О партизанах , диверсантах , и примкнувших к ним.

Затронул марафонец в соседней теме вопрос о Молодой гвардии. Книге и организации. Ну книга бог с ней, а вот о подпольной работе и причинах провала можно.
И не только этих ребят.

Originally posted by marafonec:

Это очень хорошо описано Фадеевым в "Молодой гвардии". Там показано, как две вертихвостки, которых взяли в гестапо просто начали сдавать всех отличников и активистов своей школы. В результате был быстро арестован костяк организации.

Я слыхал и другую версию - когда организация бомбанула машину с германскими подарками к Рождеству, содержимое подарков начали искать, и вроде как не гестапо
(а оно вообще там было? может полевая жандармерия или ГФП? я просто точно не знаю какие там были структуры) а полиция.
Что конечно не отменяет версии , что в поле зрения полиции кто-то из организации мог попасть и как школьный активист.

Любая самодеятельность в столь сложной и тяжелой сфере, как нелегальная борьба на оккупированной территории обречена на провал. Без вариантов.
Даже добывание и передача развёл данных и то не возможна на продолжительном временном отрезке. А уж тем более силовые акции. Это не умаляет героизм молодогвардейцев, но результат ожидаемый

Создать сложную разветвленную коспиративную сеть (хоть агентурную, хоть повстанческую) вообще сложно.
А тем более при активно работающей контрразведке противника и значительной части лояльного ему населения.

Методика работы подполья в городах (создание нескольких несвязанных напрямую структур с обязательной опорой на партизанские отряды, действующие в сельских районах с лояльным населением) была отработана только в 43-м.

Во время ВОВ, особенно в начальный ее период, провалы совесткой кадровой разведки за линией фронта носили массовый характер, так что не стоит так пренебрежительно относиться к самодеятельности - самодеятельность сделала зачастую намного больше, чем кадровые работники.
Что краснодонское подполье, что минское, что киевское, сделали всё, что могли, в условиях, когда они были практически брошены на произвол судьбы и все приходилось делать самим.

Любая самодеятельность в столь сложной и тяжелой сфере, как нелегальная борьба на оккупированной территории обречена на провал. Без вариантов.
Даже добывание и передача развёл данных и то не возможна на продолжительном временном отрезке. А уж тем более силовые акции. Это не умаляет героизм молодогвардейцев, но результат ожидаемый

Совершенно верно. Пока ими никто не интересовался - все было норм. Как только хоть как то себя обозначили - были уничтожены.
В принципе, с нашей стороны, даже куда более тренированных засланцев ловили.

В принципе, с нашей стороны, даже куда более тренированных засланцев ловили.

Потери специально подготовленных групп разведчиков были под 70-80 % в зависимости от региона. а здесь молодежь неопытная в инициативном порядке решившая устроить подполье. Ни каких шансов вообще у них не было.Ни на одном,так на другом их бы поймали.

Во время ВОВ, особенно в начальный ее период, провалы совесткой кадровой разведки за линией фронта носили массовый характер, так что не стоит так пренебрежительно относиться к самодеятельности - самодеятельность сделала зачастую намного больше, чем кадровые работники

Примеры в студию.Я просто писал дипломную по партизанскому движению на востоке Украины и примерно понимаю результаты. Вся "партизанщина" в самом плохом смысле этого слова это инициативники-романтики. Действовали недолго,результаты скромные,уничтожались быстро и под ноль. Что Ковпак,что Сабуров и Федоров это целенаправленная работа органов НВКД и ЦК по их созданию и управлению.А потери грапп которые бросали паращютным способом за линию фронта всегда и у всех в любое время были большими. Такова специфика их действий.

Примеры в студию.Я просто писал дипломную по партизанскому движению на востоке Украины

В 43-м на известной вам территории были уничтожены крупные резидентуры в Одессе и Николаеве, укомплектованные профессиональными разведчиками.
Ещё ранее в Киеве был провал агентурно-диверсионной сети, созданной профессионалами НКВД.
В Одессе, кажется, часть агентов успела уйти из города, но далее все они были отловлены местным сельским населением.

Вся "партизанщина" в самом плохом смысле этого слова это инициативники-романтики. Действовали недолго,результаты скромные,уничтожались быстро и под ноль. Что Ковпак,что Сабуров и Федоров это целенаправленная работа органов НВКД и ЦК по их созданию и управлению.А потери грапп которые бросали паращютным способом за линию фронта всегда и у всех в любое время были большими. Такова специфика их действий.

Против этих ваших утверждений я в целом не возражаю, вот только вы сначала разберитесь - о чем дискуссия, о подпольных городских организациях, или о партизанском движении? Это разные явления, каждое со своеобразной спецификой.

Поскольку обсуждали Краснодон, то приводить в качестве примера успешной альтернативы действия Ковпака - мягко скажем, методически неверно.

