Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
"Глокский" Люгер, или метод примирения непримиримых апологетов двух направлений в КС ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: "Глокский" Люгер, или метод примирения непримиримых апологетов двух направлений в КС
ed-lawer
6-12-2003 08:33 ed-lawer
Примечание: Если кто-то уже "постил" на данную тему прошу извинить,я не в курсе.
Дайте тогда ссылку пожалуйста.

В журнале "Мастер-Ружье" ? 45-46/2000 г. имеется переводная немецкая статья о некоем А.П. Рилле,которому удалось "скрестить" на первый взгляд казалось бы несопоставимое.
Классическую конструктивную "кривошипно-шатунную" систему запирания Борхарда-Люгера с
"полувзводным" ДАО УСМ и автоматическим предохранителем(от спускового крючка) аналогично системе "Глока".
Более того в новом "Люгере" используется также пластиковый корпус и двухрядный(18- местный)магазин.
Хотя "низок" новинки мне лично больше напоминает не собственно "Глок",а его клон-смитвессоновоскую "Сигму".Но это ИМХО даже и к лучшему,очертания корпуса "Сигмы" значительно посимпатичнее глоковских.
Некоторые технические подробности:
-Рамка с рукояткой- высококачественный полимер армированный стекловолокном и кевларом.
-Ствол - полигональный.
-Все металлические детали изготовлены из высококачественной нержавеющей стали на станках с компютерным ПУ.
-Ударник из титана.
-Поверхность стальных деталей обработана нитритом титана.
-Крепление кривошипа в полимерной рамке- в полимерной рамке находится титановая ствольная коробка.
-Все подвижные детали и поверхности скольжения обработаны стойким тефлоновым покрытием.


Планировалось,что с апреля 2001 года этот пистолет будет достаточно широко представлен на рынке.
Судя по фото-очень и очень интересная конструкция получилась.Но,по моему ощущунию,что-то там по какой-то причине заглохло.

Кто-нибудь в курсе как с этим "стволом" сейчас обстоит дело?

А я пока попытаюсь прицепить картинки.
ЗЫ: Больно уже "многобайтные" получились.
ЗЗЫ: Ну если кому интересно более подробно узнать о сём феномене,даю ссылочку: http://www.mastergun.ru/filing/189/

[edited by ed-lawer]


Бодя
6-12-2003 10:01 Бодя
quote:
Классическую конструктивную "кривошипно-шатунную" систему запирания Борхарда-Люгера с
"полувзводным" ДАО УСМ и автоматическим предохранителем(от спускового крючка) аналогично системе "Глока"... Рамка с рукояткой- высококачественный полимер армированный стекловолокном и кевларом

Боже мой, какой кошмар...

[edited by Бодя]

xwing
6-12-2003 10:47 xwing
quote:
Originally posted by Бодя:

Боже мой, какой кошмар...

[edited by Бодя]

Задумчиво - а слабо Максим из полимеров сработать?

олд
6-12-2003 11:18 олд
quote:
Originally posted by Бодя:

Боже мой, какой кошмар...

[edited by Бодя]

Бодя,да чем тебе так кривошип не нравится?Отдача - мягче,гопник,если решит тебя замочить из твово ствола - 5 мин думать будет,как патрон дослать....

ed-lawer
7-12-2003 01:04 ed-lawer
Ффууу! Как я задолбался эти картинки вешать.
Но наконец-то.Вышло таки.
Вижу,зря наверное старался. Уже три постинга
но пока сплошной флейм.
А если серьёзно?
Masimus
7-12-2003 01:34 Masimus
А зачем глупости обсуждать-то.
ed-lawer
7-12-2003 02:03 ed-lawer
quote:
Originally posted by Masimus:
А зачем глупости обсуждать-то.

Посмотрел твой профайл.
Ничего страшного,через пару дней поймёшь о чём шла речь. Тогда и пропостишь.

Masimus
7-12-2003 02:14 Masimus
ed-lawer
ну и чего ты там в моём профиле увидел?
ed-lawer
7-12-2003 03:02 ed-lawer
quote:
Originally posted by Masimus:
ed-lawer
ну и чего ты там в моём профиле увидел?

То что я там мог увидеть-тоже поймёшь.Но также пооппооззжжее!!!

ЗЫ: Что с твоим чувством юмора?

