Катуков против Гудериана

Несколько раз наталкивался на такое или примерно такое название роликов на Ютубе, да в поисковике такого достаточно. Даже Вики выдала - "Бригада под командованием полковника Катукова нанесла серьёзное поражение одному из лучших танкистов противника генералу Хайнцу Гудериану в октябре 1941 года." Люди здесь все грамотные, думаю про события под Мценском не стоит напоминать. Просто предлагаю обсудить - насколько значим этот эпизод в ВОВ.

Белоусов , угомонись. Есть что по теме - валяй , а за память дидов как нибудь без тебя справимся.

Originally posted by Рус-с:

Просто предлагаю обсудить - насколько значим этот эпизод в ВОВ.

Любой эпизод значим , но в разной степени. Я вообще против такой постановки Катуков вс Гудериан. У них должности несопоставимые чтоб изолированную дуэль между ними рассматривать.
И уровни разные. Танковая бригада это оперативно-тактический уровень. Германская танковая группа как ни крути минимум оперативный.

Я вообще против такой постановки Катуков вс Гудериан.

Как будто я за.

Мценск немцы взяли несколькими танками, зайдя чуть не по проселочным дорогам в тыл, и избегая столкновения в русскими танками. В городе полно войск, но неразбериха и паника сделали своё дело. В чистом виде случайно удавшаяся авантюра, порожденная головокружением от успехов и авантюризмом самого Гудериана, который "главное вперёд, там разберёмся". Одна из последних подобных авантюр. Через короткое время тульская наступательная операция РККА и разгром этих же войск. Отставка Гудериана.

Одна из последних подобных авантюр. Через короткое время тульская наступательная операция РККА и разгром этих же войск.

Мценск ваще то в Орловской области. А Гудериана под Тулой остановили, выходит не последняя. По городам - Мценск, Чернь, Плавск, Щекино, следующая Тула. Но он вроде не по прямой шел а по Воронежскому шоссе к Щекино вышел. Точно не помню.

Мценск немцы взяли несколькими танками, зайдя чуть не по проселочным дорогам в тыл, и избегая столкновения в русскими танками. В городе полно войск, но неразбериха и паника сделали своё дело. В чистом виде случайно удавшаяся авантюра, порожденная головокружением от успехов и авантюризмом самого Гудериана,

Надо учесть что в его танковых дивизиях(да в других думаю та же картина была) танков оставалось хрен да ни хрена. И это перед Тайфуном. А наглость..... . это второе счастье. Чего не наглеть если прёт.

Нашел краткое описание боев за Мценск pomnivoinu.ru

Послушал мемуары Катукова. Расписывал свои удачные действия а про оборону Мценска не слова.

Мценск ваще то в Орловской области. А Гудериана под Тулой остановили, выходит не последняя.

Конечно не последняя.но не маловажная.

Даже Вики выдала - "Бригада под командованием полковника Катукова нанесла серьёзное поражение одному из лучших танкистов противника генералу Хайнцу Гудериану в октябре 1941 года."

Ну,наверное читали книгу Гейнц Гудериан "Воспоминания солдата" и сделали такие выводы.Вот я открываю эту книгу. 1998 год. Перевод с немецкого яз.Ростов.изд-во "Феникс" и читаю самого Гудериана про эти события.
ст.227.Первая декада октября.
"Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков.а главное об их новой тактике.Они кое-чему уже научились"
Переворачиваем страницу ст.228 и читаем опять же Гудериана.
"На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября,в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи.Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах.Потери русских были значительно меньше наших потерь".
И аббзацом ниже,на той же странице.
"Приводил в смущение тот факт,что последние бои подействовали угнетающе на наших лучших офицеров".
ст.231 11 октября бои 24-го ТК .
"В бой было брошено большое количество русских танков Т-34,причинивших большие потери нашим танкам.Тем самым исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех."
Перевожу-"Блицкригу под Мценском пришел пи... ц" и это слова самого Гудериана. По мне так действия в результате которых у "лучших офицеров" наступает угнетение,потери своей техники выше чем потери противника,а командующий танковой группой признает, что их стратегии конец вполне заслуживает на то,что бы называться " серьёзное поражение".И то скажи.какой в ж--пу "блицкриг" 4-й танковой дивизии фон Лангермана понадобилось девять суток, чтобы пройти 60 километров от Орла до Мценска. семь километров в сутки на "блицкриг" не тянут совсем.
Хотя про Катукова Гудериан ни разу не вспоминает,что и понятно.Совсем разный уровень у этих военно начальников.

