История: Бокс и панкратион?

На мой взгляд, заключение "A произошел от B" должно делаться на основе общности техники и методики обучения. Для меня признаками техники бокса является пресловутое подвертывание ноги, а также - уклоны, нырки, техника передвижения и дистанции. В карате (WKF), например, все это делается совершенно по-другому, в тайском тайбоксе - по-третьему (хотя тут я не специалист).

Соответственно вопрос: может ли кто-то аргументированно показать общность техники бокса и какого-то единоборства из античного мира?

Originally posted by sushko:

На мой взгляд, заключение "A произошел от B" должно делаться на основе общности техники и методики обучения.

Техника серьёзно меняется со временем, особенно в таком огромном промежутке.

Заключение делается на основе того, что из чего развивалось, а так, можно сказать, что и бокс времён появления пресловутых правил Куинсберри тоже не бокс, ибо стойка там принципиально другая, например.

Совершенно очевидно, что первые серьёзные шаги по систематизации понятия кулачного боя, разработке методики (тот же боксёрский мешок, перчатки на тренировках), проведению соревнований и собственно созданию именно вида спорта, а не просто прикладной дисциплины - сделаны именно в античности. И дальнейшее развития пошло от этого фундамента (ибо римляне по всей Европе распространили).

Originally posted by Эйнхерий:

Техника серьёзно меняется со временем, особенно в таком огромном промежутке.

Заключение делается на основе того, что из чего развивалось, а так, можно сказать, что и бокс времён появления пресловутых правил Куинсберри тоже не бокс, ибо стойка там принципиально другая, например.

Разумеется. В этом случае можно утверждать, что А произошел от B в случае, если можно проследить это развитие. Если проследить развитие нельзя, но и утверждать наследование, видимо, тоже нельзя.

Ну вот современный бокс произошел от старого английского? И мы даже можем проследить это развитие, сначала по старым книгам, а потом даже и по видео. Хотя дисциплины несколько разные.

А в случае античности и бокса - как? Проследить наследование можем? Есть документы?

Originally posted by Эйнхерий:

Совершенно очевидно, что первые серьёзные шаги по систематизации понятия кулачного боя, разработке методики (тот же боксёрский мешок, перчатки на тренировках), проведению соревнований и собственно созданию именно вида спорта, а не просто прикладной дисциплины - сделаны именно в античности. И дальнейшее развития пошло от этого фундамента (ибо римляне по всей Европе распространили).

Почему - "шло от этого фундамента"? Оно МОГЛО идти от этого фундамента - и могло НЕ идти. "Какие ваши доказательства?" (c)

Originally posted by sushko:

Почему - "шло от этого фундамента"? Оно МОГЛО идти от этого фундамента - и могло НЕ идти

А откуда шло тогда?

На пустом месте ничто не рождается как бэ.

Был некий объём знаний по кулачному бою в Европе (спасибо римлянам), об этом документов как раз полно, римских и средневековых разных столетий. Он никуда не девался, а только развивался в разных странах.

Кстати, правила Куинсберри - далеко не первые официальные правила бокса, правила существовали ещё более чем за сто лет до того.

Кстати, если ваша цель - не разжигание холивара на тему "бокс vs каратэ" (хотя очень похоже на то), выскажите ваши соображения, где и когда зародился бокс. Ну или "какие ваши доказательства" что кулачный бой в Англии не связан с кулачным боем в Римской Империи (куда Британия входила).

первые официальные правила бокса, всё-таки, восходят как минимум к олимпийским играм )

Originally posted by ири:

первые официальные правила бокса, всё-таки, восходят как минимум к олимпийским играм )

Разумеется.

ИМХО вся соль темы в том, что каратэки в спорах "бокс vs каратэ" очень любят петь про "новоделы", после чего им обычно указывают, что бокс в разы старше окинавских стилей Вот и рождаются такие споры.

Originally posted by Эйнхерий:

Кстати, если ваша цель - не разжигание холивара на тему "бокс vs каратэ" (хотя очень похоже на то), выскажите ваши соображения, где и когда зародился бокс. Ну или "какие ваши доказательства" что кулачный бой в Англии не связан с кулачным боем в Римской Империи (куда Британия входила).

Нет, цель - ни в коем случае не разжигание холивара. Мне действительно интересно.

Мои сображения: я склонен думать, что бокс в Англии зародился сам собой, без влияния античности. Во-первых, все упомянутые тут античные единоборства развивались в Греции, а Европа как-то перенимала (или не перенимала) что-то у Римской Империи - это две большие разницы.

Во-вторых, что Европа могла перенять у античной Римской Империи, которую сама же и разгромила? Вряд ли многое: слишком разным был уровень развития европейцев и римлян в то время. Cреди этого немногого могли быть какие-то знания о военном деле, инженерном, науке управления государством, т.е. тех вещей, кот. улучшают жизнь народа. Могли быть какие-то понятия об искусстве - через отнятые у римлян произведения искусства. Но вид спорта (а я думаю, что искусство безоружного боя уже и тогда военного значения не имело) - очень, очень вряд ли...

