Guns.ru Talks
  Концерн "Калашников"
  Опрос - нужен ли автоматический предохранитель на двустволке? ( 17 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 19 :  1  2  3 ... 14  15  16  17  18  19 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Опрос - нужен ли автоматический предохранитель на двустволке? версия для печати
New
26-7-2017 18:49 New        первое сообщение в теме:

голосование:
Нужен ли автоматический предохранитель на двустволке?
Да
 
75 ( 38.66% )
Нет
 
97 ( 50% )
Для меня это не имеет значения
 
22 ( 11.34% )

Итак, автоматический предохранитель. По наиболее распространенной версии массово появился в английских парных двустволках высокого разбора для пущей безопасности (во время охот на птицу стрелок отдавал ружье заряжающему, а тот, после смены стрелянных гильз на патроны отдавал обратно стрелку - соответственно, в момент передачи лучше, чтобы оружие было на предохранителе, и если это происходит само собой - нет в том ничего страшного). По каким-то странным совковым представлениям о безопасности автоматический предохранитель массово мигрировал на двустволки отечественного производства - МЦ и ИЖ.
Лично я считаю автоматический предохранитель для любого охотничьего оружия абсолютным идиотизмом (собственно, первое, что я делал в любом своем ружье с таковым "приспособлением" - это превращал его в неавтоматический), так как голову никакой предохранитель не заменит, а скорость перезарядки и удобство данное устройство значительно снижает. Интересно было бы узнать мнение форумчан.
ДЛЯ ТЕХ, КТО НЕВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕТ - ОПРОС КАСАЕТСЯ ТОЛЬКО ТЕМЫ АВТОМАТИЧЕСКИЙ ПРЕДОХРАНИТЕЛЬ vs. НЕАВТОМАТИЧЕСКИЙ, А НЕ ПРЕДОХРАНИТЕЛЕЙ ВООБЩЕ И ИХ НЕОБХОДИМОСТИ.

edit log

Dewshman
31-8-2017 12:09 Dewshman    

quote:
Originally posted by Стреляльщик:

У меня написано "упорных сторонников".



Да это так, но я не цитировал и под упоротыми не вас подразумевал. Если принили на свой счет прошу извинить.

edit log

Стреляльщик
31-8-2017 12:12 Стреляльщик    

А я вас называл упорным сторонником, потому что спорите упорно, и как мне кажется уже перебор с обоих сторон, потому как уже далеко от темы.
dEretik
31-8-2017 12:49 dEretik    

quote:
Ему даже в голову не пришло что статистика показывает что вероятность того что кто-то пострадает от того что все в компаниии были пьяны и не смогли сесть за руль на несколько порядков ниже того что кто-то из его родственников пострадает вплоть до смертельного исхода, от того что кто-то другой сел за руль в пьяном виде.