А наглость..... . это второе счастье. Чего не наглеть если прёт.

Да потому,что потом в конце этого "прет":поражение,плен,концлагерь и т.д. Лететь вперед отрываясь от тылов и снабжения,выворачивать матку из машин,а потом плакаться,что де у него танков исправных не осталось и люди без хлеба сидят. А какой идиот виноват,что ремонтные мощности и полевые пекарни хрен знает где от танков?Такая вот авантюора в чистом виде.

Надо учесть что в его танковых дивизиях(да в других думаю та же картина была) танков оставалось хрен да ни хрена.

Та и в танковой бригаде Катукова на начало этих бое было 46 танков смешанного состава. Вот не знаю сколько танков было в 4-й танковой дивизии у немцем,но думаю,что более 50-ти.

Перевожу-"Блицкригу под Мценском пришел пи... ц"

То есть две вещи одновременно произошли - пипец блицкригу и немцы дальше наступают.

Лететь вперед отрываясь от тылов и снабжения,выворачивать матку из машин,

А как иначе глубокий охват противника организовать? Напомню - с самого начала войны тылы у немцев отставали, застревая у мостов и переправ. Например несколько дней тылы группы армий Центр через Буг переправиться не могли. Так что, Готу и Гудериану ждать их? Они в это время Минск охватывали с флангов. А то что Гудериан жалуется это понятно - хотел но не вышло, обидно.

Совсем разный уровень у этих военно начальников.

О чём и речь.

Вот не знаю сколько танков было в 4-й танковой дивизии у немцем,но думаю,что более 50-ти.

По любому далеко от штатной численности. Но Катуков однозначно молодец, хорошо дрался. Если бы все командиры так воевали, не пустили бы немцев за Днепр а тем более к Москве. Сил то было дохрена, только не сумели ими распорядиться толково. == Смотрите - мы пережили три тяжелейших поражения. Приграничное сражение было проиграно просто вчистую. Далее разгром и окружение Юго-Западного фронта, потом Вязьма-Брянск. Тоже ужас какой то. И всё таки выстояли. А немцы после Смоленских ворот уже просели. Именно там пришел конец блицкригу и Барбароссе. Под Москвой им совсем поплохело а уж после Сталинграда они практически кончились. На Цитадель всё сусеки выскребли а у нас в резерве целый фронт стоял. Вот и причины их поражения в войне - силенок не хватило. Замахнулись на кусок который не то что проглотить, прожевать не смогли.

То есть две вещи одновременно произошли - пипец блицкригу и немцы дальше наступают.

Вы зачем эту тему вообще подняли?если услышать ответы со ссылками на Гудериана и Катукова,то воспринимайте так ,как оно есть. Если для подтверждение некоего лично у вас существующего мнения по этому событию.то это уже к объективной реальности отношения не имеет.Вы действительно не понимаете разницу между "наступление" и "блицкригом"?

А как иначе глубокий охват противника организовать? Напомню - с самого начала войны тылы у немцев отставали, застревая у мостов и переправ. Например несколько дней тылы группы армий Центр через Буг переправиться не могли. Так что, Готу и Гудериану ждать их? Они в это время Минск охватывали с флангов.

