Возможный ход Второй Мировой в случаи капитуляции СССР зимой 1941 года.

Любому человеку который хоть немного интересовался западной историографией Второй Мировой ,четко понятно:
Главные сражения этой войны решившие исход войны.
-Битва за Англию
-Битва за Тобрук
-Высадка войск в Сицилии
-Битва за Монтекасино
-Операция "Оверлорд"
-Сражение под Вилебокаж
-Гвадалканал.
-Битва за Окинаву.
Отдельной темой идут бомбардировки Германии и ее союзников англо-американской авиацией и ядерные удары по Японии.Само-собой,что после этого не стоит удивляться,что на празднование юбилея Победы во Второй Мировой в Париже,Россию решили не приглашать в виду малозаметного вклада внесенного ею в дело общей Победы.
В декабре 1941 года практически все в мире были уверены,что Москву немцы возьмут в ближайшие дни,в крайнем случаи недели. И представим,что СССР по примеру Франции 15 декабря объявляет Москву "открытым городом" и подписывает капитуляцию перед Германией.
"Картина маслом",как говорилось в известном кинофильме.Кто как себе ее представляет?

Опять набор стандартных клише про "западную историографию" и как нынче водится "всевокругвраги". Тема интересная, но извращена так, что область комментарийных домыслов скукоживается до буловочного ушка. Например, сразу возникает вопрос с какого перепугу СССР капитулировала бы? 41-й год СССР выдержала так и так благодаря японцам и лен-лизу . Коммбоссы на сепаратный мир пошли бы, конечно, но кто ж им даст. Но какая капитуляция, вы что? До последнего солдата бы войнушка шла пока Гитлер сам не остановился бы по линии Волга-Онега и началась бы война до истощения.

А если исходная предпосылка фантастическая, то как обсуждать? Не возможная возникнуть в тех реалиях сия точка бифуркации оставляет только по принципу "от балды" фантазировать.

Например, сразу возникает вопрос с какого перепугу СССР капитулировала бы?

Я же выше уже сказал-по примеру Франции. Они же сдали Париж без боя и капитуляцию подписали.Хотя Англия вообще то прямо с ними в одних порядках воевала.И территорий куда можно отходить и воевать у них с избытком было.И в помощи им никто не отказывал.

41-й год СССР выдержала так и так благодаря японцам и лен-лизу

Вообще то в в 1941 году по Лэнд-Лизу в СССР не было поставок вообще. Ни одного грамма,если не считать вес бумаги в дипломатической переписке.Я понцы напали на США 7 декабря и что с этого выйдет вообще никто не знал в то время.

Также условия мифической капитуляции неизвестны. От чего-то надо плясать? Без знания этих условий действительно дальнейшее будет гадание на кофейной пуще.

по примеру Франции.

А причем тут Франция вообще? Она была разбита, Великобритания на континенте разбита, армия и общество деморализовано, тут еще Петэн. Франция осталась один на один с Германией. Обычная история в обычную войну. Обычная капитуляция. Там они сто лет постоянно друг перед другом капитулировали. Парид так ради того чтоб его сохранить - что тут такого?. Полфранции так вообще была относительно независима. Ктож знал, что война будет другой?

Вообще то в в 1941 году по Лэнд-Лизу в СССР не было поставок вообще.

На такую тему замахнулись, западную историографию изучали, а про нашу войну маловато знаете. Поставки шли и весьма значительные для тех условий. Хотя один тот факт, что Запад подписался на ленд-лиз для СССР уже означал что мы победим в войне. Можно поупираться и хрен с ней с Москвой, не первый и не последний бы сдали врагам, потом бы отбили.

А если исходная предпосылка фантастическая, то как обсуждать

Это мы сейчас своим послезнанием так сильны,что про "фантастику" разговариваем.А в 1941 году все в мире были уверены.что все-СССР войну проиграл. Уж на что был фантастическим сценарий разгрома Франции Германией за 40 дней. Но он блестяще реализовался.

Поставки шли и весьма значительные для тех условий

Не нужно пустых слов,просто дату первой поставки по Лэнд-Лизу в СССР и ее объем. Протокол по включению СССР в программу Лэнд-Лиза был подписан окончательно только 28 октября 1941 года. И сколько сотен тысяч тонн аммуниции и тысяч единиц военной техники было поставлено с 29 октября 1941 по 15 декабря 1941 года в РККА что именно это и сломило наступление Вермахта?

