Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Рамка пистолета ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Рамка пистолета
gunslover
14-11-2005 08:44 gunslover
Как вы думаете,господа, какие преимущества и недостатки у стальных и сплавных(алюминиевых в народе) рамок пистолетов ? Почему некоторые модели
переходят на легкосплав: это плюс или минус для оружия ? Если минус - насколько это принципиально плохо для КС ? Повышается ли износ оружия с такой рамкой ? Вообщем - ваще мнение.
mpopenker
14-11-2005 12:00 mpopenker
Легкосплав. если сделан нормально и эксплуатируется как положено, дает ровно то, что названо - облегчение оружия. Он особо не мешает. см. пистолеты ЗИГ-Зауэр, Беретта, Ругер, С-В....
насколько я помню, при нормальных патронах и уходе что 92я беретта, что ЗИГ-зауэровский Р226 могут жить дестяки тысяч выстрелов...
Mar
14-11-2005 12:43 Mar
Где-то читал, что была попытка сделать ПМ с алюминиевой рамой, но он не прошел ресурсных испытаний ?
Egoz
14-11-2005 13:57 Egoz
да я че та тоже помню... одгим из вариантов модернизации ПМ в еще совецки времена рассматривался вопрос ал. рамки... но что то там не сработало
semtex
14-11-2005 14:04 semtex
Мое мнение, что легкосплав облегчает конструкцию, но сокращает реальный ресурс пистолета. Разговаривая с некоторыми представителями производителя я этот вопрос задавал и получил ответ, что сплав выдерживает гарантированный настрел пистолета и это как бы всё, что от него требуется.Когда гарантия заканчивается, то производителю уже не важно что там полетит первым, ствол, рама или еще что нибудь. На деле же сплав тоже выдерживает большее количество выстрелов, но по сравнению с железом, износ у него все таки значительно больше.
Л.Х.Освальд
14-11-2005 14:19 Л.Х.Освальд
Преимущество для пользователя у алюминиевых деталей одно - они не ржавеют. Остальные преимущества - они больше для производителя: дешевле в производстве, проще в обработке и т.п. Остальное - в недостатки.

Насчет веса, разумеется при двух одинаковых рамках из сплава и из стали - стальная тяжелее. Но вместе с тем можно привести примеры очень близких по ТТХ пистолетов, типа Чз75 и FN HP Mk1 со стальными рамками, которые будут не намного тяжелее например Беретты-92FS или Зига-226 с легкими рамками. Хотя, повторяю, конкретно Беретта и Зиг со стальными рамками существенно (150-200гр) тяжелее обычных Берееты и Зига с алюминиевыми. Просто создать относительно нетяжелый пистолет со стальной рамкой вполне можно. Но производителю материально интереснее делать пистолет из алюминия.

edit log

AT
14-11-2005 19:29 AT
quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:
Преимущество для пользователя у алюминиевых деталей одно - они не ржавеют.

Они, конечно, не ржавеют, но корродируют только так. Особенно при соприкосновении со стальными деталями во влажной атмосфере.

LAD
15-11-2005 10:30 LAD
quote:
Originally posted by AT:

Они, конечно, не ржавеют, но корродируют только так. Особенно при соприкосновении со стальными деталями во влажной атмосфере.

Есть ещё такая препоганейшая вещь, как "межкристаллическая коррозия"- .
На практике, это может привести (но может и не привести) к тому, что деталь из аллюминия, и его сплава особенно!, может под воздействием хим. веществ, например остатков их после выстрела, попавщих в поры и недостаточно тщательно вычищенных-- корродировать.
Короче, на практике это может привести к тому, что у пистолета, из которого стреляли и возможно не очень хорошо почистили, (да ещё если климат сырой), через несколько лет хранения, при падении с высоты 1 метр на паркетный пол, рамка МОЖЕТ РАЗЛЕТЕТЬСЯ КАК СТЕКЛЯННАЯ, на десяток-другой осколков. Или расколоться при выстреле.
Такая коррозия ускоренно развивается в напряжённых, подпружиненных деталях.
Например: если в морской воде закрепить за конец лезвия два ножа из нерж. стали и подвесить к ручке одного груз в несколько кг., а затем, через пару лет достать их.
Внешне вполне возможно они останутся не изменившимися. Но нож, бывший под нагрузкой может стать хрупким, и при ударе или падении сломаться.