Так я и не говорю ничего против этого. Просто потом когда тебе с двух флангов не прикрытых ничем ударят в тыл и окружат целую армию которую потом сгноят в кольце,то ненужно обще германский траур устраивать.Причины катастрофы на лицо.

По любому далеко от штатной численности. Но Катуков однозначно молодец, хорошо дрался. Если бы все командиры так воевали, не пустили бы немцев за Днепр а тем более к Москве.

Думаете это Катуков принял решение отказаться от встречных танковых атак,перейти к засадным действиям,выставлять пехоту в обороне под удар моточастей Вермахта и когда те завязнуть, наносить танковый удар по флангам? Верите,что это было в компетенции командира бригады?Просто Катуков выполнял приказы из вышестоящих штабов и всего делов. Приказали бы :"Примкнуть штыки!В АТАКУ!!!!" и пошел бы выполнять как миленький.Но,приказы были совсем другие.

А немцы после Смоленских ворот уже просели. Именно там пришел конец блицкригу и Барбароссе.

Гудериан про это ничего не написал.а вот про бои под мценском написал.Более того,так орал в Берлин.что уже 20-го октября к нему примчались высокие чины из генштаба разбираться,что такого случилось.

Вот и причины их поражения в войне - силенок не хватило. Замахнулись на кусок который не то что проглотить, прожевать не смогли.

Могли.Но,для этого нужно было не к "Барбароссе" готовиться по итогам войны во франции,а к тяжелой многолетней войне.Бестолковый германский генералитет послужил причиной поражения Германии в этой войне.

Катуков против Гудериана

Гудериан командующий армией, Катуков бригадой, как один может быть против другого?

Вяз:

Та и в танковой бригаде Катукова на начало этих бое было 46 танков смешанного состава. Вот не знаю сколько танков было в 4-й танковой дивизии у немцем,но думаю,что более 50-ти.

56

а вообще по теме есть ролик, все расписано
https://www.oper.ru/news/read.php?t=1051621087

то это уже к объективной реальности отношения не имеет

Здрасте..... . сказали что захват Мценска последний успех Гудериана. Потом выдали что именно там кончился блицкриг. Как Вас понять? Я же указал что блицкриг с Барбароссой накрылся в Смоленских воротах. То есть намного раньше. Чем Вас это не устраивает?

Просто потом когда тебе с двух флангов не прикрытых ничем ударят в тыл и окружат целую армию которую потом сгноят в кольце,то ненужно обще германский траур устраивать.Причины катастрофы на лицо.

Показалось что Вы про Сталинград. Или 2ую ТА Гудериана кто то окружил?

Вы действительно не понимаете разницу между "наступление" и "блицкригом"?

Я придерживаюсь определения Триандафилова а Вы?

Думаете это Катуков принял решение отказаться от встречных танковых атак,перейти к засадным действиям,выставлять пехоту в обороне под удар моточастей Вермахта и когда те завязнуть, наносить танковый удар по флангам? Верите,что это было в компетенции командира бригады?Просто Катуков выполнял приказы из вышестоящих штабов и всего делов. Приказали бы :"Примкнуть штыки!В АТАКУ!!!!" и пошел бы выполнять как миленький.Но,приказы были совсем другие.

Именно так и думал. Что во время общего развала хоть один командир смог действовать по своему и толково. А насчёт приказали бы....... . так вспомним Прохоровку. Ротмистрову приказали и повел свои корпуса на убой. И кстати - я слышал что Катуков отмазался от этого сомнительного дела. == А в принципе с Вами согласен. К сожалению в рамках той системы крайне мало командиров рисковали проявить инициативу.

56

Спасибо.

а вообще по теме

Так тема не имеет жестких рамок. Можем что угодно обсудить того периода, то есть ВОВ.

Просто Катуков выполнял приказы из вышестоящих штабов и всего делов.

Штаб корпуса расставлял.