А причем тут Франция вообще?

Как пример того,каким образом Германия громила крупнейшие в военном отношении страны континента.Надеюсь вы не возражаете,что Франция это мощная военная держава в 1940 году?

Она была разбита, Великобритания на континенте разбита, армия и общество деморализовано, тут еще Петэн.

А СССР в декабре 1941 года значит воюет в одном строю с английскими и американскими войсками,его армия и экономика потерь не понесла,все прекрасно и здорово?

Конвой PQ-0 ("Дервиш") с "Харрикейнами" прибыл в Архангельск в конце августа 1941 (31.08.41.).

Мы НЕ МОГЛИ проиграть Германии, собранной на базе Пруссия.
О чем там были в курсе - люди сведущие.
Итог битвы под Москвой - даже люди не в теме или упертые - тоже это поняли.

Так что, о чем вообще речь?))

Мы НЕ МОГЛИ проиграть Германии, собранной на базе Пруссия.
О чем там были в курсе - люди сведущие.
Итог битвы под Москвой - даже люди не в теме или упертые - тоже это поняли.
Так что, о чем вообще речь?))

#10
P.M. Ц

А можно как то связней это сформулировать?Я вот не понял какой смысл в выше написанном.

Английские танки воевали в битве под Москвой в самые критические дни обороны. Они участвовали в параде 7 ноября на Красной площади. ТВроде как и из съемок вырезали потом. Это так, широкими мазками.
У солдат были противотанковые ружья "Бойз". В небе "Харрикейны" и первая английская истребительная авиационная часть на территории СССР. Хлебушек да и многое другое. Да и куча поставок по торговым соглашениям шоб побыстрее с условием включения этих поставок в ленд-лиз.
Честно говоря, нет желания тысячный раз про одно и тоже.
На общем фоне может и соломинка, может и нет. Это в данной обсуждаемой теме неважно. Я думаю было бы достаточно и того факта, что мы уже союзники и есть шанс поупираться и впереди небезнадега.
На востоке Китай держит Японию. В 1940 года Китай включен в программу ленд-лиза Плюч несколько займов просто бабками от США. В феврале 1941 создается объединенный совет США, Англии и Китая. До этого СССР дарит им 250 лямов долларов, плюс поставляет оружие и авиаторов.К 41-му году там акромя удерживаемых армией Китая территории Китая, КПК контролировало освобожденных районов с населением 100 миллионов человек и имело армию 500 тысяч человек примочивших за пару лет вместе с армией Китая с начала ихней войны под миллион япошек.
Так что на Востоке было не все так мрачно как нас пытались и пытаются убедить единственно верные историографы.

Конвой PQ-0 ("Дервиш") с "Харрикейнами" прибыл в Архангельск в конце августа 1941 (31.08.41.).
edit log

#9
P.M. Ц

Только это не Лэнд-Лиз,на сколько я понимаю.И говорить о решающем значении военно-технической помощи западных стран в том,что не сдали Москву в декабре 1041 года это даже не смешно.

Английские танки воевали в битве под Москвой в самые критические дни обороны. Они участвовали в параде 7 ноября на Красной площади. ТВроде как и из съемок вырезали потом. Это так, широкими мазками.
У солдат были противотанковые ружья "Бойз". В небе "Харрикейны" и первая английская истребительная авиационная часть на территории СССР.

а можно как-то количественно указать сколько сотен английских танков и самолетов помогали РККА в декабре 1941 года удержать Москву? Вот во Францию в 1940 году было направлено ДЕВЯТЬ дивизий английской армии не считая всего остального.Не помоглдо.Вы считает,что наличие 15 "Харикейнов" и неизвестного даже вам числа английских танков вселило уверенность в Сталина в скорой победе над Германией?

На общем фоне может и соломинка, может и нет. Это в данной обсуждаемой теме неважно. Я думаю было бы достаточно и того факта, что мы уже союзники и есть шанс поупираться и впереди небезнадега.