Всё, ессно следует воспринимать только как моё ,мнение, в силу веьсма скромных познаний по этому вопросу.

Но при малейшей возможности предпочту стальную конструкцию, без аллюминия!
То-же касается и применения пластиков в качестве рамки и др.ответственных деталей оружия. Имеется ввиду длительный временной период,лет 10-20, который может, ИМХО, радикально изменить свойства пластиков.


edit log

rusAK
15-11-2005 16:17 rusAK
Конструкционные алюминиевые сплавы типа тех же АМг (система Al-Mg) корродируют очень неохотно. Из них, кстати, делают детали корабельных судов, работающие в среде соленой морской воды. Процесс коррозии развивиается следующим образом: поверхностная коррозия - питтинговая коррозия (питтинги - язвочки на пов-ти металла) - межкристаллитная коррозия. На сталях межкристаллитная коррозия - явление более частое. Есть даже марки сталей попадающих под классификацию сталей склонных к межкристаллитной коррозии.
Другое дело, надо быть махровым распи . . . ем, чтобы довести оружие до межкристаллитной коррозии. Типа полить его кислотой и на год закопать во влажную замлю.

Лично я бы выбрал цельностальной пистолет. И лишние 150-200г веса для меня не помеха. Все-таки с точности зрения прочности стальная рамка вне конкуренции. А ее (прочности) как и боезапаса много никогда не бывает.

kolobok
15-11-2005 18:04 kolobok
У коллекционеров и сегодня имеются ходовые модели автомобилей
до военного, военного и после военного периода которые как средство
передвижения морально устарели но имеющийся запас прочности позволяет им еще много лет быть жизнеспособными.Сегодня приобретая
современый,высокоскоростной автомобиль вы получите море сплавов и пластмасы,но никто не просит усиленой рамы со швеллера ,цинкованого кузова или луженого днища.Таким образом современый
изготовитель оружия напоминает что оружие -бытовой предмет при
современых технологиях вполне жизнеспособен на достаточный период
а цена его не настолько велика что бы не позволить себе его обновлять.Благодаря современным технологиям сплавы и пластики не уступают а по некоторым показателям превосходят сталь и прекрасно
работают на десятках тысяч выстрелов когда многие образцы стальных
пистолетов с тройным запасом прочности достойно занимают место
экспонатов
shmelev
15-11-2005 20:13 shmelev
quote:
Originally posted by kolobok:
У коллекционеров и сегодня ...

вот только не надо хрен с пальцем сравнивать , сравнение некорректное абсолютно , между Фордом Т и похрен чем 2005 модельного года пропасть побольше чем между 1911 и любым из современных пистолетов
kolobok
16-11-2005 10:50 kolobok
quote:
Originally posted by shmelev:

вот только не надо хрен с пальцем сравнивать , сравнение некорректное абсолютно , между Фордом Т и похрен чем 2005 модельного года пропасть побольше чем между 1911 и любым из современных пистолетов

Если не сосредотачивать много внимания на сравнения хрена с пальцем то видно что с конца 19-го века человечество приобрело
большой спектр моделей как автомобилей так и оружия.Кроме Форд-Т и
1911 еще много чего есть только не смотря на их большую живучесть
и запас прочности их покупают из любви к прошлому ,желания прикоснуться к истории.

SONY
16-11-2005 19:48 SONY
А чего титан никто не обсуждает? Титановые револьверы уже давно делают.
Там 100% корозионная стойкость.
ruso
16-11-2005 23:06 ruso
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СОНЫ:
[Б]А чего титан никто не обсуждает? Титановые револьверы уже давно делают.
Там 100% корозионная стойкость.[/Б][/QУОТЕ]
__________
А про фаршировку-забыл?!!Их тоже чистить надо и износившиеся части менять!
SONY
16-11-2005 23:13 SONY
А сталь чистить не нужно и износившиеся детали менять не обязательно?
Тут обсуждалось, что у люминя запас прочности ниже и корозия у него может быть хуже (в чём я что-то сомневаюсь, алюминий при контакте со сталью ведёт себя как не металл из-за слоя оксида). Титан и прочнее и его корозионная стойкость ораздо выше, чем у нержавейки. При этом он существенно легче стали (хотя тяжелее алюминия).
ruso
16-11-2005 23:32 ruso
Не будем ссориться...Пистолет,как часть джентельменского набора,- тоже старится.
Ещё вчера говорили,что Вы будете чувствовать себя умным и красивым с ПМ на поясе,а вот сегодня, на новой родине,- это происходит у некоторых с Ерихо,а у некоторых с Глоком...
В промышленности есть такие понятия-амортизация оборудования,моральное старение и т.д.Это в полной мере относится и к пистолетам.Perpetuum Pistoletum-не существует!
SONY
16-11-2005 23:38 SONY
Ну лично я хочу ФОРТ-12, Kevin ZP98 и (именн и, а не или) Beretta 84(85)FS.
И кто тут о ссоре говорил? Обсуждали преимущества и недостатки лёгких сплавов по сравнению со сталью.
ruso
16-11-2005 23:45 ruso
Извини,дую на воду... У меня 3 нечищеных ствола вот уже четвёртый день лежат...На работу завтра не пойти,что-ли?