Кстати сам дедушка рассказывает нечто запреждельное
https://radikal.ru/video/mgUI4OpOSd8

и вот еще разбор на тему основных моментов
https://hranitel-slov.livejournal.com/78649.html

Кстати сам дедушка рассказывает нечто запреждельное

Ну понятно, Гудериан все свои дивизии(причем полнокровные) по одной дороге направил, шоб лично Катукова размазать тонким слоем. А оно вишь как вышло. Это ему не фунт изюму, чай не Европа. == В рамках системы заслуженным людям приходилось рассказывать про армады немецких танков и толпы немецких автоматчиков.

https://hranitel-slov.livejournal.com/78649.html

Толково разобрано.

https://www.oper.ru/news/read.php?t=1051621087

Интересно.

Падре

Хорошие ссылки. Спасибо.

Здрасте..... . сказали что захват Мценска последний успех Гудериана. Потом выдали что именно там кончился блицкриг. Как Вас понять?

Какие ко мне могут быть вопросы?Я указал источник на слова Гудериана в которых он прямо говорит.,что под Мценском "исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех." Конец цитаты.

Я же указал что блицкриг с Барбароссой накрылся в Смоленских воротах. То есть намного раньше. Чем Вас это не устраивает?

Да как-то мнение командующего 2-й танковой группой Вермахта Гейнца Гудериана для меня более значимо,чем ваше.Я в этом не прав?

Я придерживаюсь определения Триандафилова а Вы?

А я придерживаюсь опредления тех офицеров, кто вообще ввел определение "Блицкриг" в военную стратегию.И это был не Триандафилов. В Первую Мировую тоже были наступления со скоростью продвижения 400-700 метров в сутки.Это тоже "Блицкриг"?

"исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех."

Для кого? Для 4ой ТД или для всей группы Гудериана?

Я в этом не прав?

Таки в Смоленских воротах, побольше немецких войск тормознули, чем 4ая ТД. И главное направление наступления немцев на Москву остановилось. Сами в курсе что Гудериана и Вейхса повернули на юг.

Это тоже "Блицкриг"?

Конечно нет. А какая разница между блицкригом и глубокой наступательной операцией(по Триандафилову)? И кстати пусть не в ПМВ а в Гражданскую что то похожее на блицкриг было. Я о глубоких прорывах корпусов Шкуро и Мамантова.

Вы когда тему подымали разве не читали мемуары Гудериана? Тампе прямо мирскими сказано, что новая тактика русских в боях под Мценского сделала невозможным наступление в прежнем темпе. При этом КОМАНДУЮЩИЙ танковой группы был настолько озабочен этой проблемы ,как особо важной для Победы в войне что уже 20-го октября по его требованию была собрана специальная комиссия генералы генштаба сухопутных войск. Ничего подобного ранее никтоьиз высшего командования Вермахта себе не позволял нигде.
По «Глубокой наступательной операции». Вы какие из работ Триандафилова изучали для понимания этих вопросах? В какой главе , какой работы он даёт определение «наступление», «глубокое наступление» и «глубокая наступательная операция» и делит их по отличительном признакам? Там все ответы на ваши вопросы. «Блицкриг» это НЕ ГЛУБОКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ.

Вы когда тему подымали разве не читали мемуары Гудериана?

Давно читал.

как особо важной для Победы в войне

Он был озабочен ещё более когда его на юг направили, даже к Гитлеру летал. Именно по этому случаю он считал что блицкригу кирдык, потому что будет утерян самый важный фактор - фактор времени. Поэтому перед Тайфуном он понимал что победа почти недостижима. Он конечно старался, летел вперед, но... . Надо будет освежить в памяти его мемуары.

'Блицкриг' это НЕ ГЛУБОКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ.

Может быть, но глубокая наступательная операция это важнейшее условие для быстрой победы в войне. Но с нами они обломались закономерно - у нас блицкриг в полном понимании этого слова невозможен. Плохо развита дорожная сеть, огромные расстояния/растянутый фронт. Невозможно успеть достичь целей войны, до того как развернется мобилизация в полную силу. Так и вышло, немецкие генералы плакались в мемуарах что пока они разгромят одну дивизию, на их место встаёт дюжина дивизий.