Вы так и не поняли - главное уверенность что есть перспективы. Иначе откатились по ту линию где я предположил. Или что там было у Гитлера в планах куда нас задвинуть.
Не, не получается капитуляция в 1941-м

Очевидно, что если я разу не смог до вас донести что я хотел донести, то и не получится.
А может и сыграло решающую роль. Когда у противников остается из тысяч танков по одному остается иони грызутся в последней, то тут подкативший еще один танчик "за наших" явно не лишний.

Уверенность дает силы. О большой надежды на английских импереалистов говорит и то, что когда Сталин попытался шантажировать Черчиля тем, что если они не выполнят совершенно нереальных хотелок СССР по лендлизу и все бросят и осенью начнут перебрасывать на шлюпках сухопутные войска в СССР, то СССР заключит сепаратный мирный договор с Германие, Черчиль все оценил, попечалился и ответил в духе - да и хрен с ними, без них справимся.
Вольные перевод букв, слов и духа переписки двух стран.

Пока народ не набежал, поправьте в названии темы орфографию - "в случае"

Originally posted by Вяз:

Только это не Лэнд-Лиз,на сколько я понимаю.

Какбылендлиз, пре-лендлиз , то есть когда устно договорились , а бумаги ещё не оформили.

Уверенность дает силы.

Я даю конкретный срок -декабрь 1941 года. С июня 1941 по этот срок , весь ход военной компании для СССР можно выразить одним словом-катастрофа. Дружеское похлопывание по плечу от западных "друзей" которые еще три года назад были откровенными врагами,два десятка самолетов и никому не известное, но явно ничтожное,количество танков называть "уверенностью"? У Франции была РЕАЛЬНАЯ ПОМОЩЬ от Англии в ДЕВЯТЬ ДИВИЗИЙ и почти ТЫСЯЧУ самолетов.И что,вселило это "уверенность" в французов? Особенно то,с какой скоростью слились английские союзники к себе на остров.Мне конечно лестно слышать уверенность в том,что "русские не могли проиграть"!Вот французы с англичанами до кучи, они могли,а русские -нет,не могли.

Какбылендлиз, пре-лендлиз , то есть когда устно договорились , а бумаги ещё не оформили.

Это не Лэнд-Лиз.Как и война в Африке это не Второй фронт.и роль военной помощи СССР в том,что немцы не заняли Москву в декабре 1941 года не просто мизерна,она отсутствует вообще. Все рассуждения уровня замполитовского- "держитесь весь мир с нами!" кроме улыбки ничего не вызывает. Судьба СССР и всего мира в тот период, висела на тонком волоске .

Про "тонкий волосок"- это перебор. Экономика Германии под руководством нацистов к 1939 накрывалась медным тазом. Конкретные цифры общедоступны. Развязанная война позволила Рейху продержаться ещё несколько лет. Оккупация Союза была бы трагедией для нашего народа, но итог вышел бы такой- первой была бы не Хиросима.. .

Ну хорошо. Не хотите видеть несуразицу в ваше вводной - расскажите про условия капитуляции и как будет интегрироваться сельское хазяйство и промышленность в экономику Германии, будет анексирована Монголия и Тува? Выступит ли Россия против Гоминьдана и КПК совместно с японцами или после установления марионеточного прояпонского режима Чан-Кай-Ши мы будем с Китаем решать проблему КПК не отвлекая японские войска на Бирму и Индию? Будут ли интернированы бывшие советские войска в Иране? Перейдут ли они на сторону коалиции воевать на стороне Германии при ее поддержке. Или они не отвлекаясь на Восток пойдут сами с двух сторон на Египет без нашего участия оставив лишь часть войск в оккупированной территории для помощи местным органам власти и силам правопорядка в наведении на оккупированных территориях порядка и вовращении к мирной жизни? Будет ли проведен внеочередной съезд ВКП(б) с обличением преступной клики Сталина и интеграции партии в нац-соц партию? Народ неприхренет от открывшейся правды о красном терроре? Будет ли проведена оккупационными властями программа по созданию вооруженных частей их создателей и исполнителей крассногго террора в виде иностранного легиона, где отслуживший будет иметь возможность изменить внешлность и получить новые документы чтобы избежать ответственности?..
И это только часть вопросов важных для дальнейшего анализа хода второй мировой войны