Но это все умствования на самом деле. Любое утверждение либо очевидно, либо его нужно доказывать. Утверждение "бокс произошел от греческого кулачного боя" тоже надо бы доказать. Я не утверждаю того, что он не произошел, я лишь спрашиваю: а есть ли у кого доказательства?

Originally posted by Эйнхерий:

Был некий объём знаний по кулачному бою в Европе (спасибо римлянам), об этом документов как раз полно, римских и средневековых разных столетий. Он никуда не девался, а только развивался в разных странах.

О! А что за документы? Не, ну я понимаю, что мы с Вами не историки , но я реально не слышал ни о чем подобном. Есть хоть какие-то ключевые слова для засовывания в гугль?

Originally posted by sushko:

Но вид спорта (а я думаю, что искусство безоружного боя уже и тогда военного значения не имело) - очень, очень вряд ли...

Получается, и классическую борьбу французы придумали, по-вашему?

А почему вряд ли-то? Спорт был важнейшей составляющей античной культуры. А про военное значение - да ладно, и сейчас в армии РБ занимаются, хотя у всех дальнобойные автоматические винтовки с коллиматорами. А тогда?

Originally posted by sushko:

А что за документы?

Описывающие различные кулачные поединки в Средневековье, например. Или соревнования по кулачному бою за столетия до пресловутого Куинсберри.

Я затрудняюсь дать ссылки, имел дело с цитатами из тогдашней прессы и биографий. Это про Британию, так это уже называли боксом. Вообще про кулачный бой.. . например, в XII веке в Италии был документик - типа закон о поединках в таком формате. Причём везде речь идёт именно о специально готовящихся бойцах, а не типа как на русской Масленице.

А уж по античности информации полно, причём в любом виде - текстовом, изобразительном, даже статуи

Originally posted by Эйнхерий:

А почему вряд ли-то? Спорт был важнейшей составляющей античной культуры.

А завоевателям-то что до того? Они за золотом пришли, а не за важнейшими составляющими.

Originally posted by Эйнхерий:

А про военное значение - да ладно, и сейчас в армии РБ занимаются, хотя у всех дальнобойные автоматические винтовки с коллиматорами. А тогда?

РБ в армии - либо вообще никак (в войсках дают три "ката" - нам давали, например), либо только в кач-ве воспитательного элемента (в спецназе & co, как говорят). Прикладного смысла в это армия не вкладывает.

Так же и в древних армиях наверняка - либо вообще отсутствует, либо вспомогательный элемент. И перенимать *вспомогательный* третьесортный элемент победители у побежденных просто не будут.

Originally posted by Эйнхерий:

А уж по античности информации полно, причём в любом виде - текстовом, изобразительном, даже статуи

Согласен на античность Сравнить базовую технику с современной и сделать вывод.

Originally posted by Эйнхерий:
Эээ.

Бокс не наследник панкратиона ни разу. Эти виды существовали параллельно, и параллельно же, наряду с борьбой, входили в программу античных олимпийских игр.

А несколько тысяч лет боксу таки действительно есть, но именно самому боксу, панкратион тут ни при чём. Почему современный бокс - наследник античного? Ну потому, что кулачный бой в Европе развивался в принципе в одном направлении, а в античности уже были, например, перчатки и мешки по типу современных (хотя дрались не в перчатках).

Так что и исторически, и технически античный кулачный бой, безусловно, прародитель современного бокса, равно как и античная борьба - прародитель классического стиля (хоть он и восстановлен был по Франции).

Интересно откуда тогда ноги растут (простите за каламбур) у французского САВАТа?

Вроде не очень типично для европейских видов нанесение ударов ногами.

Originally posted by Elvis4791:

Интересно откуда тогда ноги растут (простите за каламбур) у французского САВАТа?

Мы этого уже никогда не узнаем, ибо сават, каким он был - утерян. И вообще о нём в основном легенды, а фактов меньше Современный, это кикбоксинг с поправкой на обувь.

Originally posted by Elvis4791:

Вроде не очень типично для европейских видов нанесение ударов ногами.

Ну не то чтобы - даже у Тальхоффера в фехтовальном учебнике на нескольких гравюрах бойцы наносят удары ногами. Просто внимания этому было меньше, да и техника, по большому счёту, потерялась, и европейцы заново учились махать ногами уже благодаря Блюмингу.

Originally posted by sushko:

А завоевателям-то что до того? Они за золотом пришли, а не за важнейшими составляющими.

Но в итоге взяли составляющих этих дофига. Глупо отрицать огромный вклад Рима в культуру варварских народов. Одни языки чего стоят!

Originally posted by sushko:

Так же и в древних армиях наверняка - либо вообще отсутствует, либо вспомогательный элемент.

Почему? Если ему есть место в современной армии, а тогда уж точно РБ был больше востребован?

Во-первых, я себе слабо представляю чистого фехтуна на поле боя, а не на дуэли. Во-вторых, опять-таки, хотя бы Тальхоффера и ему подобных смотрите...

А самое главное, чего вы уцепились за армию-то? Бокс, изначально и на протяжении всей своей истории - прежде всего именно спорт, состязание. Так всегда было.