Поворот дивизий группы «Центр» на юг был необходимостью вызванной обороной войск Юго-Западного фронта по Днепру. Не было никаких других вариантов у немцев. То, что Гудериана мечталось стать захватчиком Москвы ситуацию на фронтах не меняло. И его сожаления по этому поводу связаны именно с этим. А крик отчаянья в Берлин 12 октября 1941 года связан с новой тактикой боев РККА которая по его словам «чему-то уже научилась». Это именно Мценск и бригада Катукова.
И конечно именно дороги помешали захватить СССР. Во Франции немцы прошли 750 км. до Парижа за 34 дня. От Бреста до Москвы 1000 км. Их немцы не прошли никогда. (Прогон пленных по Москве считать не будем- отдельная тема).Дороги значит им помешали.. . Других то помех не было, вот только дороги. Да ещё дожди, снега, морозы, жара, пыль , русские танки. Ой! Я что-то не то сказал по запарке. Русские танки им не мешали. И русские самолеты не мешали, и русские артиллеристы, и русские пехотинцы, и русские партизаны. Вот только дороги да погода .
Когда уже этот бред перестанут нести

Поворот дивизий группы 'Центр' на юг был необходимостью вызванной обороной войск Юго-Западного фронта по Днепру. Не было никаких других вариантов у немцев.

Был... . Рискнуть и давить дальше по центру, перекинув 4ую ТГ в группу армий Центр. Они это после Киева сделали, но было поздно.

А крик отчаянья в Берлин 12 октября 1941 года связан с новой тактикой боев РККА которая по его словам 'чему-то уже научилась'

Да ладно, успешные действия двух танковых бригад это не успешные действия большей части РККА.

Во Франции немцы прошли 750 км. до Парижа за 34 дня.

Но именно рывок к Ла-Маншу стал определяющим в победе над Францией. Ибо были разгромленны основные силы французов и англичан. У нас они рванули к Смоленску, меньше чем за месяц они были в нём(600км) а толку? Даже что бы взять с ходу Смоленск у них не хватило сил. Далее перед ними выросли ещё армии. Перемолов которые они всталив задумчивости, потому что флангу угрожали ещё армии(Юго-Западный фронт). Разгромив его немцы опять не достигли решающих результатов, потому что путь к Москве преградили три фронта. Разбили и их и всё равно перед ними встали ещё какие то войска. Вот Вам фактор времени, мы успевали перекинуть на фронт новые и новые части. А во Франции они сделали мат за два хода - раз и уже у Ла-Манша, два и они в Париже. Не осталось войск во Франции . Были в колониях, но и немцы были уже в Париже. Время.

Других то помех не было,

Конечно были. Это войска которые у нас откуда то брались и брались. Откуда то шли и шли на запад эшелоны.

Русские танки им не мешали.

Мешали, ведь сколько их пришлось перемолотить.

И русские самолеты не мешали, и русские артиллеристы, и русские пехотинцы,

Тоже мешали, много их было очень много. Их громить пришлось раз за разом. Только не русские а советские. Это немцам похрен а мы с Вами понимаем что к чему.

Когда уже этот бред перестанут нести

Трындец блицкригу под Мценском это не бред? Даже если Гудериан впал в полное уныние что потрепали его 4уюТД. А Гот, Гёпнер а командующие полевых армий которые о Мценске даже не слышали. Тоже из за него впали в уныние? Или только Гудериан рвался к Москве? Через только Мценск. Гы....

связан с новой тактикой боев РККА которая по его словам «чему-то уже научилась».

еще бы внятно кто сказал чему именно

Это именно Мценск и бригада Катукова.

Это не так

Originally posted by Рус-с:

Рискнуть и давить дальше по центру, перекинув 4ую ТГ в группу армий Центр.