Бодя
7-12-2003 04:11 Бодя
Пистолет интересный конечно...

Надо себе брать настоящий Люгер, подлинный (вспоминаю Брат 2, о пулемете Максим - ЧАПАЕВСКИЙ... ТАКАЯ ВЕЩЬ!). Или зарекомендованный полимерный ствол, типа Глока (если так на полимер тянет).

А это... Тактический Люгер. Легкий и с емким магазином, но громоздкий и совсем не тактический.

Ствол для коллекции, и с ценой которая будет не меньше чем цена за подлинный Люгер в прекрасном состоянии (сужу по технологии и материалам, типа ствольной коробки из Титана... никто тут с Титаном не работал?).

Лучше бы они наладили производство Люгеров без изменений от подлинной кострукции, на новейшем оборудовании и из самых лучших материалов доступных на сегодняшний день (с рамой и ствольной коробкой из стали VG-10 например). Обязательно с ручной доводкой, и чтобы весь процесс изготовления целиком проводился в границах Швейцарии.

andrewuaus
7-12-2003 04:23 andrewuaus
quote:
Originally posted by Бодя:
Лучше бы они наладили производство Люгеров без изменений от подлинной кострукции, на новейшем оборудовании и из самых лучших материалов доступных на сегодняшний день (с рамой и ствольной коробкой из стали VG-10 например). Обязательно с ручной доводкой, и чтобы весь процесс изготовления целиком проводился в границах Швейцарии.

Да.
Я бы тоже такой с удовольствием приобрел если за меньше $1000.

Бодя
7-12-2003 04:37 Бодя
Если честно то такой Люгер как я расписал будет стоить дороже чем П210-8, примерно в районе $2,500-$3,000

Спроси у Олда. В Люгере нету штампованных деталей, одна фрезировка и мастерство механика который делает финальную доводку вручную. Также как П210. Если делать в такой стране как Швейцария, то работа будет стоит очень дорого, особенно в такой конструкции как Люгер. Правда Маузер бы стоил еще дороже в производстве - тоже одна фрезировка но сложность как у швейной машинки...

Masimus
7-12-2003 04:39 Masimus
Есть такое бессмысленное направление в автомобилестроении-"хотрод".Это когда в Форд-т 1928 года засовывают движок от корветта.Типа это крута.
Этот псевдо-люгер из той же серии.Ненужный и бесполезный концепткар.
ed-lawer,что с моим чувством юмора ты позже поймёшь.
andrewuaus
7-12-2003 04:51 andrewuaus
quote:
Originally posted by Masimus:
Есть такое бессмысленное направление в автомобилестроении-"хотрод".Это когда в Форд-т 1928 года засовывают движок от корветта.Типа это крута.
Этот псевдо-люгер из той же серии.Ненужный и бесполезный концепткар.
ed-lawer,что с моим чувством юмора ты позже поймёшь.

А я как раз о таком мечтаю.

Masimus
7-12-2003 04:54 Masimus
А я мечтаю,просто о НК р7м8....
pinkinson
7-12-2003 02:10 pinkinson
современые лугеры должны выглядить так:


[edited by pinkinson]