edit log

Gladiator
16-11-2005 23:47 Gladiator
Я уже писал, что на моём Глок-18 отстрел около 8000 выстрелов. Пока никаких признаков "старения" и коррозии не наблюдается. Чищу и смазываю оружие после каждаго отстрела, но не реже раза в месяц. Климат для оружия очень неподходящий - жаркий, влажный, пыльный ( прибрежная полоса средиземного моря ). Падение с 20 метровой высоты на камни ( дело было в горах ) по касательной не привело к сколько нибудь значимым дефектам. Второй полуавтоматический пистолет ( Вальтер ПП ), имеет настрел около 3000 выстрелов. Тоже никаких проблем не вызывает.
Гарантия на Глок - 14000 выстрелов. При моём темпе отстрела это еще лет 8-10. ИМХО - раз в 20 лет пистолет поменять не жалко

edit log

SONY
17-11-2005 00:14 SONY
ИМХО оружие должно служить дольше, чем владелец.
А пластик (Глок), тут вроде оффтопик - нет там люминя.
LAD
17-11-2005 00:20 LAD
О десятке лет и разговора не -можно не заморачиваться . Но" у советских собственная гордость " А если точнее, для нас не редкость новый пистолет 30-50 летнего возраста "в строю"!. Поэтому и вопрос о старении более актуален.
А ещё аллюминиевые сплавы обладали (как и медные) таким свойством: если взять кусок сплава и постучять по нему молотком, он делается гораздо более жестким и ломким. Требует нагрева и опускания в воду.(отжигания). Касается ессно не всех сплавов. Всё ИМХО, могу и ошибаться и не упорствую.
Но при возможности выбора, избегал бы аллюминия как огня. Если только не на раз, для одного конкретного дела .
kolobok
17-11-2005 00:46 kolobok
Думается мне что алюминиевые сплавы в оружий всеже отличаются
от сплавов в сковородке и испытывать их прочность молотком и
гартовать на керогазе совсем не обязательно
Так много дебатов по поводу низкой прочности,межкристалической корозии,маленького ресурса и все на уровне высоких теорий.
Пусть слово скажет хоть один хозяин люминиевого пистолета у которого развалился и скородировал пистолет.Может имеется хоть один владелец пластикого пистолета у которого пластик стерся до ручки.
Где реальные претензии реальных владельцев или все на подсознательном уровне личных симпатий????

ruso
17-11-2005 00:52 ruso
Есть в оружии какой-то мистицизм(здоровый),я его приветствую,но то,что пишется иногда на форуме...
Gladiator
17-11-2005 01:20 Gladiator
quote:
Originally posted by SONY:
ИМХО оружие должно служить дольше, чем владелец.
А пластик (Глок), тут вроде оффтопик - нет там люминя.

Ну оффтопик - так оффтопик

Учитывая, что рынок оружия тоже подвержен изменению - через 20-30-40 лет всегда появляется что то более новое, совершенное, под новый боеприпас. Это как с автомашинами...

Если Вам нравится ретро - дело одно. А если хотите "идти в ногу" - другое. Пистолеты не на стальной основе и созданы для второй группы людей. Купил, попользовался лет 10-15, заменил на новый. Не внукам же его передавать по наследству

Alex9x19
17-11-2005 09:20 Alex9x19
quote:
Originally posted by Gladiator:

...Гарантия на Глок - 14000 выстрелов...

