Guns.ru Talks
  Концерн "Калашников"
  Опрос - нужен ли автоматический предохранитель на двустволке? ( 4 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 19 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 16  17  18  19 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Опрос - нужен ли автоматический предохранитель на двустволке? версия для печати
New
26-7-2017 18:49 New        первое сообщение в теме:

голосование:
Нужен ли автоматический предохранитель на двустволке?
Да
 
75 ( 38.66% )
Нет
 
97 ( 50% )
Для меня это не имеет значения
 
22 ( 11.34% )

Итак, автоматический предохранитель. По наиболее распространенной версии массово появился в английских парных двустволках высокого разбора для пущей безопасности (во время охот на птицу стрелок отдавал ружье заряжающему, а тот, после смены стрелянных гильз на патроны отдавал обратно стрелку - соответственно, в момент передачи лучше, чтобы оружие было на предохранителе, и если это происходит само собой - нет в том ничего страшного). По каким-то странным совковым представлениям о безопасности автоматический предохранитель массово мигрировал на двустволки отечественного производства - МЦ и ИЖ.
Лично я считаю автоматический предохранитель для любого охотничьего оружия абсолютным идиотизмом (собственно, первое, что я делал в любом своем ружье с таковым "приспособлением" - это превращал его в неавтоматический), так как голову никакой предохранитель не заменит, а скорость перезарядки и удобство данное устройство значительно снижает. Интересно было бы узнать мнение форумчан.
ДЛЯ ТЕХ, КТО НЕВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕТ - ОПРОС КАСАЕТСЯ ТОЛЬКО ТЕМЫ АВТОМАТИЧЕСКИЙ ПРЕДОХРАНИТЕЛЬ vs. НЕАВТОМАТИЧЕСКИЙ, А НЕ ПРЕДОХРАНИТЕЛЕЙ ВООБЩЕ И ИХ НЕОБХОДИМОСТИ.

edit log

New
27-7-2017 22:39 New    

quote:
Изначально написано audentes:
Нужен безусловно автоматический предохранитель.

Если это было так - не было бы этого опроса.

Lis-biker
27-7-2017 22:42 Lis-biker    

а это.. можно сделать чтобы хош- включил автоматический, а хош выключил, пусть и с разборкой?
igorus512
27-7-2017 22:50 igorus512    

Поддержу мнение по-умолчанию неавтоматический, но с возможностью включения либо установки автоматического.
New
27-7-2017 22:51 New    

quote:
Изначально написано Dewshman:

Ага, то то последнее время в моду вошел шпаншибер. В какойто мере он тот самый автоматический предохранитель.
.


Извините, но ничего общего у шпаншибера и автоматического предохранителя не вижу. Шпанщибер не надо взводить после каждого выстрела - а это ключевой недостаток автоматического предохранителя.

quote:
Изначально написано Dewshman:

Да и давайте всетаки не путать двуствольное переломное оружие и магазинные образцы. К какому моменту в них можно привязать постановку на предохранитель? Разве только к присоединению магазина, так в таком случае АЗЗ, если она есть играет роль этого автоматического предохранителя. А если ее нет то передергивание затвора. Без этих действий выстрела не будет.


Тогда давайте уж говорить не о АКамоидах, а об охотничьем оружии - с трубчатым подствольным магазином. Представим ситуацию - охотник отстрелял свои 3(5) патронов, зарядил первый патрон в , остальные - в магазин. Чем ситуация кардинально отличается от двустволки? Тоже туда вкрячить автомат? Чтобы одновременно с 33 включался предохранитель?

quote:
Изначально написано Dewshman:

Автоматический предохранитель дисциплинирует стрелка.


А вот это - так просто перл! Я много что слышал о стрельбе и стрелках, но что автоматический предохранитель кого-то способен дисциплинировать - слышу впервые. Обычно как раз напротив - любое автоматическое устройство, заставляющее "отключать голову" - идет во вред, а не в пользу.

quote:
Изначально написано Dewshman:

И не забываем что в отношение к предохранителю есть еще и привычка, если кто всю жизнь привык им не пользоватся то естественно он их раздражает. Так что у них мнение скажем так предвзято. И на одного "теоретически" задраного кабаном, приходятся десятки случаев практических несчастных случаев из-за непроизвольных выстрелов.