Все же успешные примеры создания городского подполья относятся к более позднему времени (с 43-го года) - да, они были созданы профессионалами, но нужно иметь в виду, что за два года войны уже были выработаны методики работы, которых не было ранее.
В целом была обнаружена закономерность, что подполье выживает только там, где рядом с городом существует организованное папртизанское движение, на которое и опирались городские организации.

В 41-м, когда стихийно создавались подпольные организации в оккупированных фашистами городах, ничего этого не было известно, опыт оплачивался большой кровью, без него не было бы дальнейших успешных действий, и в конечном итоге - победы.

Когда я говорил: « факты в студию» то имел в виду совсем не факты уничтожения профессиональных резидентур. Я сам подчеркнул, что в такой опасной сфере потери достигали 80% даже в нормальной ситуации. Я ждал фактов успешной работы «кружков самодеятельности» наподобие Краснодона которых предложили «не сбрасывать со счетов».Я и говорил, что даже профи несли ужасающие потери даже в работая только добывании информации. А уж если дело касалось силовых акций.. . Дилетантам не светило ничего вообще от слова «совсем». Одна две акции и гестапо. И конечно основная проблема всех самодеятельных партизан, это отстутствие развед работы в городах и сёлах. Во всех выше названных соединениях партизан существовали сложно организованные развед отделы с явками, тайниками, почтовыми ящиками, маршрутниками ,системой связи. Зачастую дублированные. У Ковпака за это отвечал Вершигора . Потому и воевали хорошо.

Я ждал фактов успешной работы 'кружков самодеятельности' наподобие Краснодона которых предложили 'не сбрасывать со счетов'

Что по вашему значит "успешная работа"? Огласите критерии успешности, посмотрим.
А "не сбрасывать со счетов" нужно, потому что, как я вам уже сказал, самодеятельное подполье действовало в основном 41-42-м гг и, безусловно, свою роль сыграло, хоть и погибло. И ругать их не надо, альтернативы им в виде профессиональных организаций просто не было.
Были, скажем так, полупрофессиональные (если так можно выразиться) подпольщики из числа членов КПЗБ, имевших опыт нелегальной работы в Польше. Те из них, кто пережил "чистки" 39-40 гг и не был расстрелян или отправлен в ГУЛАГ, смогли создать вполне жизнеспособные организации, долгое время противостоявшие и германским окупационным спецслужбам и Армии Крайовой.
Краснодон, кстати, совсем не показатель, это как раз неудачный пример самодеятельности.

А то, что лучше быть профессионалом, чем дилетантом, никто не отрицает. Беда только в том, что профессионалы в нужном количестве появились со второй половины 43-го, как раз тогда, когда до освобождения захваченных территорий оставалось не так и долго. Хороша ложка к обеду, лучше дилетант вовремя, чем профессионал тогда, когда уже поздно.

И конечно основная проблема всех самодеятельных партизан, это отстутствие развед работы в городах и сёлах. Во всех выше названных соединениях партизан существовали сложно организованные развед отделы с явками, тайниками, почтовыми ящиками, маршрутниками ,системой связи. Зачастую дублированные. У Ковпака за это отвечал Вершигора . Потому и воевали хорошо.

это проблема не только самодеятельных партизан, а всех вновь образованных партизанских отрядов. Раз вы занимались Украиной, то должны знать судьбу партизанских отрядов, ранее вполне успешно действоваших, которые перебрасывались из Полесья в степи Украины и то, как быстро они там загнулись.

А уж если дело касалось силовых акций.. . Дилетантам не светило ничего вообще от слова 'совсем'. Одна две акции и гестапо.

Так и на войне жили одну-две атаки, как иначе...
Ессли рассматривать именно самодеятельное подполье, то наиболее успешная деятельность заключалдась в основном в помощи военнопленным, организации их побегов из шталагов, саботаже на транспорте и т.п. деятельности, а вовсе не в диверсионных операциях.

Я кстати, не убежден, что гестапо действовало на окупированных территориях СССР. Мне казалось, что это только внутриимперская служба, на территории СССР она существовала, кажется, только в Белостокском округе (Белосток и Гродно). Впрочем, настаивать не буду...

Originally posted by brigant:

Краснодон, кстати, совсем не показатель, это как раз неудачный пример самодеятельности.

Обращает внимание невольно уровень - как их прессовали.
Уж больно запредельно для такого масштаба организации, они же фактически мало что сделали такого уж. На момент ареста кроме машины с подарками я так понял им вменить было нечего.
Толи хотели из них сделать на бумаге организацию помасштабнее, да не получалось , то ли там в полиции любители полютовать подобрались.

Originally posted by brigant:

Я кстати, не убежден, что гестапо действовало на окупированных территориях СССР

На оккупированных территориях точно были ГФП и полевая жандармерия. Что было именно в Краснодоне - надо ковырять вглубь.

