Катуков против Гудериана

Originally posted by Рус-с:

Собственно так и выходило. Во время атртподготовок не столько конкретные цели накрывали, сколько перемешивали с дерьмом всё что получиться перемешать

У меня есть подозрение, что наше ВПР в 30-е годы готовилось к войне с широким примененим ОВ.
А для такого рода БД от арты требовалась в первую очередь скорострельность. Отсюда и прицел с независимой линией визирования, о котором пишет горгуль, отсюда и невнимание к приборам для точной стрельбы.
Готовились засеивать площади химическими снарядами, а не стрелять по точечным подвижным целям.

Наша колхозная кляча - полуголодная и полудохлая

Как то находясь в отпуске в деревне, поехал в райцентр. Смотрю лошадь запряженная в телегу стоит. А я как раз тогда верховой ездой увлекался. дай думаю подойду, пообщаюсь. Только подошел, такой запах в нос ударил. она же бедная не чищенная сто лет. Под седелкой небось смахнули и запрягли. Как раз советские времена.

Готовились засеивать площади химическими снарядами, а не стрелять по точечным подвижным целям

Вот оно что Михалыч.

Вот оно что Михалыч

только гипотеза

Originally posted by Рус-с:

А я как раз тогда верховой ездой увлекался

приветствую, коллега

приветствую, коллега

Взаимно.

Originally posted by brigant:

Отсюда и прицел с независимой линией визирования, о котором пишет горгуль

Ну он много чего пишет.

Originally posted by brigant:

У меня есть подозрение, что наше ВПР в 30-е годы готовилось к войне с широким примененим ОВ.

То что ОВ делали и учитывали что возможно их применение - это как бы факт. Но тут три момента -
1.Подготовка такого рода без следов в приказах и других документах, и в направленности БП - не обходится
2 Даже в самые тяжелые моменты 1941 г химическое оружие СССР не применил - а это что-то да значит в вопросе
3. Насколько я помню по артиллерийскому уставу - основной задачей полевой артиллери РККА была поддержка пехоты на поле боя, так что скорострельность орудий была обычной характеристикой , никак не вызванной применением именно хим снарядов.
То есть беглый огонь по наступающему противнику способен сорвать или расстроить атаку противника сам по себе , даже без массового точного огня по технике противника.

Originally posted by brigant:

Готовились засеивать площади химическими снарядами, а не стрелять по точечным подвижным целям.

Скорее готовились прорывать линии обороны противника, вести контрбатарейную борьбу, прикрывать пехоту и тд - при которых некоторое несовершенство арт прицелов совершенно не фатально. Когда жизнь потребовала других прицелов - сделали другие.

brigant

Снаряды к зенитным орудиям тоже по сути шрапнель. Выходит из за невысокого качества шрапнели, эффективность зенитного огня тоже была не фонтан.

Говоря про советскую артиллерию хотелось бы услышать отзывы ТОЙ СТОРНЫ по которой эта артиллерия веля огонь. Они есть и они весьма положительно оценивают и мат часть , и способы примирения , и эффективность. Более того, эффективность современной артиллерии сравнимых типов,без использования УАС и СБП не намного выше артиллерии времён ВМВ. Все тот же массированный огонь по площади.

Originally posted by Uzel:

То что ОВ делали и учитывали что возможно их применение - это как бы факт. Но тут три момента -
1.Подготовка такого рода без следов в приказах и других документах, и в направленности БП - не обходится

Справедливо, но тут есть два "но".
Первое - подготовка СССР к химвойне - малоисследованная область. Хотя по косвенным признаком БОВ было накоплено огромное количество. А опыт ПМВ говорил о том, что наиболее эффективным носителем ОВ являлись снаряды ствольной артиллерии.

И второе - влияние концепции "химической артиллерии" могло быть не прямым, а косвенным - через призму изучения опыта кампании 1918 года на Западе и изучения удачных эпизодов применения РИА такого рода боеприпасов во время Луцкого прорыва.
Облака иприта и хлорциана, созданные плотным огнем немецких полевых пушек осенью 18 года выводили из боя целые дивизии противника - это было хорошо известно, и должно было учитываться. По крайней мере, такая возможность должна была бы рассматриваться.

2 Даже в самые тяжелые моменты 1941 г химическое оружие СССР не применил - а это что-то да значит в вопросе

Это политический вопрос, а не проблема применения.
Воюй СССР с начала войны на чужой территории, возможно и применил бы.

