.com/ball_hg1.htm Там в фунтах и футах, но суть от этого не меняется: энергия .380 AUTO = 211Дж.

filin
9-12-2005 22:41 filin
Чтобы не возникало всяких вопросов.Если лучше,то по какому именно параметру.Кто определил.Если просто личное мнение - так и написать.
Мое мнение:самовзвод из перечисленных лучше у ПП.Беретта 84 (34 не знаю,по картинкам судить ни о чем не берусь)лучше других в руку легла.Простота и надежность у ПМ даже после всех издевательств над Ижмехом выше.Опять же все детали и любой сервис
2 Whale:для самообороны ПМ намного лучше чем Смит,Пара и все протчие.Ибо они там,а ПМ здеся
Strelok13
9-12-2005 23:00 Strelok13
Я Вальтер ППК видел только газовый, поэтому как практик судить не могу. Но ПМ имеет перед ним следующие преимущества:
1. Почти в полтора раза мощнее, как уже писали выше.
2. Предохранитель работает в нормальную сторону и спускает курок с боевого взвода.
3. Пистолет крупнее и удобнее держится в руке человека немаленького роста.

И недостатки в виде большего веса и размеров.

Если бы я в 1951-м году вибирал единый пистолет для армии и полиции, и в конкурсе участвовали бы Беретта-1934, Валтер ПП или ППК и ПМ, то я бы выбрал ПМ. И если бы конкурс проходил сегодня, но с теми претендентами, то я тоже выбрал бы его. А из всех современных пистолетов для армии я бы взял ПСМ, как самый лёгкий и меньше чем другие мешающий человеку носить автомат или гранатомёт. Для спецназа или полиции можно спорить, но для военных важнее всего чтобы пистолет был маленьким и лёгким. Я понимаю полицейского, который берёт себе как основное оружие Глок или Хеклер-Кох, но я думаю что любой, кому предложат взять пистолет в дополнение к АК-74 или М-16 возьмёт ПСМ. Единый пистолет для армии и полиции должен быть где-то посередине между Глоком-17 и ПСМ. ПМ и ПММ в эту категорию подходят очень хорошо. Они примерно посередине по мощности, по размерам. По весу не уступят более мощным Глокам, но Глоки это гораздо более новые пистолеты.

Что касается красоты, я советую не смотреть на современную продукцию завода в Ижевске. Посмотрите на фотографии ПМ из коллекции уважаемого oktagon-а, они красивее и Вальтеров и Беретт. Короче говоря ПМ похоже действительно лучший пистолет в своём классе, вопрос в том, насколько востребован сам класс.

mr_god
9-12-2005 23:10 mr_god
quote:
Originally posted by Jakes:
Из вышепредложенного ПМ наилучший.
Мощнее предложенных иномарок,надёжнее,удачнее и совершеннее конструкция.
У Беретты той даже затворной задержки то нету.
Короче,ПМ рулит.

Поддерживаю. Пм наиболее мощный, а следовательно лучший!

kolobok
9-12-2005 23:13 kolobok
quote:
Originally posted by @zazello:

Извини ошибся малость. Буду точен - в 1.436... раза

Год назад уже был спор по этому поводу. Энергия 9Х18 ПМ = 300+5Дж. Возражений нет?
Израильская IMI делает не самые плохие патроны и дает очень подробные баллистические таблицы http://www.imisammo.com/ball_hg1.htm Там в фунтах и футах, но суть от этого не меняется: энергия .380 AUTO = 211Дж.

Ну если сравнивать по одному изготовителю тогда можно и так:
Sellier & Bellot- 9mm Makarov = 293дж. а .380= 254дж.
Фирмa Federal выпускает .380 мощностью-295,302 и 384 дж.
в зависимости от применяемой пули.
Но вот еще одна загадка почему новый Зиг-232 в три с хвостиком
раза а неновый Вальтер в два с хвостиком раза дороже нового
ПМа????

oktagon
9-12-2005 23:15 oktagon
quote:
Originally posted by @zazello:

Извини ошибся малость. Буду точен - в 1.436... раза

Год назад уже был спор по этому поводу. Энергия 9Х18 ПМ = 300+5Дж. Возражений нет?
Израильская IMI делает не самые плохие патроны и дает очень подробные баллистические таблицы http://www.imisammo.com/ball_hg1.htm Там в фунтах и футах, но суть от этого не меняется: энергия .380 AUTO = 211Дж.