олд
7-12-2003 06:01 олд
Неа...Современные и всегдашние Люгеры должны выглядеть ТОЛЬКО так!-
олд
7-12-2003 06:02 олд
Прошу прощения,но зарядить фотку я смогу только потом.
ed-lawer
7-12-2003 10:48 ed-lawer
Смотрю, я смотрю на все эти посты по поводу 'нового' Парабеллума и не покидает ощущение, что это всё первая и чисто подсознательно-неосознанная реакция, на что-то новое и неожиданное и отличное от привычного. А когда
это привычное вдобавок так бесцеремонно 'уродуется' какими-то новациями, то естественно это вызывает первую реакцию вроде 'отторжения'. И если вспомнить первую реакцию признаных корифеев 'оружейной общественности' на появление ФП-70 и того же 'Глока', то она была совершенно аналогичной. Пластмассовый пистолет- О ужас!. Тем не менее это направление-направление сторонников 'хайтека' в в оружейных технологиях и в новом футуристическом дизайне в оружии вполне обоснованно имеет сейчас множество сторонников.
Ибо главными критериями в таком случае выступают принципы утилитарности и 'дружественности' изделия по отношению к его пользователю. И практика показывает, что даже в таком консервативном деле, как оружейное производство, современные технологии доказывают своё преимущество перед старыми. Плюс к этому в новых моделях уже всерьёз и очень продумано относятся к такому понятию как 'эргономика',о чём в 'стародавние'
времена особо не задумывались и шли к этому буквально 'интуитивно'. (Приоритет был направлен на оптимизацию компоновки собственно конструкции).
И что самое удивительное, что здесь (в данном топике)эта реакция почти одинаковая, что со стороны 'корифеев',что со стороны 'джуниоров мемберов' (хотя допускаю, что последний просто 'купился' на первую ироническую реакцию корифея-ганмена Боди и решил 'вдуть в струю'.)
Но суть не в этом. Я запостил эту тему не для того, чтобы 'подразнить' любителей и ценителей оружия и вообще 'оружейных консерваторов'.
Да не предлагаю я сравнивать! 'старый' и 'новый' Парабеллумы вовсе! Я считаю, что данную модель вообще не следует воспринимать в качестве 'изуродованной' 'реплики' Люгера. Я предлагаю оценить новую! модель пистолета. И мне интересна его дальнейшая 'оружейная' судьба и мнение 'юзерской' общественности. Также хочу подчеркнуть, что сам я отношусь скорее к 'консерваторам', поскольку воспитан на 'классических' образцах оружия. То есть я 'разумом' признаю полное преимущество того же 'Глока',по его функциональным 'пользовательским' качествам , как личного оружия над образцами первой половины и середины прошлого века, но 'душу ласкает' всё-таки внешний вид того же 08, ПП/ППК, К-96, 1911 и т.п.
И в этом смысле мне особенно занятно(где-то приятно, а где то наоборот раздражает), когда 'дорогие моему сердцу' очертания классических образцов соединяются с новыми ,вроде бы искажающими их 'природную'
суть новациями. А вам всем , разве этот процесс в оружейной сфере, (скрещивания старых идей и их нового технологического воплощения)в последнее время приобретающий всё более и более выраженный характер, разве не интересен?
ЗЫ: Повторюсь, речь идёт не о сравнении с оригинальными(по конструктивной идее) 'старыми'образцами и с их современными (с использованием современных материалов и технологий изготовления) но абсолютно точными 'репликами',типа послевоенного швейцарского Люгера, а просто о новом пистолете.
Свои же соображения по поводу 'нового' Парабеллума запощу чуть позже. Хотелось бы всё-таки выслушать сначала мнения квалифицированных участников форума.
ЗЗЫ: Сравнение 'нового' Парабеллума и такого явления как 'хотроды' в данном случае является совершенно
некорректным. Чисто формально, в этих двух явлениях всего-то общего- это только один единственный общий признак- 'новое содержание - в старой форме' ,но при этом игнорируется целое множество других факторов-отличий.

[edited by ed-lawer]

Masimus
7-12-2003 11:12 Masimus
Дядя,ты о квалификации участников судишь по количиству постов?Там в прфиле между строк что-то написано?Чо за высокомерие?
HK VP70-был прорывом в технологиях начала 70-х.Успех глока закрепил правоту выбранного пути.А этот бред пьяного оружейника,просто вариации на тему.Какой юзерский комментарий?Кто его юзал?Кто его производил-то?Четыре года этой новости,где машинка?
xwing
7-12-2003 11:54 xwing
А вам всем , разве этот процесс в оружейной сфере, (скрещивания старых идей и их нового технологического воплощения)в последнее время приобретающий всё более и более выраженный характер, разве не интересен? Если завтра сделают Победу с кузовом из титанового сплава - мне тоже полагается прыгать от радости? Суть все отметили верно - это БРЕД.Потому бред,что Люгер - тупиковый путь,не получивший развития и без перспектив эволюционного развития.Сам по себе он хорошь,точная копия из качественных материалов - тоже,приведенная
вами каракатица - нет. Неужели это неочевидно? Хрен они найдут нишу на рынке для этой хреновины,помяните мое слово...
ed-lawer
8-12-2003 12:47 ed-lawer
quote:
Originally posted by Masimus:
Дядя,ты о квалификации участников судишь по количиству постов?...Какой юзерский комментарий?Кто его юзал?Кто его производил-то?Четыре года этой новости,где машинка?