Про 'пьяны' не нужно разводить лабуду, как и про статистику. У нас есть 'приём алкоголя', если судить по норме и старой нормативке. Хоть глоток. А о 'пьяны' могут рассуждать в тех государствах, где пороговая величина позволяет выпить пару бокалов вина или пива. А ещё проводились тесты при употреблении и вождении. У большинства реакция улучшается от малых доз. В спорте это называется допингом и запрещено, из за УЛУЧШЕНИЯ показателей. И специально не стал говорить о единственно трезвом пострадавшем, чтобы ни рисанулся какой нибудь умник с теорией вероятности. Однако рисанулся! А про ВСЮ компанию на многодневной рыбалке? Как один пример из множества? И если малой вероятностью загубленной жизни такой ОЗАБОТ пренебрегает, то как же вести речь о хоть одной спасённой жизни 'автоматом'? Одну спасёт, а сколько может подставить? Опасностей то на порядки больше от зверя, чем от случайного несчастья. Или есть статистика по видам предохранителей и несчастным случаям? А в тестер начнут дуть из насоса. И если он будет оценивать необходимую плотность воздуха, додумаются до необходимого увлажнения. Т.е. ОЗАБОТЫ озаботятся баблом за бесполезную работу, прикрываясь безопасностью. И ситуация, когда алкаш не сможет завести автомобиль (в том числе попросив дунуть трезвого) будет чисто теоретической.
Это чистый экскурс в здравомыслие, который наглядно перечёркивает сопли о спасённой жизни. Нет доказательств, и нет аргументации логичной. Зато примеров помехи автомата - пруд пруди у каждого, в ситуациях БЕЗОБИДНЫХ. И выстрелов случайных из оружия с автоматом хватает. Их у меня штук пять на памяти. Вид предохранителя НИКАК на эти ситуации не повлиял. Так чего ж множество случаев ПОМЕХИ в безобидных ситуациях не примеряют к ситуациям опасным? Озаботы озабочены ТБ, так как объяснят они полное пренебрежение безопасностью для владельца? Или у владельца девять жизней в запасе? Или могут доказать, что опасность третьим лицам больше опасности владельцу? Ну так это брехня! Просто по теории вероятности. Но в теорию лучше не лезть, лучше свой опыт перекладывать на возможные ситуации. Но впечатление такое, что несколько юнцов, несколько лет посещавших стрельбище, начинает умничать о том, в чём опыт крайне мал. Какие то мысли начинающих, почерпнутые из инструкции перед коллективной охотой.
ТБ не нужно трогать, это отмаз от здравомыслия. - 'Если хоть одна жизнь...'.., а дальше можно нести любую пургу, эта пурга прикрыта фуфлом о спасении. Аргумент о опасности расхолаживания автоматом охотников никто не опроверг, никто не доказал зависимость ТБ от вида предохранителя (возможно автомат в жопе, а возможно наоборот). Потому, просто подавляющими по количеству ситуациями помех, основной мотив - удобство использования оружия. С соблюдением элементарных мер предосторожности. С учётом вида и условий охоты. Вот так тема и начинала развиваться. Пока опять не скатилась к безапелляционной дури о ТБ.
Dewshman
31-8-2017 13:23 Dewshman    

Очередной эпичный высер.
Вот как только вы коснулись автотранспорта так там уже не измысливания, а сухая статистика. Это про оружие пользуюсь отсутствием документально подтвержденной статистики можно было вооброжать про количество задраных зверем, против количества случайных выстрелов. Ващи оценки рисков несостоятельны, вы живете в воображаемом мире.
quote:
Originally posted by dEretik:

Зато примеров помехи автомата - пруд пруди у каждого, в ситуациях БЕЗОБИДНЫХ. И выстрелов случайных из оружия с автоматом хватает. Их у меня штук пять на памяти. Вид предохранителя НИКАК на эти ситуации не повлиял.



Ну давайте приведите пример когда автомат помешал. Имено автомат, а не личное неумение охотником пользоватся предохранителем.
Вашу компетентность в осознание статистики и теории вероятности мы уже выяснили - она ниже нуля. Поэтому если у вас нет четких данных экспериментов по группам охотников которые пользовались оружием с разным предохранителем с разбиемнием на группы по опыту и навыкам, воздержитесь от оценки помог автоматический предохранитель или нет. В тех ситуациях когда он помог владелец в 99% случаев даже не узнал про это, потому что выстрел не случился.

quote:
Originally posted by dEretik:

Аргумент о опасности расхолаживания автоматом охотников никто не опроверг, никто не доказал зависимость ТБ от вида предохранителя (возможно автомат в жопе, а возможно наоборот).



В чем опасность расхолаживания автоматом охотников? В том что они беря в руки оружие без автомата по первости забывают его ставить после заряжания? Таки аргумент за то что бы автоматический предохранитель оставить в производстве - есть куча охотников которые к нему привыкли.

Про зависимость ТБ у моложых охтников я уже рассказал. С предохранителем они работать не умеют, и если забывают его снимать в спокойных условиях на стенде, после неоднократных инструкций, то уж ставить они его будут забывать еще чаще. Автомат тут лидер по ТБ для любого здравомыслящего человека.
Причем провести этот эксперимент может каждый лично - берет знакомого не имеющего отношения к оружию и везет на стенд. Если оружие без автоматического предохранителя инструктирует что бы тот его ставил на него. И после этого стоит и ставит галочки сколько раз этот человек ошибся за время стрельб.