Скорее просто показательно зверствовали перед отступлением.

Историю Краснодона знаю не очень хорошо, но общая черта имеет место - когда представителям европейской культуры наступала пора сворачиваться, они лютовали вовсю...

Originally posted by brigant:

когда представителям европейской культуры наступала пора сворачиваться, они лютовали вовсю

полицию там пишутЪ из местных набирали , и конкурс был, брали по рекомендациям

На оккупированных территориях точно были ГФП и полевая жандармерия

были, но, как мне помнится, только в зоне тыла вермахта. Краснодон, скорее всего, в эту тыловую полосу и попадал.

В Рейхкомиссариатах были другие спецслужбы.

полицию там пишутЪ из местных набирали , и конкурс был, брали по рекомендациям

все так, но те, кто "набирали", те и руководили.. . унтерменш не должен командовать, его роль подчиняться (Розенберг).

Originally posted by lynx145:

ну как бы тема такая, глобальная.
тут тебе и партизаны и диверсанты и подпольщики.

это штоб не растекаться по разделу - одна тема для всех тайных дел

Originally posted by lynx145:

ну кмк, просто не все в Париж сбегли, а дверях гестапо в Париже висело объявление "Доносы от русских на русских не принимаются"

байка из склепа , ИМХО.
1) французы писали гораздо веселее , и 2) доносов не существует , есть информация

Originally posted by lynx145:

ну кмк, просто не все в Париж сбегли, а дверях гестапо в Париже висело объявление "Доносы от русских на русских не принимаются"

Вообще-то все французское Сопротивление (включая название) пошло от деятельности двух русских этнографов.. .

Originally posted by lynx145:

Причем и коминтерновских и нацистских.

То есть? Коминтерновские , те кто выжил в катаклизме, всю ВМВ успешно трудились.
Ну как успешно , кто как. Шандор Радо, "Дора" который и Леопольд Треппер "Красная Капелла" - они как раз изначально из коминтерновских.

Что по вашему значит "успешная работа"? Огласите критерии успешности, посмотрим.

1.Сохранение в течении продолжительного времени способности выполнять поставленную задачу в полном объеме.
2.Расширение территории и масштабов выполняемых задач в течении этого времени.
3.Согласование выполняемых задач ,с планами военного командования своих вооруженных сил или иных гос структур действуя в их интересах.
4.Наличие источников и каналов связи способных обеспечить оперативное получение и отправление информации.
Это по памяти близко к тексту Приказа по организации подпольной и разведывательной деятельности во времена ВОВ.

А "не сбрасывать со счетов" нужно, потому что, как я вам уже сказал, самодеятельное подполье действовало в основном 41-42-м гг и, безусловно, свою роль сыграло, хоть и погибло. И ругать их не надо, альтернативы им в виде профессиональных организаций просто не было.

В виде альтернативы я вам привел ОРГАНИЗОВАННЫЕ и управляемые центральным аппаратом НКВД "группы" численностью в тысячи бойцов которые успешно воевали с 1941 года до 1944 не потеряв ни боеспособности ,ни связи с командованием,ни опустившись до "мышиной возни". Я уважаю героизм молодогвардейцев и подобных им,но их уровень был крайне низок,как и результаты их деятельности. Подготовленные силами НКВД и заброшенные в тыл противника в 1941 году группы подпольщиков и партизан на порядки превосходили их по результативности.Я готов вам приводить подобные примеры,при условии,что вы приведете мне ХОТЯ БЫ ОДИН пример стихийного,но успешного подпольного или партизанского соединения или группы. И именно по 1941 году.

Originally posted by lynx145:

подпольщик это в главную очередь городской партизан. ну в видении НКВД, а уже потом пропагандист разведчик и т.д. ну КМК

итить..
а если партизан , но полевой? и не пропагандирует а сразу стреляет? на звук? он уже не подпольщик?
мне кажется это расклады из разряда - как правильно - применять оружие или использовать.

Originally posted by lynx145:

ну тогда давайте к трем категориям добавим и разведчиков.
ну или определимся в понятийных категориях.

зачем это вам? название темы чтоль изменить?
никто ж не мешает обсуждать кадровых в этой теме , если нужно

Исходя из определения партизан это человек принадлежащий к группе лиц, ведущих вооруженную борьбу на оккупированной противником территории партизанскими методами.
Ну так , приблизительно.
То есть в поле , в лесу он ведет вооруженную борьбу, или в городе - неважно.
Также неважно, является он кадровым военнослужащим оторвавшимся от своей части или основных сил , или чисто гражданским лицом.
Хотя при попадании в плен возможно на партизана-военнослужащего если он докажет принадлежность к ВС - будет распространяться действие Конвенций, а гражданского повесят как бандита.