А у тех, кто привык полагаться на автоматику - оно, получается, не предвзято? Откуда у Вас приводимая тут статистика? Есть пруфы?
А раздражает людей не предохранитель или его отсутствие, а то, что оружие пытается "думать" за стрелка - а это несовместимо с понятием "контролировать".

quote:
Изначально написано Dewshman:

Ну и да новички так частенько забывают снять с предохранителя.


А голову они дома не забывают?

edit log

New
27-7-2017 23:18 New    

quote:
Изначально написано АнтонПВО:
КМК прослеживается поотиворечие:

Не вижу противоречий. Поясните.

New
27-7-2017 23:19 New    

quote:
Изначально написано Dewshman:

Несчастные случае с оружием можно условно разделить на два раздела стрельба с нарушением ТБ и непреднамеренные выстрелы. Второе как раз то что нас интересует, все эти выстрелы в машине, от упавшего оружия и прочее. Вопрос сколько бы из них можно было избежать если бы оружие было на предохранителе. И как и писал ранее только к киплауфам легко и просто присобачить автоматический предохранитель, к остальным сложно. Но это не отменяет тот факт что если бы можно было то стоило и туда ставить.


Не стоит приплетать сюда то, что к делу отношения не имеет - например, выстрелы в машине. Как в машине вообще могло оказаться заряженное оружие? Если охотник - дебил и поставил заряженное оружие там, где оно может упасть (то есть выпустил его из рук, не разрядив) - тут тоже ничего не поможет, кроме пули в голове этого самого охотника.
По Вашим примерам - надо людям этим в голову предохранители вставлять, а не в ружья.

quote:
Изначально написано Dewshman:

Противников предохранителя мжно тоже поделить если так:
1) мешают скоростной стрельбе - скоростная стрельба из двустволки само по себе занятие требующее сноровки и тренировки. А при этих условиях выключение предохранителя нарабатывается очень быстро на автомат. Иначе нефиг смотреть на двустволку вообще говоря про 3-4 выстрел.


Имеете опыт? Или теоретизируете?
Я вот не ленюсь тренироваться с двустволкой - и могу сказать, что автомат замедлил бы скорость моей перезарядки в разы. А для меня скорость третьего и четвертого выстрела способны определить, буду ли и я клиент живы и здоровы.


New
27-7-2017 23:20 New    

quote:
Изначально написано Lis-biker:
а это.. можно сделать чтобы хош- включил автоматический, а хош выключил, пусть и с разборкой?

С разборкой - конечно.

New
27-7-2017 23:21 New    

quote:
Изначально написано igorus512:
Поддержу мнение по-умолчанию неавтоматический, но с возможностью включения либо установки автоматического.

Примерно к такому варианту и склоняюсь.

Dewshman
27-7-2017 23:35 Dewshman    

quote:
Originally posted by New:

Извините, но ничего общего у шпаншибера и автоматического предохранителя не вижу. Шпанщибер не надо взводить после каждого выстрела - а это ключевой недостаток автоматического предохранителя.



Со шпаншибером пожалуй погарячился. Согласен.

quote:
Originally posted by New:

Тогда давайте уж говорить не о АКамоидах, а об охотничьем оружии - с трубчатым подствольным магазином. Представим ситуацию - охотник отсрелял свои 3(5) патронов, зарядил первый патрон в , остальные - в магазин. Чем ситуация кардинально отличается от двустволки? Тоже туда вкрячить автомат? Чтобы одновременно с 33 включался предохранитель?



Только тем что такого предохранителя еще никто не сделал. Если мы не говорим про ИПСЦ и прочи тактикульности, вы можете мне объяснить зачем охотнику быстрый 6-10 выстрел? Значит, автоматически включающийся предохранитель вместе с АЗЗ пожалуй был бы в тему. Особенно если почитать инструкции к ружьям, где как раз говорится что ружье надо поставить на предохранитель, в зависимости от модели и конструкции после досылания первого потрона или перед и только после этого набивать подствольный магазин.