Отвечаю: Действительно,некоторый негативный оттенок в моих постах,по поводу твоих присутствовал.И действительно количество постов в форуме не может свидетельствовать о квалификации участника.Всё это так. Но согласись,что это ты сам спровоцировал! Своим неосмотрительным абсолютно безответственным утверждением: "Зачем глупости! обсуждать -то".
Подобные безаппеляционные утверждения скорее свойственны именно "юниорам".Так что,
уважаемый,тот тон который ты САМ выбрал,и на на который ты немножко "нарвался", был абсолютно "в струю" тобой же самим спровоцированной естественной ответной реакции. Не обижайся.Просто на будущее всем(в том числе и мне)нужно
как-то "фильтровать базар". Мы же здесь оружие обсуждаем,а не на предвыборных дебатах "ступу трём".Вместо категорических,безаппеляционных утверждений следует говорить-ИМХО.
Надеюсь на дальнейшее взаимопонимание.
Если ненароком обидел-извиняюсь первым!
ЗЫ: По поводу же "юзерского" коментария.Это я как раз и сам бы хотел узнать. Ради этого и тему запостил.А если до сих пор нет на рынке,то хотелось бы знать-почему?

----------
777

Masimus
8-12-2003 01:46 Masimus
Просто на будущее всем(в том числе и мне)нужно
как-то "фильтровать базар"
----------
Да мля,братан,нет проблем нах......
nabludatel
8-12-2003 05:31 nabludatel
А я думаю рано судить об этом новом изделии. Ничего уродливого я не вижу, и вообще давно понял, что у меня мнение красивая вещь или нет появляется когда я знаю что вещь работает хорошо. Пока не пострелял из 1911го он мне казался уродливым.
На вид мне, например, этот новый Люгер нравится, а каковы будут его практические качества - время покажет.
Михаил HORNET
8-12-2003 07:10 Михаил HORNET
кривошип мелькает перед глазами при стрельбе - свойство весьма неприятное и гильзы кидает вверх - тоже на любителя (хотя тут он не одинок, к сожалению).
Кривошип дает неправильный баланс оружия и высокую посадку пистолета, что все вместе замедляет сплит. Голый ствол чреват ожогами.

Вывод - девайс без преимуществ.

mpopenker
8-12-2003 09:34 mpopenker
quote:
Originally posted by nabludatel:

На вид мне, например, этот новый Люгер нравится, а каковы будут его практические качества - время покажет.

Ничего время уже не покажет, ибо бобик сдох. некто как сделал 4 года назад один или два прототипа этого ...чуда в перьях, так и все. Нет его больше, пластмассового Люгера, и слава богу.
так что время уже показало все, что могло.

----------
С ув. и пр., Макс
Современное стрелковое оружие - http://world.guns.ru

LITUANIE
8-12-2003 11:19 LITUANIE
quote:
Originally posted by ed-lawer:

Посмотрел твой профайл.
Ничего страшного,через пару дней поймёшь о чём шла речь. Тогда и пропостишь.

, , , , ,,
...Господа Модераторы!
...Звезды то где, звезды!?

Egoz
8-12-2003 02:00 Egoz
темка для флейма и на серьезные анализы как то не ятнет. ну скрестили глок с люгером, типа гибрид помидора с картофелем, чего от участников ожидать то? вполне закономерная реакция)) хи-хи ха-ха

----------
В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и Дезерт Игл.

Alsi
8-12-2003 03:17 Alsi
quote:
Originally posted by LITUANIE:

, , , , ,,
...Господа Модераторы!
...Звезды то где, звезды!?

На - получи - аж целых 5.

LITUANIE
8-12-2003 05:12 LITUANIE
quote:
Originally posted by Alsi:

На - получи - аж целых 5.


... !!! да я ж не за себя и не по злому умыслу...ибо выстрел был "девятка в сердце, десятка в лоб"
...но все равно спасибо...

nabludatel
8-12-2003 05:55 nabludatel
quote:
Originally posted by mpopenker:

Ничего время уже не покажет, ибо бобик сдох. некто как сделал 4 года назад один или два прототипа этого ...чуда в перьях, так и все. Нет его больше, пластмассового Люгера, и слава богу.
так что время уже показало все, что могло.