А подпольщик (подполье) мне кажется это просто литературные слова , для обозначения любой организованной тайной деятельности.
Синонимы такие , чтоб не вдаваться в скушный юризм.

А подпольщик

Партизаны еще как использовали именно подпольные(тайные) методы ведения борьбы.И ни один партизанский отряд не мог действовать сколь либо длительное время без связи с городами и селами.Другое дело.что группа лесорубов-патриотов могла уверено выживать в знакомом лесном массиве в силу своего житейского опыта. А вести борьбу в городской среде могли только специально подготовленные люди,с особым складом ума и характера и при этом хорошо обученные методам конспирации."Молодогвардейцы" не из их числа.

Originally posted by Вяз:

Партизаны еще как использовали именно подпольные(тайные) методы ведения борьбы.

Согласен. Но мне кажется понятие "партизанские методы" вполне включают в себя то что вы имеете в виду. Со времен Д.Давыдова эти методы сильно расширились и обогатились различными новшествами.
И работа с информацией , и "городская герилья" и т.д.

Originally posted by Вяз:

А вести борьбу в городской среде могли только специально подготовленные люди,с особым складом ума и характера и при этом хорошо обученные методам конспирации."Молодогвардейцы" не из их числа.

У любителей просто нет ресурсов легализовать и содержать в городских условиях группу чистых боевиков и снабжать её качественной информацией.
Такое под силу только большому партизанскому отряду с выходом на "верх".

У любителей просто нет ресурсов легализовать и содержать в городских условиях группу чистых боевиков и снабжать её качественной информацией.
Такое под силу только большому партизанскому отряду с выходом на "верх".

Не совсем понятно,что вы имеете ввиду под термином "ресурсы".Как правило инициативники из своей среды уже имеют место проживания,работу,возможность перемещения в каких-то районах под благовидным поводом и т.д. В этом у них всегда преимущество перед теми кому еще только предстоит пройти процедуру легализации.В этом смысле с ресурсами существования у инициативников все в порядке. Проблемы начинаются с простейшей организации встреч,передачи материалов,проверочных мероприятий по контрразведывательному направлению,что никаких особых средств не требует.Это требует знаний и навыков подобной работы. Те же краснодонцы провалились на том,что все-всех знали.И провал одного человека ставил крест на всей группе. Как пример группа Заслонова в Орше.Это была подготовленная,правильно структурированная группа которая на узловой станции Орша ГОД!!! устраивала диверсии и какие! От взрыва поездов до уничтожения ДЭПО. И когда предатель сдал явку и был захвачен сам Заслонов и его связники,то группа не была уничтожена и продолжила работу. И не в геройстве Заслонова на допросе дело.Он сам не знал всех членов своей группы,как и положено по инструкциям которые ему вбивали в голову при подготовке в Москве и просто физически не мог рассказать то,что приведет к захвату всей группы партизан.Материалы его допросов, это классика поведения задержанного во время общения со следствием. Это школа которая ставилась ему грамотными специалистами.

Originally posted by Вяз:

1.Сохранение в течении продолжительного времени способности выполнять поставленную задачу в полном объеме.
2.Расширение территории и масштабов выполняемых задач в течении этого времени.
3.Согласование выполняемых задач ,с планами военного командования своих вооруженных сил или иных гос структур действуя в их интересах.
4.Наличие источников и каналов связи способных обеспечить оперативное получение и отправление информации.

1. даже такая неудачная организация, как МГ просуществовала около полугода. Минское самодеятельное подполье - полтора года. Подполье в Лиде просуществовало почти до освобождения города РККА.
Одесская резидентура, наиболее разветвленная из профессиональных, составленная из разведчиков высокого класса, имевших большой опыт и возглавляемая опытным нелегалом из иностранного отдела, прожила около года.
2. по масштабам решаемых вопросов и количеству участников ни одно профессиональное городское подполье даже близко не сравнимо с минским или киевским самодеятельными. Близко только одесское, но его конец был не менее печален.
3.тут профессиональные резидентуры конечно рулят, спору нет. Они этот бонус имели изначально, с момента создания.
4. и тут профессиональные шпионы, имели, разумеется преимущество, в основном благодаря устойчивой связи с центром.

В виде альтернативы я вам привел ОРГАНИЗОВАННЫЕ и управляемые центральным аппаратом НКВД "группы" численностью в тысячи бойцов которые успешно воевали с 1941 года до 1944 не потеряв ни боеспособности ,ни связи с командованием,ни опустившись до "мышиной возни"

вы привели примеры партизанских соединений, действовавших в пейзанских районах и имевших свободу маневра. Не умаляю их заслуг, это действительно была работа высокого уровня, но это к примеру Краснодона, являвшего собой классическое городское подполье, ни какого отношения не имеет.
Сравнивать Одесское подполье во главе с опытным нелегалом из США, с Краснодоном можно, а вот приводить в качестве образца соединение Ковпака или Сабурова - просто бессмыссленно.