edit log

цитрус
31-8-2017 14:00 цитрус    

Сейчас в мире модно заколачивать деньги под видом борьбы за безопасность. Камеры, турникеты, ленивые охранники турникетов... И толку от них никакого нет. То есть толк есть для производителей никчемного оборудования и тех, кто пилит на этом наши бюджетные деньги.
в СССР в метро не было турникетов, металоискателей и ретгенологов. Метро тогда взорвали только один раз. А когда понаставили у входа всякого барахла - то взрывать стали гораздо больше. Можно ли при этом говорить, что внедрение мер безопасности привело к вспышке насилия и терроризма? - Видимо нет, можно говорить о том, что эти технические мероприятия неэффективны, но приносят прибыль узкому кругу ограниченных людей. То есть работа по профилактике правонарушений была подменена коммерческой инициативой по зарабатыванию денег на средствах безопасности.
Так и с предохранителем: если людей не учат обращению с оружием, а зарабатывают на этом деньги, то вполне естественно, что виноват во всем предохранитель.
И не надо мне ничего навязывать, захочу - куплю себе для зверовой охоты двустволку с автоматическим предохранителем. Но пока мне неавтоматический на зверовой охоте нравится больше, тем более я больше доверяю немецким мастерам, создавшим мою двустволку для опасных зверовых охот без автоматического предохранителя.
Dewshman
31-8-2017 14:47 Dewshman    

quote:
Originally posted by Незнаю:

У Вас есть пример иной, когда предохранитель был не автоматический и он помешал? Именно то, что он неавтоматический, а не личное неумение охотником пользоваться предохранителем.



А зачем этот пример нужен? Я что гдето говорил что неавтоматический предохранитель мешает? Вам не кажется что отсутствие помощи не тоже самое что помеха?

quote:
Originally posted by Незнаю:

Исходя же из Вашей логики, любое оружие без автоматического предохранителя ущербнее, что-ли? Блазер и подобные прямоходы в топку? Болты и полуавтоматы нарезные и гладкие тоже? Или только гладкие двудулки такие опасные? А нарезь, а гладкое не переломки или переломки курковки не опасные без автоматического то предохранителя? Все таки стреляет не оружие, а человек. И дурака автоматический предохранитель не убережет от дурацкого выстрела. Практика показывает. Это не от ружья зависит. Больше от его состояния и того у кого оно в руках.



Вот ненадо приписывать мне чужие мысли. Оружие без автоматического предохранителя не ущербнее. Оно просто менее безопасно в обращение.
Дурака как раз предохранитель убережет от дурацкого выстрела. Я лично видел как заряжают двустволку держа пальцы на спусковых крючках. Не спускают боевые пружины, а просто закрывают оружие держа пальцы на спусковых крючках. Очень-очень опасная привычка-мода у тех кто не проходил нормальное обучение обращению с оружием. В этом случае только предохранитель отделяет дакого дибила от случайного выстрела.

Про многозарядное оружие, еще никто не предложил нормальную схему включение автоматического предохранителя и к чему ее привязать.
В переломной же двустволке это все просто и логично. Поэтому и используется и СССР и Россия далеко не единственные производители этого.

Даже вот отсылка топик стартером

quote:
Originally posted by New:

По наиболее распространенной версии массово появился в английских парных двустволках высокого разбора для пущей безопасности (во время охот на птицу стрелок отдавал ружье заряжающему, а тот, после смены стрелянных гильз на патроны отдавал обратно стрелку - соответственно, в момент передачи лучше, чтобы оружие было на предохранителе, и если это происходит само собой - нет в том ничего страшного).



если по большому счету разобратся не столь уж и правдивая может быть. Заряжающий обслуживающий охотника с оружием высокого разбора на охоте, скорей всего будет высоко кфалифицированным и уж поставить ружье на предохранитель без всякого автомата уж точно бы мог. Антабки же никто не ставил на эти ружья в заботе об этом помощнике.


Еще раз я не говорю и не отстаиваю мысль что надо всех загнать под использование автоматического предохранителя, но пользы от того что в магазине оружие будет продаватся именно с ним достаточно что бы не отказыватся от него вообще и не переводить продажи на вариант "возможна установка автоматического предохранителя с помощью диталей из ЗИПа".
Да достаточно большая часть новичков в качестве первого оружия возьмет помпу или автомат и проскочит мимо "автоматического" обучения обращению с предохранителем. Но хоть те кто возьмет двустволку, а такую берут для охот либо для "стажа для нарезного". У вторых оно простоит в сейфе и они и с нарезным то на охоты не пойдут скорей всего. А первые, которых и можно будет потом встретить в угодьях и на соседнем номере таки хоть что-то полезное изучат.