Где указана эта цифра? Ни разу не встречал

edit log

semtex
17-11-2005 12:58 semtex
Gladiator
Такие цифры мне не удалось услышать даже от представителя завода на презентции глока. Откуда у Вас такая информация?
Gladiator
17-11-2005 15:22 Gladiator
Ну вообще то это данные диллера в магазине, где я приобретал оружие. Например, когда через 5000 выстрелов мне порекомендовали поменять пружину затвора, то это сделали бесплатно. Хотя мне не совсем понятно, как они будут определять, сделано 8000 выстрелов или 11000. Эксперт говорит, что у них есть специальные таблицы износа оружия...
Gladiator
17-11-2005 15:25 Gladiator
К вопросу о ресурсе Глока - у владельца тира, где я обычно тренируюсь, можно взять напрокат любое ( почти) оружие. По ЕГО словам не редкость глоки с настрелом более 20000 выстрелов. Поскольку я лично знаком с этим человеком, оснований не верить ему у меня нет.
goure
17-11-2005 15:43 goure
quote:
Originally posted by Gladiator:
" ...Второй автоматический пистолет ( Вальтер ПП ), имеет настрел около 3000 выстрелов. Тоже никаких проблем не вызывает.

----------
даа, вот лиудиам везет.
оказывается, у некоторых Вальтер ПП очередиами стрелиает...
с ув.

Gladiator
17-11-2005 16:07 Gladiator
А, понял, на "автомате" написал. Уже исправил
goure
17-11-2005 17:04 goure

а вообше- завидую я вам всем...блин...
В россии другие законы, не для лдей ...
По теме: по моемы, в "пластиковых" рамах, типа "zithel" и пр., несушие нагрузку узлы армированы сталными вкладками. (100% не уверен)
ИМХО

с ув.
Георгий

edit log

Gladiator
17-11-2005 18:31 Gladiator
quote:
Originally posted by goure:

а вообше- завидую я вам всем...блин...
В россии другие законы, не для лиудей ...
По теме: по моемы, в "пластиковых" рамах, типа "zithel" и пр., несушие нагрузку узлы армированы сталными вкладками. (100% не уверен)
ИМХО

с ув.
Георгий

Да ладно, у всех свои тараканы
Не в пистолетах счастье, и даже не в их количестве...
С уважением

SONY
17-11-2005 20:22 SONY
quote:
Originally posted by Gladiator:
Учитывая, что рынок оружия тоже подвержен изменению - через 20-30-40 лет всегда появляется что то более новое, совершенное, под новый боеприпас. Это как с автомашинами...

Если Вам нравится ретро - дело одно. А если хотите "идти в ногу" - другое. Пистолеты не на стальной основе и созданы для второй группы людей. Купил, попользовался лет 10-15, заменил на новый. Не внукам же его передавать по наследству

Мне не нравится ретро. Просто я не хочу ничего менять. И буду рад передать его по наследству внукам (и двухдверная Opel Ascona 86-го года, надеюсь, до внуков доживёт ).
У меня, кстати, КПК Palm III, а Ericsson GH688 я сменил только из-за мёртвой батарейки.

Gladiator
17-11-2005 21:05 Gladiator
В принципе, Вы правы. Только вот захотят ли внуки получить в "наследство" 40-летний Опель, или все таки предпочтут купить и пользоваться новой машиной?
Одно дело-память, она ,кстати, не обязательно должна быть "эксплуатированной", а другое - жизнь . Все сказанное: ИМХО
SONY
17-11-2005 21:13 SONY
Я надеюсь, что Опелю будет лет 70-80 когда он будет передаваться в наследство... Мы с ним ровесники
Но машина - да, а вот оружие устаревает ОЧЕНЬ медленно. High Power создали 70 лет назад, а он до сих пор остаётся современным. Только самовзвод ему добавили. Но если законом запрещено носить патрон в патроннике или вы по иным причинам его не носите, то даже в первозданном виде 35-го года он ни в чём не уступает современным полноразмерным пистолетам.
Gladiator
17-11-2005 23:49 Gladiator
Ну да, конечно, существует классика. Но всё таки революционные наганы и маузеры, да и более свежий ТТ не соответствуют современным стандартам КС. И большинство современных пистолетов ждёт та же участь
SONY
18-11-2005 00:53 SONY
quote:
Originally posted by Gladiator:
Ну да, конечно, существует классика. Но всё таки революционные наганы и маузеры, да и более свежий ТТ не соответствуют современным стандартам КС. И большинство современных пистолетов ждёт та же участь