Originally posted by Вяз:

Как правило инициативники из своей среды уже имеют место проживания,работу,возможность перемещения в каких-то районах под благовидным поводом и т.д. В этом у них всегда преимущество перед теми кому еще только предстоит пройти процедуру легализации.

Правильно , они - имеют и могут. Сами. Все их ресурсы - это их имущество , жилплощадь, их возможности на работе и тд , включая возможности родственников которым доверяют. Достаточно ограниченные.
А легализовать новых участников - уже тяжело - не всегда есть позиции в административных органах, нет возможностей добыть подлинные или изготовить поддельные документы, да и просто банально средств нет за взятку решить какой то вопрос.
И когда наступает час Ч - не продуман вопрос с переходом например на новые документы или на нелегальное положение - это тоже требует финансирования.
МГ так и погорели - 2/3 личного состава могли разбежаться по округе когда пошли аресты. Вопрос-то был продержаться пару недель до освобождения. Но сидели по домам.
Видимо было то ли некуда, то ли надеялись что и так пронесёт.

Originally posted by Вяз:

Не совсем понятно,что вы имеете ввиду под термином "ресурсы"

Всё , что они могут использовать в нелегальной работе. Финансы, оперативные возможности, имущество, оружие, технические средства.

Видимо было то ли некуда, то ли надеялись что и так пронесёт.

есть ещё версия, что большинство "участников" на самом деле ни в чем не участвовало, поэтому и не разбежались.

на самом деле, возможности перехода на нелегалку у МГ были, вроде бы даже готовились загородные базы на заброшенных шахтах-копанках...
Много вопросов без ответов по этой организации.

Originally posted by brigant:

Много вопросов без ответов по этой организации.

Это факт.

Originally posted by Вяз:

И когда предатель сдал явку и был захвачен сам Заслонов и его связники,то группа не была уничтожена и продолжила работу. И не в геройстве Заслонова на допросе дело.Он сам не знал всех членов своей группы,как и положено по инструкциям которые ему вбивали в голову при подготовке в Москве и просто физически не мог рассказать то,что приведет к захвату всей группы партизан.Материалы его допросов, это классика поведения задержанного во время общения со следствием. Это школа которая ставилась ему грамотными специалистами.

А разве Заслонов не погиб в бою с власовцами?

Originally posted by brigant:

А разве Заслонов не погиб в бою с власовцами?

Действительно, он же погиб в бою.. .

Оговорка наверное. Речь перед этим шла об Оршанском узле.

. даже такая неудачная организация, как МГ просуществовала около полугода. Минское самодеятельное подполье - полтора года. Подполье в Лиде просуществовало почти до освобождения города РККА.

Самое большое достижение минского подполья,это выпуск нелегальной газеты. Группа Заслонова в Орше уничтожила за это же время одно ДЭПО иоколдо 100 тепловоза.Не говоря уже о передаче разведданных по ЖД-перевозкам. Павел Бадаев в Одессе вел боевую работу по уничтожению противника в течении того же времени. Разный уровень и разные результаты.

А разве Заслонов не погиб в бою с власовцами?

Да с другим подпольщиков спутал.Виноват.Но,суть от этого не изменилась.сравнивать результаты работы минского подполья и того же Кудри или Заслонова просто не этично.

Всё , что они могут использовать в нелегальной работе. Финансы, оперативные возможности, имущество, оружие, технические средства.

профессионалы в этом плане на голову сильнее дилетантов.

Originally posted by Вяз:

Самое большое достижение минского подполья,это выпуск нелегальной газеты. Группа Заслонова в Орше уничтожила за это же время одно ДЭПО иоколдо 100 тепловоза.Не говоря уже о передаче разведданных по ЖД-перевозкам.

Все было бы правильно, если бы на каждой станции типа "Засранская-Сортировочная" был свой Заслонов, взрывавший по сотне паровозов. Увы, станций были сотни, а Заслонов был один. Заслонов был такой один-единственный на всю страну, а работать было надо на сотнях станций.. . Вы улавливаете проблему?

В качестве "самодеятельной" альтернативы группы Заслонова приведу пример подполья г. Лиды (также на крупном ж-д узле). В активе "самодеятельности" уничтожение авиаремонтной мастерской с авиамоторами, электростанции, вагонного депо, вывод из строя паровозов (взрывать было нечем, просто ломали), вывод из концлагерей и отправка к партизаном сотен военнопленных, передача партизанам разведданных о ж-д перевозках и т.д. Этого мало? При том, что условия работы подпольщиков в Западной Белоруссии были на порядок тяжелее, чем в практически русской Орше, прожили они дольше Заслонова.