Насколько я помню по артиллерийскому уставу - основной задачей полевой артиллери РККА была поддержка пехоты на поле боя, так что скорострельность орудий была обычной характеристикой , никак не вызванной применением именно хим снарядов.
То есть беглый огонь по наступающему противнику способен сорвать или расстроить атаку противника сам по себе , даже без массового точного огня по технике противника.

И это справедливо.
Но при использовании химснарядов, к примеру, пушка Ф-22 заруливает 105-мм гаубицу полностью - именно за счет скорострельности. И не нужны ни дальномеры, ни СУАО, ни прочие буржуазные финтифлюшки. Знай формируй в расположении противника облако ОВ и поддерживай его...
А с применением обычных снарядов - превосходства нет, а отсутствие дальномеров и прочих элементов управления огнем - критически сказывается на эффективности.

Ну он много чего пишет.

Вы слишком суровы.
Материал про прицелам он интересный выложил.

отзывы ТОЙ СТОРНЫ

Не помню кто сказал что артиллерия русских на уровне Первой Мировой.

Вы в этом вопросе правы.Читаем работу Триандафилоаа про «глубокое наступление» и там прямым указанием идёт использование для этого химоружия и основное средство его применения именно ствольная артиллерия. Это 30-е годы.Готовились к такой войне серьёзно и по взрослому. Именно так, как сейчас к возможному примирению ЯО. И задача такого использования ставилась.

Вы в этом вопросе правы.Читаем работу Триандафилоаа про 'глубокое наступление' и там прямым указанием идёт использование для этого химоружия и основное средство его применения именно ствольная артиллерия.

Глубокая наступательная операция + химическое оружие = Мировая революция
"Ипритом проложим дорогу к победе коммунизма"

"Ипритом проложим дорогу к победе коммунизма"

Парами хлора принесем счастье всему человечеству.

Парами хлора принесем счастье всему человечеству.

А куда было русским деваться,когда "прогрессивные страны" вовсю уже использовали отравляющие вещества. Что-то от вас не слышно типа: "на пути капитализма потравим газом миллионы людей". Вот если русские В ОТВЕТ тоже готовятся вести войну с применением ОВ,то тут вы начинаете галдеж!Прочно сидите на методичках.

Не помню кто сказал что артиллерия русских на уровне Первой Мировой

Так вы постарайтесь вспомнить.Это

русским

русские

Были до 17го. Потом большевики, красные, советские. Не надо тень на плетень наводить.

Так вы постарайтесь вспомнить.

Вспомню так вспомню а не вспомню так не вспомню. Главное - имелась ввиду не материальная часть артиллерии.

Были до 17го. Потом большевики, красные, советские. Не надо тень на плетень наводить.

Открывайте Гудериана, Гальдера ,Мидельдорфа и читайте с кем они воевали. Например книга Франца Гальдера называется "РУССКАЯ кампания". Не "большевистская",не "красная",не "советская" ,а "РУССКАЯ". Думаете начальник Генштаба Вермахта не знал с кем воюет его армия? Поэтому СВОИ ЛИЧНЫЕ хотелки при себе и оставьте.

Вспомню так вспомню а не вспомню так не вспомню. Главное - имелась ввиду не материальная часть артиллерии.

Я уверен,что такого вообще не было сказано хоть кем либо из тех,кто эту войну видел.Потому и вспоминать вам нечего.

Originally posted by Вяз:

Открывайте Гудериана, Гальдера ,Мванштейна и читайте с кем они воевали. Например книга Франца Гальдера называется "РУССКАЯ кампания". Не "большевистская",не "красная",не "советская" ,а "РУССКАЯ". Думаете начальник Генштаба Вермахта не знал с кем воюет его армия?

А Наполеон 22.06.1812 назвал свой поход в Россиию - "вторая Польская война".

Не нужно выставлять Гудериана и его сотрудников в качестве главных авторитетов по внутренней политике СССР.
Что творилось в нашей стране и в каком месте для кремлевских вождей были интересы России и русских - это мы хорошо знаем сами.

А куда было русским деваться,

Не объявлять на весь мир: "Вам пистец!"?

Я уверен,что такого вообще не было сказано хоть кем либо из тех,кто эту войну видел.

Ваше мнение это все лишь.. . Ваше мнение.

Не нужно выставлять Гудериана и его сотрудников в качестве главных авторитетов по внутренней политике СССР.

Хорошо сказано.

Не объявлять на весь мир: "Вам пистец!"?

Это уже другой вопрос.