Вот таблицы. Там 50% близко нет. Разница 7-12%
http://www.handgunsmag.com/ballistics/380_auto_9_17mm_short.html http://www.handgunsmag.com/ballistics/9mm_makarov_9x18mm.html

Calex
9-12-2005 23:18 Calex
Х.З. У нас доступны и беретки, и зиг-хайли, и пресловутые ПМ. Но реальным оружием улицы, тем, что можно заметить за поясом у случайного прохожего остаёться ПМ.
Причина простая - цена.
Тот, кто берёт оружие действительно для самообороны, а не для коллекции или тира смотрит сколько он должен отдать денег за требуемую им функцию. И видят, что конкуренты ПМ делают вроде бы всё то же самое, но стоят намного дороже....

Поэтому ПМ и лучше.

А понимание правильности направления работы предоха и т.д (см. выше пост Стрелка 13) приходят куда как позже...

edit log

gunslover
9-12-2005 23:28 gunslover
quote:
Originally posted by Whale:
Меняю почти новый болгарский ПМ на Вальтер серии ПП или Беретту. Ну? Любители, мля, самого самого... Налетай! Пол-ящика патронов даю впридачу!

Размечтался......

Whale
9-12-2005 23:35 Whale
Во во... Все на словах мастера. А слабо на деле? Я, между прочим, на полном серьёзе обмен предложил. Четыре магазина, две рукоятки. 8 или 9 пачек патронов... Ну?
Whale
9-12-2005 23:37 Whale
quote:
Originally posted by Calex:
Х.З. У нас доступны и беретки, и зиг-хайли, и пресловутые ПМ. Но реальным оружием улицы, тем, что можно заметить за поясом у случайного прохожего остаёться ПМ.
Причина простая - цена.
Те, кто берёт оружие действительно для самообороны, а не для коллекции или тира смотрят сколько они должны отдать денег за требуемую им функцию. И видят, что конкуренты ПМ делают вроде то же самое, но стоят намного дороже....

Поэтому ПМ и лучше.

А понимание правильности направления работы предоха и т.д (см. выше пост Стрелка 13) приходят куда как позже...

Вот с этого и начинайте. Так и нужно говорить: мол, для бедных слоёв населения ПМ является наиболее приемлемым пистолетом за счёт того что дёшев. И точка. Нет у него других преимуществ для гражданского. Нету.

Mar
9-12-2005 23:43 Mar
quote:
Originally posted by Whale:
Ну с какого бум-бума ПМ лучше в самообороне чем Смит 642 или Пара Орднанс С 6.45? Или тот же Кар? Или тот же СИГ 232?

Я имел ввиду - среди 3 моделей, перечисленных в теме.
У Беретты отсутствует самовзвод, затворная задержка.

ПП длинноват, предохранитель менее удобен, чем у ПМ.

ПМ очень надежен, патрон немного помощнее.

oktagon
9-12-2005 23:50 oktagon
quote:
Originally posted by Mar:

Я имел ввиду - среди 3 моделей, перечисленных в теме.
У Беретты отсутствует самовзвод, затворная задержка.

ПП длинноват, предохранитель менее удобен, чем у ПМ.

ПМ очень надежен, патрон немного помощнее.


Да, в етом согласен. Единственно что, ПП потоньше ПМа, и обычно более аккуратно сделан.

Strelok13
9-12-2005 23:52 Strelok13
quote:
Originally posted by kolobok:

...Но вот еще одна загадка почему новый Зиг-232 в три с хвостиком
раза а неновый Вальтер в два с хвостиком раза дороже нового
ПМа????

Причина в том, что в Ижевске производят очень дешевое оружие, качество отделки которого ухудшается каждый год и на сегодняшний день уже напоминает пистолеты военных лет. Посмотрите по этой ссылке: https://forum.guns.ru/forummessage/4/107309.html , там есть фотография современного, нового пистолета ПМ, сделанного в стране где делают пистолеты Вальтер, и с хорошим качеством отделки, как я понимаю он не дешевле Вальтера.

edit log

Strelok13
9-12-2005 23:58 Strelok13
quote:
Originally posted by Whale:

Вот с этого и начинайте. Так и нужно говорить: мол, для бедных слоёв населения ПМ является наиболее приемлемым пистолетом за счёт того что дёшев. И точка. Нет у него других преимуществ для гражданского. Нету.

ПМ не гражданский пистолет! Это единый пистолет для армии и милиции. Зачем его сравнивать со специально сделанными гражданскими образцами за 1-2000 долларов? Было задание на разработку такого пистолета, ПМ этому заданию соответствовал больше, чем любой другой пистолет существующий в то время, верно? Небольшая стоимость важна для массового оружия. Пистолет удачный, пользуется спросом. Да, ему не всегда везёт с качеством изготовления. Если его сделать на том уровне, на каком делают Вилсоны и Спрингфилды, он будет лучшим в своём классе. Но очень дорогим.