Dewshman
31-8-2017 14:53 Dewshman    

quote:
Originally posted by цитрус:

И не надо мне ничего навязывать, захочу - куплю себе для зверовой охоты двустволку с автоматическим предохранителем. Но пока мне неавтоматический на зверовой охоте нравится больше, тем более я больше доверяю немецким мастерам, создавшим мою двустволку для опасных зверовых охот без автоматического предохранителя.



Никто вам лично не навязывает. Но есть разница между специализированным оружием предназначенным для охоты на крупных(потенциально опасных) зверей (нарезной штуцер) с обычной двустволкой, большинство пользователей котрой будут ходить на птицу и зайца.

Если перечитаете все сообщения, то увидете что я не отрицаю специализированого оружия, либо специально подготовленного из обычного к спецефическим охотам.

цитрус
31-8-2017 15:17 цитрус    

Только значительная часть охотников ходит на охоту как по перу , так и на зверовую только с одним ружьем!!! И если на птичек или с лабаза - все равно какой предохранитель, то на реву, с подхода, на берлоге, в загоне... неавтоматический имеет явное преимущество.
Kadmiy
31-8-2017 15:54 Kadmiy    

Все-таки не понимаю сути ломания копий.
После заряжания ружья на охоте вам ВСЕ РАВНО придется поставить его на предохранитель. Если, конечно, вы не из тех, кто добивает енотов прикладами. (Кто не в теме, см. #221)
Перед выстрелом вам ВСЕ РАВНО придется его выключить. Или к берлоге и логову слона вы подходите без патронов в патроннике?
От случаев со зверями, "которые скачут вооооооот с такими глазами в 15 метрах" только смех разбирает. Если это медведь, то вам п";$#ц независимо от того, какой системы у вас предохранитель. А, если это енот, то можно бросить ружье и попытаться убежать налегке. ))))))))))

Dewshman
31-8-2017 15:57 Dewshman    

quote:
Originally posted by цитрус:

Только значительная часть охотников ходит на охоту как по перу , так и на зверовую только с одним ружьем!!! И если на птичек или с лабаза - все равно какой предохранитель, то на реву, с подхода, на берлоге, в загоне... неавтоматический имеет явное преимущество.



Опять за рыбу деньги...

Преимущество в чем? В скорости? Скорости без тренировок не бывает. При тренировках на этом единственном ружье комбинация "вставил патроны- вскидывая ружье снимаем с предохранителя-стреляем" отрабатывается автоматом, потому что предохранитель автоматический. Что бы добится разницы в скорости между неавтоматом и автоматом надо подойти к уровню большого професианала, когда ружье перезаряжается не отнимая приклада от плеча и выстрел идет через 0,1 секунды после закрытия. Это из серии что профессиональны стрелок из полуавтомата может подбросить 9 тарелочек и сбить их до того как они упадут, а стрелок с помпой только 8. Ключевое слово ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ. Не професионал даже по поперам из полуавто отсреляется медленне чем профи из помпы.
Преимущество в том что он не забудет снять с предохранителя при перезаряде? Если он не отрабатывал перезарядку, он потратит времени очень много, именно это в первую очередь источник опасности при охоте на опасного зверя.


В чем явное преимущество то?

edit log

цитрус
31-8-2017 16:17 цитрус    

в отсутствии лишнего движения при перезарядке, и отсутствием мыслительного процесса по этому поводу.
цитрус
31-8-2017 16:20 цитрус    

Если это медведь, то надо брать с собой в напарники того, кто бегает хуже!
Dewshman
31-8-2017 16:33 Dewshman    

quote:
Originally posted by цитрус:

в отсутствии лишнего движения при перезарядке, и отсутствием мыслительного процесса по этому поводу.



Еще раз. Отработанные движения мыслительного процесса не требуют. Если для вас требуются мысленные усилия для того что бы вспомнить на какой рычаг надавить что бы ружье открылось, то вы просто неуспеете ничего сделать.