Вяз:
Открывайте Гудериана, Гальдера ,Мванштейна и читайте с кем они воевали. Например книга Франца Гальдера называется "РУССКАЯ кампания". Не "большевистская",не "красная",не "советская" ,а "РУССКАЯ". Думаете начальник Генштаба Вермахта не знал с кем воюет его армия? Поэтому СВОИ ЛИЧНЫЕ хотелки при себе и оставьте

Значица так, что бы закрыть этот вопрос. В названии государства слова Россия не было, народ власть предержащие называли советским и власть они же называли советской. Русским и российским даже не пахло. Далее - оставить мне свои хотелки при себе или транслировать их, сугубо моё дело. Посему сбавьте тон . == Постановляю - вопрос закрыт, враз и навсегда. Прошу остальных участников не реагировать на пассажи по поводу русскости участника Вяз и других, ежели они будут.

Значица так, что бы закрыть этот вопрос.

Этот вопрос подняли ЛИЧНО ВЫ по вполне понятным нам обоим мотивам. Я называю эту войну,называл,и буду называть так,как ее называли НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ УЧАСТНИКИ тех боев. По моему это правильно.

Далее - оставить мне свои хотелки при себе или транслировать их, сугубо моё дело

Да не вопрос! Но,хотелось бы что бы хоть как-то могли аргументировать свои хотелки. Вот я свои легко аргументировал.Нужны цитаты из Гальдера, Манштейна или Гудериана где они говорят, что против них русские войска и они воюют с русскими? Нет,я конечно знаю про работы и речи Гебельса в которых арийская нация борется на востоке с "жидо-большевистской кликой комиссаров".Вы на его работы опираетесь?

А теперь по теме топика.
Уже выше обозначенная книга Начальника Генштаба Сухопутных сил Германии 1938-1942 года Гальдера "Русская кампания".
Написана по его дневникам.Открывает 6-е октября 1941 года и читаем.
"Танковая группа Гудериана наступая на Тулу попала под мощный удар русских войск в полосе 4-я танковой дивизии" .
То есть,сам Начальник Генерального штаба СВ Германии посчитал необходимым этот момент боев осветить в своем дневнике и потом в книге. А командующий танковой группой был вынужден ЛИЧНО прибыть на место этих боев и оставил соответствующие кране тяжелые для немцев выводы.Выше уже приводились трижды в виде прямых цитат и обобщающего ответа.Это результат атаки танковой бригады полковника Катукова на подходе к Мценску.А посему возвращаясь к исходному посту топика.

Несколько раз наталкивался на такое или примерно такое название роликов на Ютубе, да в поисковике такого достаточно. Даже Вики выдала - "Бригада под командованием полковника Катукова нанесла серьёзное поражение одному из лучших танкистов противника генералу Хайнцу Гудериану в октябре 1941 года." Люди здесь все грамотные, думаю про события под Мценском не стоит напоминать. Просто предлагаю обсудить - насколько значим этот эпизод в ВОВ.

Эпизод который был отдельно отмечен командующим танковой группой Вермахта Гудерианом,и ровно также отмечен и начальников генштаба СВ Германии Гальдером весьма значимый. Настолько.что прошел через их военные заметки и был освещен в книгах написанных по окончанию войны.

"Танковая группа Гудериана наступая на Тулу попала под мощный удар русских войск в полосе 4-я танковой дивизии"

Танковая группа в полосе её же дивизии. Перевод похоже корявый.

А командующий танковой группой был вынужден ЛИЧНО прибыть на место этих боев и оставил соответствующие кране тяжелые для немцев выводы

Ну правильно. Он мотался по своим войскам, раз даже сам вел огонь из танкового пулемета. Нормальное поведение командующего, который ездит что бы расшить узкие места.

Выше уже приводились трижды в виде прямых цитат и обобщающего ответа.Это результат атаки танковой бригады полковника Катукова на подходе к Мценску

Там не только бригада Катукова была, но и 11ая Гусева. Мценск они вместе защищали. Но всё это отнюдь не значит что Катуков или Катуков с Гусевым нанесли поражение 2ой ТГ. Боевой группе 4ой дивизии -да, 4ой дивизии-да, но 2ой ТГ нет. Слава богу она из корпусов состояла а вот уже корпуса из дивизий. Конечно Гудериану поплохело - и так танков меньше малого, ещё и "русские" бьют их своими. Которые где то берут их после таких разгромов. == Тут такая штука - любят у нас выпячивать одни события что бы скрыть, принизить другие. Подвиг защитников Бресткой крепости раздули до небес. По факту - пока несчастные войска запетые в этой крепости защищались и погибали, Гудериан пер на восток. Ему эта крепость почти не мешала, ну пришлось пехотную дивизию на неё выделить и всё. Так же с успехом бригады Катукова. Опять раздули до небес. А в это время происходит катастрофа трех фронтов, которых громят и запирают в котлах у Вязьмы и Брянска. Успех Катукова на фоне происходящего это мизер, просто мизер. Пусть Гудериан в направлении на Тулу тормознулся, но он со своей стороны котел то замкнул. Плохо или хорошо это другой вопрос. Вот он и истерит - вместо рывка вперёд и вперед, приходиться замыкать окружение, выделив для рывка только 4ую дивизию и тут она под раздачу попадает.