По Дискавери одно время программу показывали про единоборства, два америкоса ездили по миру и учились разным БИ, неделя тренировок в местной школе, а потом поединок с локальным чемпионом

Заезжали и в Францию, в общем подо плевка такая у моряков 18-19 века была игра вроде как у нас, друг другу наступать на носки (забыл как называется ) один наступает второй уворачивается и контратакует, у них было что то похожее только надо было дотронуться до корпуса, руки и т.д. ну и постепенно научились ногами наносить быстрые "удары", а потом наверно само собой получилось своеобразное БИ.

Может кто то тоже смотрел эту программу, поправите если где то приврал

В савате вроде удары ногами должны были наноситься только ступней и никакой другой частью ноги, ни голенью, ни коленом, может вот и обусловлено этими матросскими играми. Насчет рук - не помню, вроде руками особо там не дрались.

А вот дурная же башка с утра чето =)) педивикия нам в помощь =)

Название савата происходит с французского слова означающего <старый ботинок>. Современный формализованный образ стиля является, в основном, амальгамой французских техник уличных боёв с начала XIX века. Тогда, сават был типом уличного боя, популярным в Париже и северной Франции. На юге, особенно в портовом городе Марселе, моряки разработали стиль борьбы с высокими ударами ногой и пощёчинами. Считается что удары ногой были добавлены чтобы позволить бьющему использовать свободную руку для сохранения равновесия на качающейся палубе. Также, удары ногой и пощёчины не считались нелегальными, так как, в то время, закон запрещал удары кулаками. Этот стиль был известен как <jeu marseillais> (русск. марсельская игра), позже переименованный в <шоссо> (фр. chausson, <тапочек> ), так как моряки в те времена носили тапки. В Англии (место рождения бокса), удары ногами считались неспортивными. Традиционный сават или шоссо был также, почти в то же время, разработан в портах северозападной и северовосточной Испании.

Двумя ключевыми историческими фигурами в истории превращения уличного боя в современный спортивный сават были Мишель Кассо (1794-1869), французский аптекарь, и Шарль ЛеКур (1808-1894). Кассо открыл первое заведение в 1825 для практики и рекламы регулированной версии шоссо и савата (запрещая удары головой, царапанья глаз, захваты, и др.). Но этот спорт так и не потерял своей репутации как техника для уличного боя. Шарль ЛеКур, ученик Кассо, был побеждён в дружеском поединке с британцем Оуэном Свифтом в 1830. Он посчитал что его технике не хватает ударов кулаками, так как открытой ладонью можно лишь отбивать мощные удары боксёра, но не нападать самому. Занимаясь боксом последующие два года, ЛеКур комбинировал бокс с шоссо и саватом, создавая современную версию этого стиля, <boxe française>. В каком-то периоде развития савата, в технику были добавлены борьбы палками, на замену запрещённым шпагам. С тех пор, трость <la canne> является неотъемлемой частью обучения саватёров, хотя те которые тренируются только для соревнований могут пропустить эту часть тренировки. Профессионально, сават был разработан учеником ЛеКура Жозефом Шарльмоном и его сыном Шарлем Шарльмоном.

Позже, сават был кодирован под надзором Национального комитета по французскому боксу под предводительством графа Пьера Барузи, учеником Шарля Шарльмона. Граф считается отцом современного савата и был одинадцатикратным чемпионом Франции и её колоний, став чемпионом до Первой мировой войны. Барон Джеймс Шортт из Кастлшорта, ученик графа, основал сават в Великобритании и Ирландии. Методы запрещённые в соревнованиях называются <Defense de la Rue> (русск. уличная оборона).

Соревнования по савату разрешают использование лишь четырёх типов ударов ногой и четырёх типов ударов рукой:

* Удары ногой:

1. fouetté (русск. плеть, удар с разворота)
2. chassé (удар сбоку или спереди)
3. revers (удар обратной стороной ноги)
4. coup de pied bas (низкий удар по голени; при ударе, саватёр наклоняется назад)

* Удары рукой:

1. direct bras avant (прямой удар передней рукой)
2. direct bras arrière (перекрёстный удар задней рукой)
3. crochet (хук согнутой рукой)
4. uppercut (апперкот любой рукой)

Возможно самым лучшим показом уважения к савату было включение его как демонстрационный спорт в Олимпийских играх 1924 года в Париже. Несмотря на корни спорта, он является сравнительно безопасным для обучения.

В наши дни, сават практикуется по всему миру любителями: от Австралии до США и от Финляндии до Великобритании. Многие страны имеют национальные федерации по савату. Сават был также представлен в соревновании Ultimate Fighting Championship, где голландский чемпион по савату Жерард Гордо победил борца сумо и американского кикбоксёра прежде чем проиграл практиканту бразильского джиу-джитсу Ройсу Грэйси в финальном раунде.

В отличие от поясов многих восточных единоборств, уровень саватёра указан цветом его или её перчаток.

Originally posted by Elvis4791:

А вот дурная же башка с утра чето =)) педивикия нам в помощь =)

Педивикия пересказывает нам историю про типа французских Харлампиевых