Сам я не являюсь любителем Люгера, а Глок уважаю, но тоже равнодушен. Просто опыт мне подсказывает что выносить приговор рано. Очень много примеров в истории техники, когда новые вещи казались уродцами много лет, а потом получали громадный успех.

А у Люгера много недостатков, но он всеже прошел две мировые войны и очень многие его просто обожают и сейчас.

ed-lawer
9-12-2003 01:18 ed-lawer

Да,не ожидал,что вообщем-то,ИМХО достаточно интересную конструкцию вот так "прямо с порога" отметёт такое количество участников форума. А я ещё себя считал оружейным консерватором.
Ну а теперь собственно о "новом" Парабеллуме-ли?

Насколько я понял главное неприятие в данном
пистолете вызывает именно запирание "кроивошипом",которое многие считают морально устаревшей и "тупиковой" ветвью в "оружиестроениии".Если же признают право на существование за "кривошипом",то лишь в оригинальной модели 1908 г.
Да и то только в качестве оружейного раритета-"антиквариата".Страница оружейной истории так сказать.
Но если вдуматься,то ведь почти все действующие ныне в самых наисовременнейших моделях системы работы автоматики и запирания-не менее древние.
То есть говорить о том,что дескать негоже строить "хотроды" и в старую форму(кривошип)помещать новое содержание(современные материалы и технологии),не приходится.
Тогда ради объективности следует признать,что и принцип запирания "качающимся"/снижающимся стволом (на серьге ли или на посредством фигурного скоса на приливе патронника-без разницы)также недостоин современных материалов и технологий.Поскольку тоже уже "столетний",следовательно устаревший.
Но почему то использование данного принципа запирания ствола в современных пистолетах(пусть даже в новаторском исполнении с использованием в качестве ствольно-затворного "сцепа" особой формы патронника и гильзоотводного окна, ни у кого не вызывает активного неприятия.
Возврат в современное "пистолетостроение" "древнеавстрийского" способа запирания боевыми упорами поворачивающегося вокруг своей оси ствола(П96С и ГШ-18 и др.)также не вызывает такой реакции отторжения.
Не было особых возражений и инстинктивного неприятия при возврате "кривошипа" в "винтовкостроении"("Биатлоны"/"Соболя")
То есть мы видим,(в том числе и в других технических областях),что возврат старых идей и конструктивных принципов и исполнение их с использованием современных материалов и технологий,-это абсолютно нормальное явление.
Далее немного офф-топа, но очень близко к теме: В 'длинностволе' уже имеется
положительный опыт 'скрещивания' древних конструкций с современными технологиями.
Так фирма 'Марлин' выпустила новую модель своего карабина-'супер-стоппера' традиционной конструкции со скобой Генри под новый же патрон .50 Alaskan.
Применение новых технологий и материалов позволило приобрести классическому
'ливеру' недостижимые для его 'предка-близнеца' конца позапрошлого века качества.
'Бешенная дурь',несопоставимая с 'классикой' 'всепогодная' устойчивость(полимерная ложа вкупе с сортами стали с новыми защитными покрытиями)возможность самой жёсткой эксплуатации в самых жёстких условиях без ущерба для функциональных качеств.
Ну и кому от этого стало плохо? ИМХО -напротив,'древняя' конструкция получила качественно новые свойства.
Так откуда же такой снобизм именно в отношении применения новых технологий с использованием конструктивного принципа "кривошипа" на самозарядном короткостволе? Чем же он настолько хуже других систем запирания, что не имеет(по мнению некоторых) даже права на существование?