Originally posted by Рус-с:

Успех Катукова на фоне происходящего это мизер, просто мизер.

Ну как мизер. Наступление на Москву. Москва крупнейший жд узел , даже просто обойдя её с востока , перерезав коммуникации - можно наделать делов.

Наступление на Москву.

Тайфун проводили три танковые группы и несколько полевых армий. Одна танковая дивизия это разве не мизер? И то она не была разгромлена а всего лишь остановлена на время.

Москва крупнейший жд узел , даже просто обойдя её с востока ,

Гудериан угрожал Туле, но не Москве. До которой 200км по прямой от Тулы а уж в обход..... . . Подольских курсантов(Подольск как раз на шоссе стоит, ведущем от Тулы до Москвы) не под Тулу бросили а под Малоярославец, Калужское направление. Ради интереса посмотри на карте - где Тула, где Рязань а где Владимир. Это как раз примерный путь обхода Москвы с востока.

Как то сидим с соседом в деревне. Смотрим на разбитую в хлам тракторами грунтовку и говорим друг-другу - мда.... . понятно почему немецкие танки до нас не доехали, асфальт кончился и они плюнули на это дело. В реальности у нас то ли кавалеристы, то ли артиллеристы были, на лошадях.

Вся война состояла из различных боевых эпизодов. Вы решили этим постом посмеяться над тупыми русскими придумавшими сказку про то, как Катуков Гудериану нанёс серьезное поражение. Но, как только началитвам приводить слова самих немцев про те бои, вы начали неудобно вертеться. Гудериан ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ написал «наши потери в танкам были значительно больше чем потери противника». «Наступление на Тулу пришлось остановить».»Лучшие офицеры в угнетённом состоянии политграмотах последних боев» . Ровно также оценивал эти бои и Гальдер. В его дневнике вообще день боев зачастую,это не полная страница текста. Но6-го октября 1941 года про «тяжелый удар русских танков» он выделил целый абзац. Эти генералы Вермахта эти бои «мелочью» не посчитали. Но, кто такие они и кто такой ВЫ!? Да?

как Катуков Гудериану нанёс серьезное поражение.

То есть Вы настаиваете что Катуков сражался не с боевой группой 4ой дивизии а со всей 2ой ТГ? == Ну переживают немецкие генералы за потери, сильно переживают. Вот например Штуки перестали выпускать из за больших потерь, представьте уровень переживаний. Например Ил-2 мы потеряли гораздо больше Штук и не переживали и продолжали клепать их в недосягаемых для немцев количествах. На Невском пятачке сколько мы людей теряли, ужас, но не переживали. А Мясной бор, Померанье, Синявинские высоты... . опять не переживали. А вот немцы народ впечатлительный, потеряют пару десятков танков и волосы на жопе рвут.

и кто такой ВЫ!?

А вот тут стоп, не советую продолжать.

Понимает в чем разница между мной и вами в этом споре. Я НЕ ВЫСКАЗЫВАЮ СВОЁ
ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Я привожу оценочные высказывания и суждения непосредственных участников тех событий и СПЕЦИАЛЬНО не трогаю того, чтобы что писали советские участники тех боев и советские историки. И про то, кому нанёс серьезное поражение удар танковый бригад Катукова и остановил наступление на Тулу в не я придумываю. Это слова Начальника Генштаба СВ Германии Франца Гальдера. Мемуары «Русская кампания» Москва ЦЕНТРПОЛИГРАФ 2007 г. ст. 171 третий абзац.
«Группа армий «Центр».
«Танковая группа Гудериана , продвигающаяся от Орла на Тулу , подверглась мощному удару противника с северо-востока (в полосе 4-й танковой дивизии)».Конец цитаты.
Именно так эти бои были оценены командованием Вермахта. И уж совсем нелепым и смешным выглядит ваши попытки поправлять Начальника Генерального штаба сухопутных сил Германии ,генерал-полковника Франца Гальдера в основах военно-штабной фразеологии. Поинтересуйтесь , что такое «полоса ответственности» применительно к военной науке.