Даже в таком фантастическом сценарии есть подсценарий, что сибирские дивизии, узнав о таком подвохе развернут паравозы и дунут обратно. Хабаровский райком объявит об измене клики Сталина и будет спокойно продолжать жрать американскую тушонку. А нехилые силы, пополняющиеся постоянно за счет беженцев и военных бежавших от Гитлера и изменников Родины будут охранять пару сотен километров линии фронта южнее Байкала в непроходиой тайге.
Ну и объявив войну Японии. Японцы очень будут недовольный что их мало того что с континентального Китая выперли КПК, Гоминдан, Монголия и СССР(б), так у них военные базы и аэродромы под самым брюхом появились.
Тогда США прикончит Японию в 43-м, а немцы все еще будут бегать всей армией по России, Кавказу, Средней Азии и Сибири пытаясь орднунг удн дисципляйн установить. Что особенно трудно когда мосты немногочисленные через Волгу, Обь и Ангару постоянно расфигачиваются диверсиями советско-американских рейнджеро, а партизанское движение снабжается всей мощью ВВС США.
Усе. Хиросима и Нагасаки спасены. В 44-м году в западных и центральных регионах бывшего СССР, освобожденных французами, англичанами и американцами, проходят судилища над нацисткими и ренегатными преступниками и после их повешивания устанавливаются демократические государства. СССР(б)-у в знак признательности в борьбе с фашизмом и ренегатсвом даруется на 99 лет территория Сибири восточней 120 параллели с последующим проведением референдума среди населения на данных территориях о своем будущем.

Originally posted by Вяз:

Это не Лэнд-Лиз

А что тогда? Я не пойму - тут важнее шашечки или ехать?
Какая разница - на кредит, предоставленный США закупается оружие и техника (который потом списывается при подписании договора о ленд-лизе) или по договору. Поставки всё равно уже идут.

Originally posted by Вяз:

Как и война в Африке это не Второй фронт

Почему?Там какие-то не такие немцы? Ну а в Италии?

Originally posted by Zzander:

Про "тонкий волосок"- это перебор.

Если учесть что для Московкой наступательной в резерве Ставки находилось около 70 соединений, которые в любой момент могли задействовать в обороне - даже не перебор, а фантазия.

Originally posted by Joker.udm:

Даже в таком фантастическом сценарии есть подсценарий, что сибирские дивизии, узнав о таком подвохе развернут паравозы и дунут обратно.

Ну если уже вовсю пошел праздник идиотов - то давайте уже не стесняться, пусть Сталин объявит ВКПб преступной организацией , и ещё примет ислам.

Вяз:
... неизвестного даже вам числа английских танков вселило уверенность в Сталина в скорой победе над Германией?

"Уже 12 июля 1941 года было подписано 'Соглашение между правительствами СССР и Великобритании о совместных действиях в войне против Германии'. С советской стороны документ подписали И.В.Сталин и В. М. Молотов, с английской - посол Великобритании в СССР - С.Криппс. 16 августа 1941 года было заключено соглашение с Англией о товарообороте, кредите и клиринге. Оно предусматривало предоставление Советскому Союзу кредита в сумме 10 млн фунтов стерлингов, а также поставку английских танков, самолетов и других видов вооружений.

Первые английские танки (20 'Матильд' и 'Валентайнов') прибыли в Архангельск с караваном PQ-1 11 октября, а всего до конца 1941 года в СССР прибыло 466 танков, из них 187 'Матильд'. "
armor.kiev.ua
и ещё armor.kiev.ua

Uzel:

Ну если уже вовсю пошел праздник идиотов - то давайте уже не стесняться, пусть Сталин объявит ВКПб преступной организацией , и ещё примет ислам.

ну если у нас "праздник" то есть ещё воспоминания Судоплатова и и книга Карпова где есть упоминание о переговорах представителей ИВС с нациками.