ed-lawer
9-12-2003 01:47 ed-lawer
А если попробовать непредвзято рассмотреть все плюсы и минусы данной модели нового
Люгера. Разумеется исходя из тех технических данных которые приведены в статье(если они полностью соответствуют действительности конечно)
Начну с 'Плюсов':
+Армированная рамка из высококачественного полимера- решение уже проверенное 'откатанное' на практике на 'Глоках' и их 'пластмассовых братьях'(Меньший вес демпфирование отдачи, удобство удержания, износостойкость, устойчивость к внешним природным воздействиям, нетребовательность постоянного частого ухода.
+Изменение(в отличие от классического) угла и формы рукоятки на более эргономичные для использования с большим удобством чем при 'оригинальной' рукоятке двуручного хвата и соответственно увеличение практической скорострельности.
+Двухрядный магазин большой вместимости(18 мест.)как и полагается современному
пистолету.
К всему этому следовало бы добавить, что использование в классической люгеровской конструкции армированной полимерной рамки избавляет эту конструкцию от её главного в глазах производства недостатка присущего 'классической' модели, а именно-технологической сложности. Кстати во многом именно из-за технологической сложности и соответственно большей дороговизны изготовления данной конструкции сравнительно с большей простотой изготовления других систем,система Люгера осталась в 'хвосте' по распространённости сравнительно с другими конструкциями. Поскольку производство 'классики' требовало большого количества фрезерных работ с многократной сменой положения заготовки с заменой фрез. И большая часть этих технологически сложных и объёмных(в человеко/часах) работ приходилась именно на рамку пистолета.
Использование же новых современных литьевых технологий и новых материалов при изготовлении рамки снимает эту проблему.
+Изготовление металлических деталей из высококачественной нержавеющей!стали
вдобавок с покрытием поверхностей нитритом титана(устойчивость к износу другим механическим повреждениям к всевозможным природным и погодным воздействиям, возможность долговременной эксплуатация без регулярной чистки оружия)
+Изготовление металлических деталей на современных высокоточных станках с компьютерным управлением(высокая точность размеров и чистота обработки поверхностей)Соответственно сборка уже не требует последующей подгонки на уровне 'швейцарских часовщиков'.
+Полигональный и соответственно значительно более 'долгоиграющий' ствол.
+Использование в качестве элемента конструкции полимерной рамки принимающей на себя все скользяще-крутящиеся и ударные нагрузки титановой высокопрочной(и в то же время лёгкой) вставки, условно говоря, 'ствольной коробки'.
+Автоматический предохранитель работающий от спускового крючка.
+ДАО 'полувзводный' УСМ.
+Лёгкий титановый(износоустойчивый)ударник уменьшающий время от срыва шептала до накола капсюля, то есть уменьшающий время выстрела.
ИМХО все перечисленные конструктивно-технические особенности новинки(повторюсь, если исходить из информации изложенной в статье) вполне могут ставить 'новый' пистолет Рилля-Люгера,по его эксплуатационно-потребительским качествам в один ряд с теми же современными 'глокоидами'.

Теперь о 'минусах',с учётом уже высказанных некоторыми форумчанами замечаний.
-Недостаток ?1) 'Кривошип', дескать, будет мельтешить перед глазами во время стрельбы. Мне приходилось из Парабеллума совсем немного, но такого эффекта не
заметил. Хотя непосредственно перед стрельбой, уже передёргивая затвор, поймал
себя на мысли, что действительно, не будет ли 'вздыбленный' кривошипный затвор
мешать стрельбе. И соответственно заострял на этом моменте внимание. Так вот,
никаких таких помех для стрельбы ИМХО 'кривошип' реально не создаёт. Момент поднятия\опускания затвора на какие-то милисекунды, глаз просто не успевает воспринимать как помеху. Тем более, что момент перезарядки всё-равно совпадает с моментом задира ствола от отдачи. И когда ствол возвращается на прицельную линию,
'кривошип' давным-давно уже 'лежит'.
Допускаю, что при скоростной стрельбе может возникнуть эффект 'мультика'.Но сам
я так быстро, в темпе, из Люгера не стрелял. Во-первых, патронов было мало,
а во-вторых, при стрельбе с одной руки такая быстрая стрельба не имела смысла.
Поэтому о наличии или отсутствии такого эффекта при скоростной стрельбе хотелось
бы спросить тех кто регулярно стреляет из Люгера(Олег,отзовись!)
-Недостаток ?2- 'голый' неприкрытый кожухом ствол, который будет раскаляться от
стрельбы и о который можно обжечься.
Мне представляется, что данный фактор представляется недостатком только для 'айпиэссишников'(впрочем как и недостаток ?1),которые ведя стрельбу в большом
темпе, 'выпаливают' с ходу по целому магазину, плюс за весьма короткий промежуток времени ухитряются ещё произвести сколько-то тактических смен магазинов.
Но для всех остальных фактор 'голого' ствола реально не имеет никакого существенного практического значения. Разве что наоборот данный фактор раскалённого ствола может сыграть положительную роль.При гипотетической ситуации
самообороны, когда стрелок с перепугу, 'на едином духу' опустошив магазин, станет
держа за рукоятку менять маагазин, а слегка 'недостреленный' злоумышленник попытается выхватить у него из рук пистолет, и естественно обжёгшись о ствол инстинктивно отдёрнет руки от оружия ,дав его хозяину выигрыш во времени.
И вообще, если для оружия самообороны рассматривать голый ствол как именно как недостаток, то 'бедные револьверщики'.Полтора века пользуются без проблем
своими револьверами и не подозревают, что 'голостволие'-это недостаток.
Вообщем опять претензия, чисто с точки зрения ганмэнов, поверяющих весь короткоствол с точки зрения соответствия критериям МКПС. Все остальные они
'в упор не видят' и за полноценный короткоствол не считают.
В этой связи удивляюсь, как ещё до сих пор никто не сказал, что 'кривошип' делает затруднительной установку 'коллиматора'. Ведь это тоже-'недостаток'
Ну а уж отражение гильз вверх, чем кому помешало. Боитесь, что гильзы вас демаскируют? J
Вообщем такое ИМХО.