Славный бы был подарок ИВСу к ДР. Удар остатков СЗФ и вполне себе ЮЗФ под основания клина - и у Гудериана был бы шанс пройти по Москве уже в 41 году. Пешочком

Рус-с Вы со мною спорите-то зачем? Я вам привёл выдержки из слов самого Гудериана. То как он , один из основателей танковых войск Германии, оценивал эти события. Оценка выше приведена и прямыми цитатами со ссылками на страницу и абзацы его мемуаров, и комплексно. Хотите спорить- приводите слова Гудериана которые этому противоречат. Рекомендую освежить (прочитать) его книгу «Судьба солдата» уж сколь скоро вы эту тему с Гудериана подняли. История показала, что Гудериан в своих оценках ситуации не ошибся. И не надо давить на жалость что русских было много, а фашистов с прихвостнями мало. Это не правда. Если немецкие генералы были настолько самоуверенны и глупы, что называли СССР «колосом на глиняных ногах» и соответственно готовились к опереточной войне, то это ИХ ЛИЧНЫЕ проблемы. Нужно было готовиться к НАСТОЯЩЕЙ ВОЙНЕ.

Originally posted by Рус-с:

Был... . Рискнуть и давить дальше по центру, перекинув 4ую ТГ в группу армий Центр.

Повторение пути Наполеона с открытым южным флангом?
Конечно, полной аналогии с кампанией 1812 года уже не было, так как совесткое руководство не сумело сохранить и отвести на восток армии приграничных округов, однако даже и с той РККА, которая имелась, вермахт огреб бы проблем.

Стратегически, одной из главных ошибок совесткой стратегии лета 41-го стала неспособность использовать зону Припятских болот, разделивших ТВД - географический фактор, ставший весомым аргументом в успехе русской армии в кампанию 1812 года. Тогда Нап наступал, имея полностью открытый южный фланг, за что, в известной степени, и поплатился. В 41-м году подобный риск был уже чистой авантюрой.

Удар остатков СЗФ

А полевые армии без ТГ вообще ниачём?

История показала, что Гудериан в своих оценках ситуации не ошибся.

История другое показала - нехрен к нам лезть, облом так или так случится. Немецкие генералы перед войной считали Россию неизвестной силой с которой связываться...... . Но был заказ от политического руководства и они связались и получили.

И не надо давить на жалость что русских было много, а фашистов с прихвостнями мало.

Кто давит я описал реальную картину. И в чём неправда? В том что у нас постоянно находились войска а немцы ехали практически на том на чём начали.

Повторение пути Наполеона с открытым южным флангом?

А как его южный фланг беспокоил? Напомните может я чего то не знаю. == Тут такое дело - я понимаю что немцы поступили грамотно повернув на юг, но тут ихняя грамотность сослужила плохую службу. Они потеряли время. Блицкриг благополучно издох.

А как его южный фланг беспокоил? Напомните может я чего то не знаю

В самых общих чертах:

- Как Вы помните, после оставления Мск русская армия ушла именно на юго-запад, в зону, где никто ее не беспокоил, нависая между тем над главной операционной линией противника.
- Именно с южного фланга - чуть ли не по всей линии фронта - начиная с августа, на линию снабжения Великой армии начинают давить подходившие отряды ополчения и ипровизированные формирования русских. Это расстраивало организацию снабжения, заставляло Напа держать в тылу крупные силы, а также вынуждало подкрепления, двигавшиеся к Напу из Европы, раньше времени втягиваться в бои и таять, не доходя до главного ТВД.
- наконец, именно с юга в ноябре ударила Дунайская армия Чичагова, что предопределило катастрофу на Березине, крах последней попытки Напа упереться и организовать оборону и окончательную гибель Великой армии.