Если что цитаты из паспорта МР-155

quote:
4 МЕРЫ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ОБРАЩЕНИИ С РУЖЬЕМ МР-155
4.1 Любое огнестрельное оружие, несмотря на наличие в нем предохранительных устройств, представляет собой ОПАСНОСТЬ для жизни и здоровья людей при легкомысленном обращении с ним. Поэтому принимайте все меры предосторожности и помните, что пренебрежение правилами безопасности может привести к трагическим последствиям.
4.2 ВСЕГДА считайте ружье заряженным и готовым к выстрелу. НИКОГДА не направляйте ружье на людей, животных или предметы, по которым Вы не собираетесь стрелять. При заряжании, разряжа-нии, обслуживании или чистке ружья всегда следите, чтобы ствол был направлен в БЕЗОПАСНОМ направлении. НИКОГДА не держите палец на спусковом крючке.
4.3 При стрельбе НИКОГДА не выключайте предохранитель, пока ружье не будет направлено в цель. Во время прицеливания не держите палец на спусковом крючке, пока Вы не будете готовы выстрелить. Научитесь держать палец на предохранительной скобе спускового крючка, а не на самом спусковом крючке.

.....

5.5 Порядок заряжания ружья МР-155
5.5.1 Заряжание одним патроном. ВНИМАНИЕ!!! НЕ ЗАРЯЖАЙТЕ РУЖЬЕ ПАТРОНАМИ С ДЛИНОЙ ГИЛЬЗЫ БОЛЕЕ ДЛИНЫ ПАТРОННИКА, УКАЗАННОЙ НА СТВОЛЕ, ЭТО МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К РАЗРЫВУ СТВОЛА:
- направить ружье в безопасном направлении;
- включить предохранитель;
- отвести затвор в заднее положение до постановки затвора на задержку (если курок был во взведенном положении необходимо до отведения затвора нажать кнопку удерживателя (рисунок А.З) по направлению к прикладу);
- вложить один патрон в коробку, не отжимая перехватыватель, через окно для выброса гильз;
- убрать руку от зоны окна для выброса гильз и зоны движения рукоятки затвора;
- нажать на кнопку перехватывателя (рисунок А.З), после чего затвор при движении в крайнее переднее положение подаст патрон в патронник;
- при необходимости производства выстрела снимите ружье с предохранителя. Ружье готово для выстрела.
5.5.2 Заряжание патронов в патронник и магазин:
- направить ружье в безопасном направлении;
- включить предохранитель;
- отвести затвор в заднее положение до постановки на останов затвора (если курок был во взведенном положении необходимо до отведения затвора нажать кнопку удерживателя (рисунок А.З) по направлению к прикладу);
- вложить один патрон в коробку через окно для выброса гильз, не отжимая перехватыватель;


Продолжим.

quote:
Originally posted by New:

А вот это - так просто перл! Я много что слышал о стрельбе и стрелках, но что автоматический предохранитель кого-то способен дисциплинировать - слышу впервые. Обычно как раз напротив - любое автоматическое устройство, заставляющее "отключать голову" - идет во вред, а не в пользу.



Если мы говорим про исправное оружие то автоматический предохранитель включающийся после зарядки вырабатывает в стрелке устойчивый рефлекс "снять предохранитель- стрелять". Соответственно стрелок начинает чувствовать себя не комфортно если вскидывая оружие и пытаясь снять предохранитель он не может это сделать. Что в свою очередь вырабатывает привычку ставить оружие обратно на предохранитель если выстрелы были отменены, по той или иной причине. Как итог оружие у стрелка всегда на предохранителе.
Устойчивый порядок действий совершаемых на автомате. Это то что всегда есть в дейтельности человека. Только в первые взявшись за оружие он продумывает каждое свое движение. Потом эти повторы складываются в автоматизм. Ничего с этим сделать не возможно. Именно раздражение, вызванное сбоем в привычных движениях в большей степени и обусловленно неприятие автоматического предохранителя теми кто к нему не привык.

quote:
Originally posted by New:

А у тех, кто привык полагаться на автоматику - оно, получается, не предвзято? Откуда у Вас приводимая тут статистика? Есть пруфы? А раздражает людей не предохранитель или его отсутствие, а то, что оружие пытается "думать" за стрелка - а это несовместимо с понятием "контролировать".