ЗЫ: А вообще-то хотелось бы что-то узнать о дальнейшей судьбе
пистолета Рилля-Люгера. Подозреваю, а не 'схавали' ли его в судебном порядке
те же 'глоковцы', так какони это сделали со СиВ 'Сигмой'. Интересно ведь.

Sirrus
9-12-2003 06:36 Sirrus
Приветствую. Я, конечно, не эксперт, но никаких особых негативных или позитивных чувств к новому Люгеру не испытываю. Я вообще считаю что нет ничего "устаревшего", "древнего" и т.д. Ибо Эд уже сказал, что "древняя" схема запирания поворотом ствола уже нашла применение как на наших утюгах ГШ-18 и его куцой версии, так и на импорте вроде Маузер М2, Беретты "тысячных" серий. Что до "тупиковой ветви" - я не считаю что она тупиковая. Системы полуавтоматического оружия с открытым стволом (Люгер и его "клоны", включая Лахти), закрытым кожухом стволом (работы Браунинга, как первопроходца) и полузакрытым (Вальтер П-38, Беретты) имеют разные распределения энергии. У люгероподобных масса затвора гораздо меньше массы ствола, что и делает это оружие менее надежным (при получении меньшего количества энергии затвору труднее выполнять предписанные ему действия) чем с кожухом-затвором (тот же ХПСА), где масса затвора уже больше массы ствола, что повышает надежность оружия в разы (может и на порядок), компромиссом являются как раз системы с полуоткрытыми затворами (в которых создатели, тяготея к открытому стволу прикрывали его кожухом), где баланс масс ствола и затвора практически идеален. Так что это единственный недостаток систем с оголенным стволом. Что до его перегрева - это я даже не знаю сколько и как надо стрелять, чтобы ствол раскалился до непереносимой температуры, да и вдобавок я не понимаю, а зачем вообще за ствол-то хвататься? Я как не выкаблучивался тут со своим эйрсофтом, но так и не смог сделать ничего такого, чтобы "ошпариться" стволом (а я в принципе затейник ), разве что мушкой затылок почесать . Так, что в принципе недостатков у этого пистолета я не вижу. Достоинств, перед тем же Глоком, тоже. Не думаю, что есть что-то такое, что можно "слизать" у австрийцев кроме самой идеи пластиковой рамки, а уж ее-то только ленивец не сдирал. Кстати, мне тоже кажется что рамка этого нового "люгера" очень похожа на Смит-Вессон Сигму или Штейровскую М-серию, вот только не согласен я с тем, что Сигма красивее Глока (хотя надо признаться что оба те еще уроды ) В заключении могу сказать, что это оружие тоже имеет право на жизнь, в конце концов и не таких "уродов" мы повидали (чего далеко ходить - отрыжки нашего военпрома чего стоят). With all due respect.
xwing
9-12-2003 09:45 xwing
Что до "тупиковой ветви" - я не считаю что она тупиковая. После прекращения производства Люгера распостранения эта конструкция не получила.Значит-тупиковая.До тех пор,во всяком случае,пока кто-нибудь не возобновит производство в массовых количествах и эта продукция найдет спрос...
Что, with all due respect,черезвычайно маловероятно...