Что касается минского подполья, то главное их достижение, это совсем не выпуск газеты. Это-то как раз, как говорил хер Штирлиц "глупость и игра в романтику", которая подпольщиков и сгубила. Главное их достижение - спасение из шталагов сотен военнопленных (минимум 2,5 тыс) и отправка их партизанам, вывод из гетто в партизанские отряды квалифицированных врачей, сбор медикаментов и т.п. важные вещи, которыми профессиональные резидентуры не заморачивались.

профессионалы в этом плане на голову сильнее дилетантов

да кто бы с этим спорил? В любой деятельности, которой занимаешься, лучше быть специалистом, а тем паче в той, ошибка в которой стоит головы.
Но профессионалов было мало, да и гибли они так же быстро, как и дилетанты, а работать надо было в сотнях населенных пунктов.. .

Все было бы правильно, если бы на каждой станции типа "Засранская-Сортировочная" был свой Заслонов, взрывавший по сотне паровозов. Увы, станций были сотни, а Заслонов был один. Заслонов был такой один-единственный на всю страну, а работать было надо на сотнях станций.. . Вы улавливаете проблему?

Вы ошибаетесь.В 1941 году в тыл было заброшено или оставлено при отступлении сотни групп подготовленных к нелегальной работе. И не просто с короткими развед-рейдам или диверсионным актам по конкретной цели,а с прицелом на длительную работу.Их было в разы,(во много раз больше) чем всякого рода инициативников. И именно они выполнили всю работу по организации и осуществлению партизанского движения в тылу противника. А если говорить про добывание развед информации и ее переправку в развед ограны РККА и НКВД до на 100%. Просто как с МГ в прессе засветились те,кого нужно было светить,да и то с коррективами.Еще в 1991 году известный кадровый офицер НКВД Кузнецов-Зиберт во всех книгах проходил, как "обычный инженер -патриот случайно выучивший немецкий язык на заводе и попросившийся в партизаны".Легендировали парня даже через 50 лет после его гибели. И конечно гибли многие,это специфика такой работы.

а работать было надо на сотнях станций.. . Вы улавливаете проблему?

Боле того.По поводу этой проблемы было специальное постановление Штаба партизанского движения приказывающее выделять рейдовые группы способные действовать за пределами районов расположения партизанских отрядов.Для выполнения данного приказа им выделялись мины замедленного действия и специалисты -подрывники. Погуглите что такое ГСКБ-47 и очень сильно удивитесь. Они эту задачу выполнили.Поскольку в тысячах поселков и станций где нужно было взрывать обязательно были полицаи из местных и немцы,но крайне редко находлись местные подпольщики -любители.Даже если пытались это делать,то "век их был краток".Потому в Житомирской области ж/д узел Сарны рвали партизаны из Сумщины. Это так к слову 750км. расстояние.

В качестве "самодеятельной" альтернативы группы Заслонова приведу пример подполья г. Лиды (также на крупном ж-д узле). В активе "самодеятельности" уничтожение авиаремонтной мастерской с авиамоторами, электростанции, вагонного депо, вывод из строя паровозов (взрывать было нечем, просто ломали), вывод из концлагерей и отправка к партизаном сотен военнопленных, передача партизанам разведданных о ж-д перевозках и т.д. Этого мало? При том, что условия работы подпольщиков в Западной Белоруссии были на порядок тяжелее, чем в практически русской Орше, прожили они дольше Заслонова.

Все вроде бы и красиво ,но испорчено одной фразой: "передача партизанам разведданных о ж-д перевозках". Другими словами они были частью СИСТЕМЫ действовавшей в тылу,имеющей связь с Москвой (образно говоря) и действующие согласованно с ними,о чем я и говорю. Одной из задач организованных групп была:выявление патриотически настроенных людей,их вербовка и привлечение для выполнения поставленных задач.Более того,люди отвечавшие за вербовку агентуры могли легко попасть под трибунал если не выполняли необходимого плана по вербовкам. И это активно выполнялось,как и в примере с Лидской группой.

Вы ошибаетесь.В 1941 году в тыл было заброшено или оставлено при отступлении сотни групп подготовленных к нелегальной работе. И не просто с короткими развед-рейдам или диверсионным актам по конкретной цели,а с прицелом на длительную работу.Их было в разы,(во много раз больше) чем всякого рода инициативников. И именно они выполнили всю работу по организации и осуществлению партизанского движения в тылу противника.

вы опять-таки с завидным упорством путаете партизанское движение и подполье.
Данная ваша фраза сама по себе у меня возражений не вызывает, в практике именно партизанского движения все так приблизительно и было (за исключением крайнего Запада СССР, где подогтовленных групп просто не было от слова совсем), удручает ваше упорное желание мешать одно явление с другим.

По поводу этой проблемы было специальное постановление Штаба партизанского движения приказывающее выделять рейдовые группы способные действовать за пределами районов расположения партизанских отрядов.