Вы решили этим постом посмеяться над тупыми русскими придумавшими сказку про то

Правильно смеется. Нахрена придумывать, ежели РЕАЛЬНЫХ героических боевых эпизодов вагон и маленькая тележка.
А над криворукими пиарщиками смеяться можно и нужно!

Originally posted by Рус-с:

Гудериан угрожал Туле, но не Москве.

Аа, ну тогда другое дело

И уж совсем нелепым и смешным выглядит ваши попытки

Переход на личность. Предупреждение. == Если я не прав то можно меня поправить а не начинать про нелепые и смешные попытки.

'Танковая группа Гудериана , продвигающаяся от Орла на Тулу , подверглась мощному удару противника с северо-востока (в полосе 4-й танковой дивизии)

Так она этот удар выдержала, она была разгромлена или что? Результат это приостановка наступления... . в полосе 4ой танковой дивизии. Чем в это время занимались другие дивизии 2ой ТГ?

Originally posted by Gorgul:

Нахрена придумывать, ежели РЕАЛЬНЫХ героических боевых эпизодов вагон и маленькая тележка

Примеры в студию. Только быстро , без гугла.

Вот её состав на октябрь 41го - " В октябре 1941 - 24, 47-й и 48-й моторизованные корпуса, 34-й и 35-й армейские корпуса ". А Катуков бодался с одной дивизией. И то он её не разгромил, хотя и нанёс чувствительный урон, чувствительным он был потому что в ней танков было столько же сколько в его бригаде практически. Будь в ней танков близко к полному составу, Гудериан не метал бы икру. И опять же, не одна его(Катукова) бригада действовала и имела успех. Но его выделили и воспели и раздули до победы над Гудерианом. Это было бы так, если бы Хайнц непосредственно руководил 4ой дивизией.

Примеры в студию.

Я так понял затрудняешься. Было ожидаемо.

Вы решили этим постом посмеяться над тупыми русскими придумавшими сказку про то, как Катуков Гудериану нанёс серьезное поражение.

Как это я пропустил. А чего не смеяться когда пусть не из мухи, но из Моськи слона раздувают.

Аа, ну тогда другое дело

Тула тоже важный пункт. С неё на Рязань и Калугу дороги идут, не говоря о Москве. Ну и конечно военная промышленность во всём разнообразии. Гы.... . утром в деревне в 7часов каждый день по радио играли "Тула веками оружие ковала, стала похожа сама на ружьё, тысячи тонн боевого металла, стали названием улиц её...... . "

Пример в студию. Только быстро , без гугла.

Уж больно ты грозен, как я погляжу. Да хоть с Матросовым. Его гибель раздули а на соседнем участке, один ухарь ДЗОТ захватил в одиночку. Имени не скажу, не помню. Давно на Ганзе разбирали это.

Пример в студию. Только быстро , без гугла.

warspot.ru

"Повесть Виктора Александровича Курочкина 'На войне как на войне'. Впервые опубликованная в 1965 году, повесть стремительно обрела широкую популярность, а три года спустя была экранизирована. При этом мало кто из читателей и зрителей подозревал, насколько точно события в произведении соответствуют автобиографии автора и реальным событиям, случившимся в 1943 году."

А что Гудериана после этого в отставку отправили? За победу под Тулой?

Originally posted by Рус-с:

Тула тоже важный пункт.

Да неужто.

Originally posted by Рус-с:

Уж больно ты грозен, как я погляжу.

Воздух гонять ни к чему. Вон, смотри уже выкопал в гугле подвиги.

За победу под Тулой?

Так понимаю это сарказм? А вообще интересно, зачем заслуженного генерала снимать и убирать с фронта. Если ошибся, то поставить на корпус и пускай радуется, глядишь опять армию дадут.

Воздух гонять ни к чему.

Да нормально общаемся. Правда Вяз на мою личность нехорошо поглядывает, но поправим. Если не поправится, то за овин отвести недолго. А ты уж прям сурьёзный такой. Ну не историки мы, публицисты так сказать.

Gorgul:

warspot.ru

" Опыта в обороне эсэсовцам было не занимать." Да уж, действия в совхозе Октябрьский 12июля это хорошо показали. == "Солдаты дивизии СС 'Лейбштандарт Адольф Гитлер' слушают музыку на капоте автомобиля 'Швимваген' Тип 166 во время отступления из района Бердичева, Украина." Какая у них одежка то хорошая. Солдаты вермахта небось желчью исходили от зависти.