Вот видео от моего знакомого с которым я лично несколько раз охотился, и даже об этом видео есть. А есть там где меня нет но есть другое интересное. Вернее даже два видео. На одном можно посмотретьтем кто в живую кабана в лесу не видел как шустро кабанчик бегает и повяляется и пропадает из вида на каких дистанциях в лесу и прикинуть с какой скоростью он бы добрался до тела охотника ежели бы захотел. Ну а на втором о том как может быть черевато если рядом люди считающие ТБ чемто ненужным и для их умных бесполезным. Там только чудом обошлось без ранения.



dEretik
1-9-2017 00:29 dEretik    

quote:
Вашу компетентность в осознание статистики и теории вероятности мы уже выяснили - она ниже нуля. Поэтому если у вас нет четких данных экспериментов по группам охотников которые пользовались оружием с разным предохранителем с разбиемнием на группы по опыту и навыкам, воздержитесь от оценки помог автоматический предохранитель или нет

Вы ни о статистике, ни о теории вероятности не имеете никакого понятия. Выяснить по этому поводу Вы ничего не можете. Но выбрать из аргументов оппонента какую то одну маловероятную ситуацию, приписать эту ситуацию, как единственно подразумеваемую и тут же её опровергнуть - Вы ухитряетесь. Это называется хитрожопостью. Эксперимент тут никак не прокатывает. Это не тот случай, если конечно нет свободных 20-25 лет для постоянного наблюдения и обязывания охотников охотиться с конкретным видом предохранителя на конкретных охотах. Ещё и пытаетесь разделить помеху от автомата на неумение им пользоваться. Это продолжение идиотизма о тренировках. Всё-таки хитрожопость и здравомыслие не равнозначные понятия. И отсутствие отвлечённого мышления зачастую 'хитро' отрывает от 'жопости'. Сколько раз ВАМ сказано, что если нет подтверждённых данных, то выставлять автомат выше механики в ТБ - бестолковое занятие. Тут только конкретный опыт конкретного человека. А человеки, которые охотятся с автоматом, причём нормально охотятся с множеством эпизодов, а не по праздникам под надзором егеря и в толпе инструктируемой, могут оценить 'помощь' автомата при внезапностях. Но что в лоб, что по лбу - вымышленная ТБ, как единственная возможность уйти от оценок.
dEretik
1-9-2017 01:05 dEretik    

quote:
Ну а на втором о том как может быть черевато если рядом люди считающие ТБ чемто ненужным и для их умных бесполезным. Там только чудом обошлось без ранения.



Это видео в этой теме в х.й не упиралось. Это чистое нарушение ТБ того, кто сошёл с номера. И попытка вид предохранителя воткнуть в правила ТБ - это жопохитрость. Такое милое туповатое жульничество. Мы с другом стреляли по косуле, которая внезапно появилась строго между нами. И оба её ранили. Потом объяснить не могли, как оба просмотрели её в высокоствольном лесу, стоя на номере и слыша подходящую собаку. И как могли так стрелять! Сошлись на том, что оба думали что она прошла стороной (собака была уже слишком близко) и внезапное появление на дороге между нами не оставляло времени на осмысление (от обочины кусты начинались и она в них нырнула). Как зелёные новички оба действовали. У обоих ижаки 27-е, я снял заранее, он стреляет с выключением. По.ую какой предохранитель, ТБ нарушена. И не когда я снял заранее, а когда стреляли по линии номеров, оба.
В другой ситуации на меня выскочили три косули, видел их метров с восьмидесяти, приложился и ждал. Они сначала шли правее, затем повернули строго на меня. По неопытности подпустил в упор и промазал первым метров с семи-восьми, две мимо проскочили, одна, напуганная выстрелом в упор, развернулась. Вторым отстегнул ей ногу по суставу. Она уходила, перезарядился и несколько секунд жал на крючок... Бестолку, пока сообразил про предохранитель, коза ушла. Это хорошо, что собаки её догнали. Кто то, в подобной ситуации, просто упустит косулю, без собак. Если бы стоял со своим ТОЗом, обошлось бы без нежелательного добора, предохранитель не автоматический. Никакого нарушения ТБ в этой ситуации нет, что с автоматом, что с механикой. Дело в такой ситуации не в угрозе охотнику или третьим лицам. Это просто удобство, вернее, неудобство в пользовании оружием. Какой то сивый бред о угрозе третьим лицам, нужно адресовать всем охотникам с полуавтоматами и болтовиками. И послушать направление движения, после обвинения их в хреновом отношении к третьим лицам, раз нет у них автоматического предохранителя.