Патрону 9х19 уже почти 100 лет и он не собирается сдавать свои позиции. Смею предположить, что если через 50 лет всё ещё будет господствовать огнестрельное оружие (а мне что-то с трудом верится, что за 50 лет всякие гаусс-пушки и боевые лазеры сумеют довести до уровня, превосходящего уровень современного огнестрельного оружия), то и патрон 9х19 будет далеко не самым последним. На данный момент я не представляю, что можно принципиально улучшить в пистолете, особенно в металлическом (в пластиковых можно заменить пластик, например на карбон и современные модели морально устареют). Следовательно современные металлические модели (всякие Sig Sauer P226, CZ-85 да и тот же FN HP-DA) будут достаточно современными и через пол века. Ну а пластиковые столько просто не проживут (пластик по своей химической природе не отличается столь большой долговечностью), так что за них можно не беспокоится.
Кстати, револьверы уже давно вообще никак не меняются...

Alex9x19
18-11-2005 07:17 Alex9x19
quote:
Originally posted by Gladiator:
Ну вообще то это данные диллера в магазине, где я приобретал оружие. Например, когда через 5000 выстрелов мне порекомендовали поменять пружину затвора, то это сделали бесплатно. Хотя мне не совсем понятно, как они будут определять, сделано 8000 выстрелов или 11000. Эксперт говорит, что у них есть специальные таблицы износа оружия...

Цифры Очень странные.
Таблички дяди Васи.
10000 это обкатка, у меня на обоих Глоках по 55000.

Gladiator
18-11-2005 11:12 Gladiator
quote:
Originally posted by SONY:

Патрону 9х19 уже почти 100 лет и он не собирается сдавать свои позиции. Смею предположить, что если через 50 лет всё ещё будет господствовать огнестрельное оружие (а мне что-то с трудом верится, что за 50 лет всякие гаусс-пушки и боевые лазеры сумеют довести до уровня, превосходящего уровень современного огнестрельного оружия), то и патрон 9х19 будет далеко не самым последним. На данный момент я не представляю, что можно принципиально улучшить в пистолете, особенно в металлическом (в пластиковых можно заменить пластик, например на карбон и современные модели морально устареют). Следовательно современные металлические модели (всякие Sig Sauer P226, CZ-85 да и тот же FN HP-DA) будут достаточно современными и через пол века. Ну а пластиковые столько просто не проживут (пластик по своей химической природе не отличается столь большой долговечностью), так что за них можно не беспокоится.
Кстати, револьверы уже давно вообще никак не меняются...

Фирма Хеклер и Кох ведёт сейчас разработку нового пистолета, использующего новый патрон без гильзы. Взрывчатый состав будет спрессовываться вместе с пулей в нужную форму и при выстреле сгорать без остатка. Соответственно отпадает надобность в механизме дя экстракции пуль, и затвора как такового тоже не будет, его "заменит" новый механизм подачи. Сейчас уже проводят испытания первых моделей. Это значит, что лет через 10 они смогут войти в серию

edit log

Gladiator
18-11-2005 11:20 Gladiator
quote:
Originally posted by Alex9x19:

Цифры Очень странные.
Таблички дяди Васи.
10000 это обкатка, у меня на обоих Глоках по 55000.

Скажите, Алекс, почему любую непривычную для себя информацию Вы принимаете в штыки?
Вы пишите, что 10000 - это обкатка. А я вот впервые слышу, что пистолет нужно "обкатывать", да ещё аж 10000 выстрелов. Обычно свои пистолеты я "пристреливаю"

Суть не в используемых терминах. Когда я говорю о гарантии 14000 выстрелов ( у НАС, заметьте, так как я не знаком с ВАШИМИ порядками ), я имел ввиду, что любая неисправность ( кроме связанных с неправильной эксплуатацией, конечно) будет устранена БЕСПЛАТНО за счёт производителя. И я привёл собственный опыт с заменой возвратной пружины.
А с дядей Васей я, извините, не знаком. Давайте будем вежливее друг с другом, тем более, что мы на брудершафт не пили

edit log


Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Рамка пистолета ( 1 )