Я гдетоговорил что у меня есть статистика? Я только спросил как по вашему мнению сколько из зафиксированных здесь на форуме случаев могло не произойти. Тем более что положительная статистика когда предохранитель спас, как раз сюда не часто попадает ибо несчастного случая не произошло, и не все даже и заметили что он мог быть.

quote:
Originally posted by New:

А голову они дома не забывают?



Вот это тут причем? Вы сомневаетесь в утверждение что новички не выработав в себе устойчивого навыка обращения с оружием забывают порядок действий? Или лишь бы ляпнуть в раздражение?
New
27-7-2017 23:36 New    

http://forum.guns.ru/forummessage/1/266970.html - вот старая тема по автоматическому предохранителю.
New
27-7-2017 23:40 New    

quote:
Originally posted by Dewshman:

Только тем что такого предохранителя еще никто не сделал. Если мы не говорим про ИПСЦ и прочи тактикульности, вы можете мне объяснить зачем охотнику быстрый 6-10 выстрел? Значит, автоматически включающийся предохранитель вместе с АЗЗ пожалуй был бы в тему. Особенно если почитать инструкции к ружьям, где как раз говорится что ружье надо поставить на предохранитель, в зависимости от модели и конструкции после досылания первого потрона или перед и только после этого набивать подствольный магазин.



Тогда все просто. Давайте просто в инструкции к двустволке напишем, что всегда нужно ставить ее на предохранитель, если не стреляешь - и вуаля, проблемы нет. В паспорте-то написано.
Dewshman
27-7-2017 23:45 Dewshman    

quote:
Originally posted by New:

Не стоит приплетать сюда то, что к делу отношения не имеет - например, выстрелы в машине. Как в машине вообще могло оказаться заряженное оружие? Если охотник - дебил и поставил заряженное оружие там, где оно может упасть (то есть выпустил его из рук, не разрядив) - тут тоже ничего не поможет, кроме пули в голове этого самого охотника. По Вашим примерам - надо людям этим в голову предохранители вставлять, а не в ружья.



Это все идет в комплексе. Если человека не приучили разряжать оружие, на что конструкция предмета никак не могла повлият, то вот включонный предохранитель мог и помоч. Или по вашему нафиг не нужны никакие защиты от дурака? Типа пусть получают свои премии Дарвина, хоть так помогая эволюции, заторможенной медиками?

quote:
Originally posted by New:

Имеете опыт? Или теоретизируете? Я вот не ленюсь тренироваться с двустволкой - и могу сказать, что автомат замедлил бы скорость моей перезарядки в разы. А для меня скорость третьего и четвертого выстрела способны определить, буду ли и я клиент живы и здоровы.



Может снимити ролик или хотябы объясните как этот самый предохранитель в РАЗЫ способен замедлить выстрелы после перезарядки?
Я просто вижу один вариант когда вы вставляете патроны уже преставив приклад к плечу в положению на выстрел и момент закрытия стволов практически совпадает с моментом выстрела. Во всех остальных случаях время на выключение предохранителя практически не тратится, это делается паралелльно со вскидыванием ствола и наведением на цель.

Нет если вы прям супер пуперпрофии и счет идет на доли секунд как в спорте то это может и иметь значение, но я вроде как выделял что спорт это отдельно. Супер профи тоже можете считать отдельно. Таких еденици, а мы говорим вроде как об оружии широкого профиля для среднестатистического охотника.

Dewshman
27-7-2017 23:50 Dewshman    

quote:
Originally posted by New:

Тогда все просто. Давайте просто в инструкции к двустволке напишем, что всегда нужно ставить ее на предохранитель, если не стреляешь - и вуаля, проблемы нет. В паспорте-то написано.



Проблема в том что хороший устойчивый рефлекс ставить на предохранитель сам по себе не вырабатывается. В отсутствии тренеров и наставников может вырабатся только неправильный рефлекс не постановки на предохранитель. особенно у несформировавшейся личности. Смотрим фильм "падение Черного ястреба" - "Палец, вот мой предохранитель". После этого упускаем дичь, из-за того что забыли снять с предохранителя при вскидывание и вуаля начинаем считать что предохранитель лишняя вещь. И закрепляем этот рефлекс неоднократными повторами. В то время как автоматический предохранитель способствует выработке правильного рефлекса. Как уже писал выше.
dEretik
27-7-2017 23:52 dEretik    

quote:
Изначально написано New:

А голову они дома не забывают?