Я даже не знал ,как оказывается все здорово и прекрасно было у Советского Союза в конце 1941 года на фронте. Тут тебе и помощь Запада , и огромные военные резервы, и практически нищая Германия в противниках. Правда эта «нищая» стоит в пределах прямой видимости от Москвы , но это мелочи. Франция потеряв 92 тыс.убитыми была «разгромлена», как выше отмечалось и капитулировала. Хотя ей оказывалась прямая военная помощь. Вот под Москвой в 1941 я ниодного взвода английских солдат не видел, не то что дивизий как у французов. Френчам это не Пгмогло. А РККА потеряла в 1941 году 2,5 миллиона человек, и огромные промышленные и сельскохозяйственные районы. Тысячи танков и самолётов , сотни предприятий . И все у СССР прекрасно в декабре 1941! Я бы может и поверил в это, еслибы не Приказ 227 через полгода от «прекрасного» декабря. Все помнят его содержание и суть? Кратко напомню- страна на грани краха. За отступление без приказа расстрел. Видно совсем все стало плохо у «нищих» немцев и просто замечательно у напичканных западной помощю Советов. А это лето 1942. Вот сейчас уже Лэнд-Лиз работает и поставки идут. Не то, что в 1941. То, что в ситуации когда Французы без боя сдавали Париж и половину страны, СССР продолжал воевать, этотзаслуга его правительства и народа. Но, верили в это немногие. В том числе и американцы которые реально взвешивали стоит ли поставлять в СССР военную помощь и не окажутся ли она у немцев после капитуляции Москвы.

Улыбнуло про Второй фронт в Северной Африке. Можно конечно его называть хоть Межгалактическим фронтом , но от этого суть не поменяется. ДВЕ ДИВИЗИИ (танковая и пехотная) и ТРИ ОТДЕЛЬНЫХ БАТАЛЬОНА Африканского корпуса на ФРОНТ не тянут ни как. К примеру в 1942 году Калининский фронт это ШЕСТЬ АРМИЙ. В 1943 году уже 12 АРМИЙ. И это один из фронтов. Только под Сталинградом РККА окружила немецких войск в два раза больше чем весь Африканский корпус на пике своей численности.

Франция потеряв 92 тыс.убитыми была 'разгромлена', как выше отмечалось и капитулировала. Хотя ей оказывалась прямая военная помощь. Вот под Москвой в 1941 я ниодного взвода английских солдат не видел, не то что дивизий как у французов.

Зато французы были:
Легион французских добровольцев.
В начале ноября 1941 года 1-й и 2-й батальоны 638-го пехотного полка прибыли в Смоленск. Численность прибывших составляла около 2352 солдат. Практически весь ноябрь 1941 года полк вынужден был совершать тяжёлый марш-бросок к линии фронта, из-за чего понёс первые потери в живой силе, снаряжении и лошадях. Батальоны полка были сильно растянуты, из-за чего непосредственной линии фронта достиг только I батальон, а II остался в качестве запасного. В начале декабря французы из I батальона воевали против РККА, но понесли большие потери от советской артиллерии и пострадали от обморожений. В результате полк был решено отвести назад в Польшу и переформировать.

Хорошо, раз уж праздник.))

Несколько деревьев из того самого Леса. Который не видят за деревьями, а деревья - За кустами.

На начало 41го.

Подготовлена логистика эвакуации промышленности (в подготовленные ресурсодостаточные зоны) и обслуживания Армии.
Блицкриг имел главной задачей не допустить этого.
Не удалось. Ну, кроме свежеотжатых производств прибалтики, Польши и тыпы - которые ресурсами, сбытом и логистикой (типа ширины той же колеи и тыпы) были все равно завязаны на Европу.
Битва под Москвой сделала это очевидным.

Гарантия невступления в войну с нами Японии (по результатам Халхин-Гола)

Накачка Капиталом СССР (Индустриализация) - и там было море Активов не наших и не фингрупп, стоящих за Гитлером. И никто их Гитлеру отдавать не собирался.

Настрой "коллективного бессознательного" народа -
8й дом Пруссии (смерти) и 11й России (сбыт мечт).

Ну, и так далее... )

Ничё не понял. Так СССР капитулирует потому что Франция 40 дней или еще дергаемся до 42-го года? И у нас 12 армий? И зачем приказ "Ни шагу назад"?
С трудом представляю задачу комиссаров в декабре 41. "Франция, эти гейропейцы продержались всего 40 дней и потеряли всего сто тыщ человек, а СССР нагнул Европу и продержался в три раза дольше и потерял убитыми в 30 раз больше при этом отдав территории в 20 раз больше! Задумайтесь товарищи, о силе идей тов. Ленина и Сталина, которыми мы руководствовались в нашей справедливой борьбе!