[edited by xwing]

олд
9-12-2003 01:04 олд
В словах Ксви есть небольшой резон.Все послеЛюгерные имели меньшую трудоемкость и не требовавли такой точности соблюдения размеров.Кропотливый уж больно пистолетик.Потому и заглох - Германия только одна,а массово немцы в других странах не живут,или корродируют от контакта с ленивым и разболтанным окружением.
И вот насчет кривошипа- это тоже его недостаток - требует очень точного соблюдения размеров в некрупных деталях.Хотя никакого мелькания при стрельбе нет.Он движется очень быстро.Пока клубы дыма от выстрела ветром рассеет - он уже и на месте.Враг за это время не успевает даже окоп отрыть....
Sirrus
9-12-2003 02:15 Sirrus
2 Олд - траншею, вы хотите сказать? Окоп-то отрыть можно, а вот траншею
Что до технологии: как было мне сказано одним из представителей утюгоклепательной промышленности РФ "у глоков и им подобного оружия слишком малые допуски, поэтому их оружие чувствительно к загрязнению. Наше же гораздо спокойнее переносит все невзгоды". Зато у нашего допуск плюс минус км. Может это и неплохо (ну у АК-74 мы детальки как-то поменяли ), но сомневаюсь, что так надо. Вдобавок вспомните статьи о "превосходстве ГШ-18 над Глоками"...

2ИксВинг: Агась, помнится кто-то "обзывал" вращающийся ствол "архаикой", но многие к нему вернулись. В определенный момент времени и к кривошипу могут вернуться (а то, не приведи Господь, еще и кремневым ружьям ). Так что не говори "старье", пока на Земле есть люди, у которых чешуться руки что-либо обработать напильником.

[edited by Sirrus]

ed-lawer
9-12-2003 02:37 ed-lawer
quote:
Originally posted by олд:
В словах Ксви есть небольшой резон.Все послеЛюгерные имели меньшую трудоемкость и не требовавли такой точности соблюдения размеров.Кропотливый уж больно пистолетик.Потому и заглох...

Олег,а я о чём толковал постом выше?
__________

К всему этому следовало бы добавить, что использование в классической люгеровской конструкции армированной полимерной рамки избавляет эту конструкцию от её главного в глазах производства недостатка присущего 'классической' модели, а именно-технологической сложности. Кстати во многом именно из-за технологической сложности и соответственно большей дороговизны изготовления данной конструкции сравнительно с большей простотой изготовления других систем,система Люгера осталась в 'хвосте' по распространённости сравнительно с другими конструкциями.
__________

Я же о том и говорю,что то,что уступка Люгера с его "кривошипом" позиций системам с другим принципом запирания, главным образом и была связана не с какими то именно конструктивными "пороками" данной системы запирария,а прежде всего с технологической сложностью воплощения этого конструктивного принципа в "те" времена.
А современные технологии как раз эту проблему напрочь и снимают.И,соответственно, появилась реальная возможность для "второго рождения" конструкции,что Рилль и продемонстрировал.
А осутствие "мельтешения" кривошипного затвора при быстрой стрельбе,которое ты сам подтвердил,также говорит в пользу "второго пришествия" Люгера в современном воплощении.
Вообщем не понимаю,по какой причине там всё заглохло.Полагаю,что скорее всего дело не в конструктивных недостатках,а возможно в "патентных" сварах с "Глоком",как это было с "Сигмой". Узнать бы от кого точнее.Но похоже никто просто не в курсе.
ЗЫ: Олег,что то ты на мой последний емейл не ответил? Занят сильно был? Люгер чистил или жаркое из арабских младенцев готовил?


SONY
9-12-2003 03:28 SONY
ИМХО у этого псевдо Люгера, как и у Глока, только два недостатка: полувзводный УСМ и пластиковая рамка, будь УСМ обычный DA, а рамка, если уж хотите высоких технологий, титановая, вручил бы медаль "Gun of Millenium".

[edited by SONY]

pinkinson
9-12-2003 04:01 pinkinson
кому етот уродец нужен? и что он может, что не могут другие короткостволы?

Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
"Глокский" Люгер, или метод примирения непримиримых апологетов двух направлений в КС ( 1 )