Было постановление.. . а Заслонов был один. Это факт. Такого уровня эффектимвности не достиг больше никто.
Постановление и реальное его воплощение - разные вещи. Кстати, обращаю ваше внимание на то, что ЦШПД был образован в мае 42-го - почти через год после начала войны. К этому времени уже были организованы (профессионалами и дилетантами) сотни подпольных групп, многие из них к тому времени уже погибли, самому Заслонову, уже взорвавшему свою сотню паровозов, оставалось жить совсем немного.. .

Все вроде бы и красиво ,но испорчено одной фразой: "передача партизанам разведданных о ж-д перевозках". Другими словами они были частью СИСТЕМЫ действовавшей в тылу,имеющей связь с Москвой (образно говоря)

Для того чтобы понять, что нужно организовываться и искать связь с партизанами вне города, не нужно было иметь семь пядей во лбу или учиться в школе НКВД.. . Как вы думаете, для чего подполья устраивали побеги военнопленным и собрали медикаменты? А это была общая задача для практически всех подпольщиков СССР. Причем занимались этим нелегким делом в основном местные инициативники, у профессиональных резидентур были другие задачи.
Связь между подпольями и партизанами существовала, что не исключает самодеятельной инициативы в организации подполья. Вы же не отрицаете самодеятельности минских подпольщиков? - так они занимались тем же самым - перебрасывали беглецов из шталагов и гетто партизанам.

Кстати, я вам привел пример Лиды именно потому, что здесь 100% не было заранее организованного подполья - просто не успели его создать, как, в прочем и партизанские отряды, которые также организовывались самостоятельно (из окруженцев, беженцев из лагерей и тд.).
Связь с Москвой, о которой вы говорите, появилась только в конце 42-го и только у части отрядов (в Налибокской пуще). У остальных связь появилась позднее и опосредовано - через выход на партизансктие отряды Минской области.. . Впрочем, это особая история.

ще в 1991 году известный кадровый офицер НКВД Кузнецов-Зиберт во всех книгах проходил, как "обычный инженер -патриот случайно выучивший немецкий язык на заводе и попросившийся в партизаны".Легендировали парня даже через 50 лет после его гибели. И конечно гибли многие,это специфика такой работы.

сейчас, знаете ли, не 91-й год. Вопрос достаточно хорошо изучен, по каждому изх обсуждаемых нами проблем гора литературы - и мемуарной, и вполне научной.
А про героев из НКВД нам теперь не рассказывает только ленивый. Ничего не хочу сказать о них дурного - честь им и слава, вот только не надо впадать в одну крайность из другой.
То у нас раньше все партизанское движение считалось самодеятельным, потом было объявлено поголовно партийно-обкомовским, теперь вот везде видится НКВД )) и это преподносится как очередное откровение и срывание покровов - а мы-то сиволапые, и не знали.. . вот оно как на самом деле-то было! )))

Originally posted by brigant:

Одесская резидентура, наиболее разветвленная из профессиональных, составленная из разведчиков высокого класса, имевших большой опыт и возглавляемая опытным нелегалом из иностранного отдела, прожила около года.

При всем уважении к подпольщикам, был на экскурсии по одесским катакомбам, как раз комплекс посвящен им - результаты там были вообще никакие, насколько я помню резидентуру сдал один из партийных чиновников моментально после прихода немцев и потом там не было практически никакой деятельности, если не считать за такую отчет одного из "участников", который открыл частный кабак и "способствовал снижению боеспособности оккупационных войск путем спаивания личного состава"

Там была взорвана дамба, осуществлялись диверсии в порту, было собрано много разведданных, в т.ч. и стратегического характера (о настроениях в румынском руководстве).
Кто конкретно предал Молодцова и его группу, я, честно, не помню...

вы опять-таки с завидным упорством путаете партизанское движение и подполье.

Ничего я не путаю.Найдите мне хоть один приказ или постановление в котором отдельно оговаривались бы эти формы борьбы.Я не встречал.Все шло под грифом-" работа на временно оккупированной врагом территории".

Было постановление.. . а Заслонов был один. Это факт. Такого уровня эффектимвности не достиг больше никто.

Да я вас умоляю. Только соединение Сабурова имело 25 диверсионных групп которые кошмарили коммуникации немцев. У Ковпака было 19 таких групп,но они выделили два самостоятельных отряда которые действовали автономно и их группы шли уже им в зачет. И это так,на вскидку и по памяти.просто кого то слава застала ,а кого то нет.

у профессиональных резидентур были другие задачи

Это верно.Они выполняли задачи которые им ставили, а не те,которые они могли и хотели выполнять. Содействие бегству пленных,это конечно здорово,но с организацией круглосуточного мониторинга перевозок по участку ж/д Бахмач-Конотоп-Ворожба-Смородино -Лозовая-Харьков вообще ни в какое сравнение не идет.