@zazello
9-12-2005 23:59 @zazello
quote:
Originally posted by oktagon:

Вот таблицы. Там 50% близко нет. Разница 7-12%
...

Видимо, надо смотреть таблицы (где они есть) на сайтах конкретных производителей для одинаковых масс пуль и одинаковых длин стволов.
Изначально патрон ПМ создавался с энергией 300Дж, .380 AUTO - 220Дж. Все остальное - более поздние извращения. Типа 9Х18 ПММ. Я же их не рассматриваю...

Calex
10-12-2005 00:01 Calex
quote:
Originally posted by Whale:
Вот с этого и начинайте. Так и нужно говорить: мол, для бедных слоёв населения ПМ является наиболее приемлемым пистолетом за счёт того что дёшев. И точка. Нет у него других преимуществ для гражданского. Нету.

Бедные слои населения цены на оружие не сравнивают, у них ни на какое денег нету.

А стремление достигнуть желаемого результата с наименьшими затратами нормально для любого потребителя.
Поэтому в борьбе за клиента ПМ побеждает.

edit log

oktagon
10-12-2005 00:18 oktagon
quote:
Originally posted by @zazello:

Видимо, надо смотреть таблицы (где они есть) на сайтах конкретных производителей для одинаковых масс пуль и одинаковых длин стволов.
Изначально патрон ПМ создавался с энергией 300Дж, .380 AUTO - 220Дж. Все остальное - более поздние извращения. Типа 9Х18 ПММ. Я же их не рассматриваю...

Мы же не говорим, что создавалось изначально, а что реально имеется в наличии и что обыватель может купить. Вывод следует тот, что реальная разница около 10%.

kolobok
10-12-2005 00:25 kolobok
quote:
Originally posted by Strelok13:

ПМ не гражданский пистолет! Это единый пистолет для армии и милиции. Зачем его сравнивать со специально сделанными гражданскими образцами за 1-2000 долларов? Было задание на разработку такого пистолета, ПМ этому заданию соответствовал больше, чем любой другой пистолет существующий в то время, верно? Небольшая стоимость важна для массового оружия. Пистолет удачный, пользуется спросом. Да, ему не всегда везёт с качеством изготовления. Если его сделать на том уровне, на каком делают Вилсоны и Спрингфилды, он будет лучшим в своём классе. Но очень дорогим.

Может я очень сильно ошибаюсь но разделение пистолетов
на боевые,служебные и гражданские принято только в одной стране
Изначально Вальтер ПП(ППК) выпускался как оружие полиции как в
калибре .380 так и 7,65.В ряде стран разграничение можно обнаружить только в законодательных ограничениях ,но я не знаю
производятся ли отдельно Глоки для полиции и сантехников.Что ПМу
не везет с качеством так о том говорится ,а то если бы сделать
да на уровне.Если бы тете яица она бы дядяй была.

@zazello
10-12-2005 00:40 @zazello
quote:
Originally posted by Whale:

Вот с этого и начинайте. Так и нужно говорить: мол, для бедных слоёв населения ПМ является наиболее приемлемым пистолетом за счёт того что дёшев. И точка. Нет у него других преимуществ для гражданского. Нету.

Главное преимущество ПМ не дешивизна, а зверская надежность. Что при самообороне является определяющим. Кто когда-либо ходил в "турпоходы", тот поймет. И конкурентов (из линейки со свободным затвором) ему нет.

Кстати, ПМ я не ношу, предпочитаю GLOCK. Но он из другого ряда.

@zazello
10-12-2005 01:14 @zazello
quote:
Originally posted by oktagon:

Мы же не говорим, что создавалось изначально, а что реально имеется в наличии и что обыватель может купить. Вывод следует тот, что реальная разница около 10%.

У Winchester - 1.28, у IMI - 1.43, у S&B - 1.34. Дальше лениво искать. Ладно... Пусть будет 10%.

edit log

Зануда
10-12-2005 01:35 Зануда
ПМ, Беретта, Вальтер...
Жигули, Москвич, подержанная иномарка...

Что лучше?

Запарили, Бесполезный и беспредметный спор.

Мне нравится Москвич и ПМ, но это не значит что все остальные плохие.
Просто, мне нравятся эти, и они мне удобны.


Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Беретта-34, вальтер ПП и макар..... ( 1 )