Всем спасибо, товарищи, сдать оружие, получить пайки, ехать в лагеря трудовых резервов на восстановление народного хозяйства. Тов-м идейным коммунистам, евреем и сомневающимся пройти в пункты эвакуации под защиту подразделений НКВД и СС.

Originally posted by Вяз:

ДВЕ ДИВИЗИИ (танковая и пехотная) и ТРИ ОТДЕЛЬНЫХ БАТАЛЬОНА Африканского корпуса на ФРОНТ не тянут ни как. К примеру в 1942 году Калининский фронт это ШЕСТЬ АРМИЙ. В 1943 году уже 12 АРМИЙ. И это один из фронтов.

Ну понятно что в сравнении масштаб смешной. Но зато эти дивизии и батальоны бегали по всей Северной Африке - а десять Армий Калининского и Западного фронтов пол-войны бились за огороды какой-то Сычёвки.

Originally posted by Вяз:

Только под Сталинградом РККА окружила немецких войск в два раза больше чем весь Африканский корпус на пике своей численности.

Ну строго говоря - окружили в три раза больше, чем думали что окружат. Так что это типа ненарочно

Я пытаюсь донести свою мысль, что если бы советское правительство подобно французскому , капитулировало в 1941 году, то нынешний мир был бы другим. Совсем. И подобного сценария многие в мире ждали, готовились и прямо об этом говорил. То, что СССР выстоял в ситуации когда другие страны сдавались решило исход Второй Мировой.

Так вопрос масштабов в войне это основа всего. А так я мог и «третий фронт» нарисовать- датский по-моему.
Там король в знак своей борьбы с фашистами каждый день после завтра к с беконом и кофе на лошади по центральным улицам столицы ездил. А чем не борьба с Германией?😁 Массштаб правда.. . А Сычевка что ? Вот если бы англичане так Сингапур защищали ,как наши за Сычёвку дрались . Или Крит для примера. Еще бы пару эпохальных битв их истоики изучали

Originally posted by Вяз:

Так вопрос масштабов в войне это основа всего.

А мы просто искусственно сузили масштаб. Это вроде как со стороны - возня трех дивизий в Северной Африке - а по факту чтоб выбить всех из Северной Африке нужно Средиземное море. А чтоб забрать Средиземное море - нужно уничтожить флот Италии.
Вот он и фронт. Только не чисто сухопутный.

подобно французскому , капитулировало в 1941 году

То есть определились? Капитуляция по-французски на 40-й день? Думаю мало кто возражал бы из советского народа и особливо из партийно-хозяйственного актива.
А мир с чего бы изменился? Ну, дольше воевали бы немцы с союзниками. Ну а мы потом бы вместе с ними и Францией подписали бы капитуляцию Германии.

А представьте, что с Восточного фронта в 1942 году снимают 500-700 тыс. штыков и в Африку их. Вопрос Суэцкого канал решен и Гибралтара тоже. Привет острову Великобритания. И если бы СССР капитулировал в 1941 году , то его ресурсы , плюс средства и силы Вермахта и Люфтвафе начали бы жрать Великобританию как в 1940 году, толко в кратном размере. Напомню, что немцы тратя огромные силы и средства на а Восточном фронте стоили по одной подводной лодке в три дня. А теперь промоделируйте ситуацию, когда у них все ресурсы Европы и СССР и не нужно каждый день сжигать в топке Восточного фронта под какой нибудь Сычевкой тысячи людей, сотни танков и самолётов.

george_gl:

ну если у нас "праздник" то есть ещё воспоминания Судоплатова и и книга Карпова где есть упоминание о переговорах представителей ИВС с нациками.

А можно ссылки на книги, и названия издательств их выпустивших?

Вяз:

Только это не Лэнд-Лиз,на сколько я понимаю.И говорить о решающем значении военно-технической помощи западных стран в том,что не сдали Москву в декабре 1041 года это даже не смешно.

А была в том году Москва, и кому её могли сдать? Монголо-татарам?