Я не новичок, но забываю выключать предохранитель. Именно в суете, когда быстро перезаряжаешь. Либо рядом с друзьями, по внезапно появившемуся зверю или птице... Когда один передвигаюсь, предохранитель выключаю сразу. Раньше так и в компании ходил, до момента движения в чепурыге, когда ружьё слетело с плеча зацепившись за ветку... Потянул его за стволы, и едва не снёс голову впереди идущего, прошло выше, только щепками от веток ударило... На мой взгляд, не автоматический - удобнее.

New
27-7-2017 23:53 New    

quote:
Originally posted by Dewshman:

Или по вашему нафиг не нужны никакие защиты от дурака? Типа пусть получают свои премии Дарвина, хоть так помогая эволюции, заторможенной медиками?



К дискуссии это отношения не имеет, но я за! Не надо защиты от дурака в оружии (максимум, на что согласен - от неправильной сборки).

edit log

Lis-biker
27-7-2017 23:53 Lis-biker    

quote:
Originally posted by New:

С разборкой



ну да, кому не надо автоматический- убрал тягу какую-нить и всё, обычный стал, щасте для всех даром
лучший предохранитель в голове стрелка, он должен осозновать и контролировать своё оружие, а не какая-то автоматика

edit log

Один в поле
27-7-2017 23:55 Один в поле    

Складывается ощущение, что сторонники автоматики боятся, что им предлагают остатся без предохратителя вообще. И аргументируют свои позиции необходимостью повышенной безопасности. Причём боятся этого исключительно двухстволочники. Причем не все, а только те ,кто как и я, владеет и привык пользоватся ружьем с поедохранителем, включающимся при закрытии стволов. Вам предлагают не отсутствие предохранителя на двустволке, а изначально ручное управление, управления мозгами и пальцами ,вместо привычки полагаться на автоматику. На п/а я все делаю вручную, на двудулке деактивировать предохранитель не буду, но давно заметил и у себя и у друзей привычку при закрытии стволом машинально не глядя, пальцем быстро двинуть предохранитель вперед-назад. Там мозг видимо проверяет : действительно ли предохранитель включился. Доверяй, но проверяй. Однако.... А Вы никогда не проверяете состояние автоматического предохранителя????

Я лично пока против автоматики в охотничьем оружии( хотя повторюсь сам не отключил на своем ИЖ-58МА 1978г). А вот на 234-ом выкину тягу сразу.

P.S. Для Евгения есть еще одна тема для Холивара: неотключаемые ежекторы на 234ой. Как я понял ,там именно так. А это более серьезная и болезненная тема.

New
27-7-2017 23:56 New    

quote:
Originally posted by Dewshman:

Может снимити ролик или хотябы объясните как этот самый предохранитель в РАЗЫ способен замедлить выстрелы после перезарядки?
Я просто вижу один вариант когда вы вставляете патроны уже преставив приклад к плечу в положению на выстрел и момент закрытия стволов практически совпадает с моментом выстрела. Во всех остальных случаях время на выключение предохранителя практически не тратится, это делается паралелльно со вскидыванием ствола и наведением на цель.



А зачем Вам ролики? Предохранитель - это лишнее движение и лишняя зона контроля. И все.
Ситуации бывают разные - например, такие - когда опасности нет, и не обязательно стрелять быстро (можно патроны даже в патронташе держать).

Бывает и другое - когда патроны уже в руке и готов стрелять третий и четвертый ОЧЕНЬ быстро (правда, на видео этого не потребовалось), но могло все закончится так, как на следующем.


edit log

Lis-biker
28-7-2017 00:00 Lis-biker    

quote:
Originally posted by Dewshman:

мог и помоч.



как? если автоматический, и он снял его до того как сел в машину.. и не поставил, потому что не привык контролировать оружие ( я бы вообще разрядил)
БИКИН
28-7-2017 02:31 БИКИН    

Предохранитель нужен.
Вопрос только "Какой ?" :
- Автоматический или Неавтоматический ?

edit log

  всего страниц: 19 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 16  17  18  19 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Концерн "Калашников"
  Опрос - нужен ли автоматический предохранитель на двустволке? ( 4 )
guns.ru home