Много ещё можно написать о важности южного фланга.. . В 1812 году Александр 1 не поддался панике и не стал снимать с юга войска, для "подпирания" отступавших в Белоруссии 1-й и 2-й армий. В 41-м году именно это и произошло. В результате, на юге была потеряна удобная для обороны Западная Украина, части ЮЗФ отступили в степную зону, где были разбиты, а снятые с юга войска пришли на ЗФ слишком поздно, по кускам и в полном хаосе.

наконец, именно с юга в ноябре ударила Дунайская армия Чичагова, что предопределило катастрофу на Березине, крах последней попытки Напа упереться и организовать оборону и окончательную гибель Великой армии.

Чичагова я упустил.

В 41-м году именно это и произошло. В результате, на юге была потеряна удобная для обороны Западная Украина,

А она была потеряна не в результате сражения при Дубно-Бродах? == Кстати - если бы 1ая ТГ в одинаре осуществила бы охват Киева, то Юго-Западному фронту было бы чем заняться, вместо давления на южный фланг немцев. Правда там по времени разброс, но всё же.

А она была потеряна не в результате сражения при Дубно-Бродах? =

Скажем так - в Волынской области даже восточнее Дубно рельеф местности более располагал к обороне, чем в житомирской степи, куда покатились после Дубно.
Подойди с востока пара армий (которые бросили в Белоруссию), был шанс упереться в волынских холмах и гаях, но это чистая АИ, конечно.

Подойди с востока пара армий (которые бросили в Белоруссию), был шанс упереться в волынских холмах и гаях,

Конечно местность лучше для обороны.

Я вот читаю и тут и там разные военные книги и мемуары и исследования и везде вижу одно.
Война 1812 года -огромную роль сыграли простые крестьяне -народ.
Оборона Севастополя и Крыма в целом-в 19 веке-огромную роль сыграл народ.

Война в 1941-1945 гг- огромную роль опять сыграли простые гражданские люди-народ.
И только на прошлой неделе до упёртых западных военных и политиков это дошло и какой-то американский генерал заявил ,что провал американцев в Ираке обусловлен тем ,что при планировании операции никто не учитывал, что против захватчиков будут воевать и гражданские люди... англо-саксам всего-то 200 лет понадобилось для осознания сего факта...
Читал я мемуары партизанского командира -написанные в 1952 году -по горячим следам и свежей памяти - командир этот после войны стал 1-м секретарём Смоленского обкома партии.
Так вот он писал ,что они(партизаны) уже осенью 1941 года добили немцев так , что те снимали с эшелонов дивизии для борьбы с партизанами и вовсю использовали авиацию.
Так вот он пишет ,что абсолютного для всех стало ясно ,что война выигранна -зимой 1942-1943 гг.
И весной 1943 года в партизанское отряды массово пошли девушки - за женихами- стали уже готовиться к мирной жизни ... бабу не обмануть...

Война 1812 года -огромную роль сыграли простые крестьяне -народ.
Оборона Севастополя и Крыма в целом-в 19 веке-огромную роль сыграл народ.
Война в 1941-1945 гг- огромную роль опять сыграли простые гражданские люди-народ.

Если у Вас дома есть "Война и мир" - сожгите эту книгу нахрен
Анархическая идея, что армия, генштаб, политическое и военное руководство и проч. - все это не нужно или как бэ вторично, а достаточно мужика с топором - идёт именно оттуда.

Об этом писали многие, очень ярко и образно - П.А. Вяземский - русский поэт, разведчик и друг Пушкина - непосредственный участник событий 1812-1814 гг.

Большего вреда для страны и армии, чем нанесла "Война и мир" - трудно себе представить.

Война 1812 года -огромную роль сыграли простые крестьяне -народ.

Однако именно армия сражалась в Смоленске и при Бородино. Именно армия не дала Наполеону идти по Калужской дороге. Именно армия оставила лохмотья от его армии. За народ можно считать солдат которые мотивированны сражаться или нет. А остальная масса населения это тыл который питал армию всегда.

Война в 1941-1945 гг- огромную роль опять сыграли простые гражданские люди-народ.