Вопрос достаточно хорошо изучен, по каждому изх обсуждаемых нами проблем гора литературы - и мемуарной, и вполне научной

Видите как здорово.Так осветите мне вопрос организации проникновения в структуры ОУН-УПА сотрудников советских разедогранов. Я с удовольствием почитаю эти материалы. Или подскажите,как мне получить доступ в архив КГБ РСФСР для понимание роли и задач этой организации в процессе обеспечения агентурной и нелегальной работы в 1941-1942 год.Кому мне позвонить или обратиться за таким допуском?За ранее благодарен.

Originally posted by brigant:

Постановление и реальное его воплощение - разные вещи. Кстати, обращаю ваше внимание на то, что ЦШПД был образован в мае 42-го - почти через год после начала войны.

Ну форма управления менялась.
Известный в узких кругах А.Н.Асмолов в своей книге пишет что организованные формы это дело приняло уже в июле 1941 г.- были созданы отделы при Политуправлениях фронтов .
На СЗФ например это называлось 10-м отделом (при этом интересно - пишет что номер взяли по дате постановления, очевидно 10 июля)
ЦШПД это уже для координации в том числе , когда движение набрало силу, но это не значит что до ЦШПД не было совсем ничего.

Originally posted by lynx145:

Основную нагрузку организации партизанской (подпольной) борьбы приходилась на гос-парт органы. вклад 'суперпупер профи' из НКВД всего лишь производная от общей картины.

Думаю самая эффективная и результативная часть - это именно вклад профи из НКВД и военной разведки. А так-то одно дело делали, разными методами.

Кстати в МГ без профессионалов таки тоже не обошлось , забыл совсем. Шевцова заканчивала соответствующие курсы , радистов-парашютистов, и входила в какую то оставленную на оседание группу, правда ничем себя не проявившую и распавшуюся.

Originally posted by Uzel:

Ну форма управления менялась.
Известный в узких кругах А.Н.Асмолов в своей книге пишет что организованные формы это дело приняло уже в июле 1941 г.- были созданы отделы при Политуправлениях фронтов .
На СЗФ например это называлось 10-м отделом (при этом интересно - пишет что номер взяли по дате постановления, очевидно 10 июля)

все правильно, потому что партизанские отряды были:
-армейского подчинения (в прифронтовой зоне)
- партейные (из "партсовкомсомолактива" и истребительных батальонов)
-НКВДэшные
-ГРУшные
- самодеятельные, корторых потом подтянули к партейным

каждая из этих форм управлялась своим начальством - те, кто создавали, те и командовали. ЦШПД - это попытка создания единого центра, в конечном итоге провалившаяся, т.к. все ведомства, имевшие "свои" партизанские отряды, были категорически против их переподчинения какой-либо другой структуре.
Неспособность создать единую структуру руководства борьбой за линией фронта, в общем-то весьма негативно характеризует советское руководство.. .

Думаю самая эффективная и результативная часть - это именно вклад профи из НКВД и военной разведки

на тактическом уровне - да, безусловно. Но ни НКВД, ни ГРУ не имели специальных структур, которые бы охватывали все стороны зафронтовой борьбы, задачи ставились весьма узкоспециализированные, ошибки списывались на конкурентов в виде партейцев Пономаренко. 2-е и 4-е управления НКВД по своей струткуре и штату просто не предназначаслись для решения всего многообразия возникавших вопросов, да и их штат был не велик для такого объема работы, а взять в свои руки руководство движением полностью НКВД не могло из-за противодейсвия партийных органов, да, похоже, и не пыталось.

Originally posted by Вяз:

Так осветите мне вопрос организации проникновения в структуры ОУН-УПА сотрудников советских разедогранов.

ПРо ОУН сказать ничего не могу, не интересовался этим вопросом.
Есть материал по проникновению в структуры Армии Крайовой - путем перевербовки идейно нестойких ее бойцов, а аткже внедрения в отряды профессиональных агентов - этнических поляков. Общая слабость всех националистических движений - приверженность принципу "крови" и этнической принадлежности, что позволяло достаточно легко внедрять агентов-поляков.

Найдите мне хоть один приказ или постановление в котором отдельно оговаривались бы эти формы борьбы.

типологию зафронтовой борьбы мы и сейчас выстраиваем по постановлениям 80-летней давности?

Только соединение Сабурова имело 25 диверсионных групп которые кошмарили коммуникации немцев. У Ковпака было 19 таких групп,но они выделили два самостоятельных отряда которые действовали автономно и их группы шли уже им в зачет.

и опять - причем здесь городские подполья, резидентуры и прочие привязанные к одному месту организации?

Originally posted by brigant:

Неспособность создать единую структуру руководства борьбой за линией фронта, в общем-то весьма негативно характеризует советское руководство.. .

В одну телегу впрячь не можно
Коня и трепетную лань (с)