edit log

цитрус
1-9-2017 07:45 цитрус    

quote:
Originally posted by dEretik:

Это просто удобство, вернее, неудобство в пользовании оружием.



Да, удобство в одном случае - механизация и ускорение процесса перезарядки ружья слугой и передачи стрелку оборачивается неудобством в другом - когда есть необходимость перезаряжать оружие самостоятельно. Ибо универсального в мире ничего нет.
Dewshman
1-9-2017 09:05 Dewshman    

quote:
Originally posted by dEretik:

Сколько раз ВАМ сказано, что если нет подтверждённых данных, то выставлять автомат выше механики в ТБ - бестолковое занятие.



Подтвержденные данные есть. Вы только упорно не хотите на это обратить внимание.

quote:
Originally posted by Dewshman:

Причем провести этот эксперимент может каждый лично - берет знакомого не имеющего отношения к оружию и везет на стенд. Если оружие без автоматического предохранителя инструктирует что бы тот его ставил на него. И после этого стоит и ставит галочки сколько раз этот человек ошибся за время стрельб.


про остальне уже не вижу смысла вам писать. Именно вы отличаетесь хитрожопостью и узостью мышления. Именно вы выдергиваете конкретный случай и начинаете его обсасывать. Вот и за видео ухватились что оно не имет отношения к предоъхранителю, тогда как оно всего лишь наглядно демонстрирует отношение людей к ТБ вообще и их способности кретически оценивать риски и угрозы. В видео человек зашел в зону стрельбы "подумав" что так можно. Где гарантия что он точно так же "подумав" не пойдет сзаряженым и снятым с предохранителя ружьем с номера на номер? Имено вот этот автор видео рассказывал что в такой вот ситуации перехода около него пролетел рядом с головой выстрел такого гореумника. Почему я не должен верить знакому мне адекватному охотнику, а верить незнакомому интернетвизави уже доказавшего своими постави свою неадекватность?

Dewshman
1-9-2017 09:09 Dewshman    

quote:
Originally posted by dEretik:

У обоих ижаки 27-е, я снял заранее, он стреляет с выключением.



quote:
Originally posted by dEretik:

По неопытности подпустил в упор и промазал первым метров с семи-восьми,



quote:
Originally posted by dEretik:

Она уходила, перезарядился и несколько секунд жал на крючок... Бестолку, пока сообразил про предохранитель, коза ушла.


Собственно вот и весь диагноз. Учитесь снимать с предохранителя в момент вскидывания и быстрее реагировать на проблемы с оружием. Вы точно также могли отсреляться с заднего спуска, думая что это передний, и потом долго и усердно пытаться найти второй.
Дело не в автоматическом предохранителе дело конкретно в ващей неопытности и привычке к нарушению ТБ.

цитрус
1-9-2017 09:49 цитрус    

quote:
Originally posted by Dewshman:

Дело не в автоматическом предохранителе дело конкретно в ващей неопытности и привычке к нарушению ТБ.



А где Вы тут видите нарушение техники безопасности при обращении с оружием?
Dewshman
1-9-2017 10:55 Dewshman    

quote:
Originally posted by цитрус:

А где Вы тут видите нарушение техники безопасности при обращении с оружием?



Снимать заранее с предохранителя. Причем по другим постам прослеживается что это "заранее" у данного хитрожопого не означает "услышал звуки приближающего зверя поднял ружье к плечу и снял предохранитель", а означает "посчитал что снять с предохранителя, встав на номер, будет безопасно потому и снял"

edit log

  всего страниц: 19 :  1  2  3 ... 14  15  16  17  18  19 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Концерн "Калашников"
  Опрос - нужен ли автоматический предохранитель на двустволке? ( 17 )
guns.ru home