Это всё советский взгляд. Конечно в ВОВ народ сыграл бОльшую роль в победе, потому что больше был вовлечен в войну, в боевые действия. Как в действующей армии, так и в тылу противника. Но не более этого.

К услугам армии Третьего Рейха была вся Европа. Ни экономического, ни людского, ни ресурсного преимущества СССР не имел. А через три месяца войны вообще потерял огромное количество всего выше перечисленного.
Просто немецкое руководство и командование войсками оказались мягко говоря дебилами. Вот и причина поражения немцев в ВОВ. Нужен пример? Пожалуйста. Все в той же книге, все того же «гения танковой войны» Гудериана, все в той же главе про октябрь 1941 года. Это там где он через абзац пишет ,как «плохие дороги» мешают ему РККА разгромить. «Отсутствие буксировочных тросов вынуждает нашу авиацию сбрасывать нам связки верёвок». И каково вам? Вот это «гений»! Вот это «планирование наступления»! Вот на лицо «тщательная проработка»! Как только не ржут до сих пор над тупыми русским ватниками которые брёвна на танках возят? Наверное и Гудериан так ржал весной 1941 года. А потом ему «плохие дороги» помешали. Не поверите, но ему и отличные дороги с твёрдым покрытием тоже мешали. Все в том же источнике. «Дорога с твёрдым покрытием была покрыта воронками ... ». Все ему мешало .Дебил, что тут ещё скажешь.

К услугам армии Третьего Рейха была вся Европа.

О боже, опять эти штампы. Сколько эта Европа наклепала танков, самолетов, орудий к началу войны? А сколько во время войны? Насколько эти цифры сопоставимы с нашими?

Ни экономического, ни людского, ни ресурсного преимущества СССР не имел.

Так откуда всё взялось? В количествах кратно превышающих всё что выставили немцы с союзниками. За счёт чего мы пережили огромные потери начала войны, да и далее мы теряли больше немцев?

'Отсутствие буксировочных тросов вынуждает нашу авиацию сбрасывать нам связки верёвок'. И каково вам? Вот это 'гений'! Вот это 'планирование наступления'!

Это немецкая нищета. А дороги... . неужто они тогда были хорошими? Может и сейчас они образец? Насчёт планирования - тут согласен, дерьмо планирование. Гитлер дал военным что посчитал нужным и ипитесь как хотите а Союз победите.

Вот на лицо 'тщательная проработка'!

Согласен, безобразная проработка. Но... . несмотря на все недостатки планирования вермахт разгромил кадровую РККА. А дальше... . дальше силёнки кончились, война на измор не их тема.

'Дорога с твёрдым покрытием была покрыта воронками ...

Ну если это хорошая дорога, тогда я молчу.

Дебил, что тут ещё скажешь.

Конечно, не ушел в отставку а взялся за провальное дело, дебил. Как и остальные немецкие генералы.

Вяз

Слова Гудериана "тем самым исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех" были связаны не действиями Катукова а "в бой было брошено большое количество русских танков Т-34, причинившим большие потери нашим танкам". И комиссия была созвана для "вместе с этой комиссией нам надлежало осмотреть подбитые на поле боя танки и об судить вопрос о конструкции новых танков". Интересно что было после Мценска - " наступление из района Мценск предпринятое 22октября 24ым танковым корпусом, потерпело неудачу из за недостаточного взаимодействия между танками и артиллерией. 23октября наступление было возоблено действовавшей северо-западнее Мценская 3-й танковой дивизией, которой были переданы на это время все наличные танки,на этот раз наступление закончилось успехом. 24 октября при преследовании разбитого противника был занят населенный пункт Чернь".

Далее - " 29 октября наши головные танковые подразделения достигли пункта отстоящего в 4км от Тулы" Я был неправ когда говорил что Гудериан двигался по воронежскому шоссе. От Мценска он шел по орловскому шоссе к Туле. То есть напрямую.