Guns.ru Talks
Вооруженные Силы России
УЗЕЛ был прав. Или к какой войне готовился ССС ... ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

УЗЕЛ был прав. Или к какой войне готовился СССР в 1940 году.

Uzel
P.M.
9-6-2018 00:32 Uzel
Originally posted by Вяз:

Там не в этом суть.В первые час-полтора понять :"А ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!" крайне важно. Толи наряд силами трех человек от банды отбивается ракеты пуская, толи это войска противника силами в три миллиона человек в бой пошли.


А наблюдение и доклады - отменили? Ну доложат погранцы - банда 10 штыков, или полк с ротой танков, ведем бой , нужна помощь , или не нужна.
Три миллиона с техникой с воздуха кстати будут видны за 50 км. И информация о них будет в газетах за месяц , скрытно такую ораву к границе не подтянешь.
И вы не забывайте что впереди ДОТов УРа ещё оборудуют предполье, у которого несколько предназначений. Продвигаясь противник выдаст и силы со средствами , и направление удара.
Originally posted by Вяз:

И увидишь 5-7% сооружений УР? Здорово это поможет...


Абстрактно смысл спорить сколько процентов увидят? Надо предметно - какой УР - какие сооружения , где.
Если доты на берегу пограничной реки и так близко что в бинокль амбразуры видно - смысл в этих дотах?
Из пушек заклепают амбразуры за полчаса.
Gorgul
P.M.
9-6-2018 07:28 Gorgul
В первые час-полтора понять :"А ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!" крайне важно.

Для этого людей учат, годами, десятилетиями.
И ежели кто то там , на должности, не может понять "А ЧТО ЭТО ТАКОЕ". То он никто, и звать его никак.
Рус-с
P.M.
9-6-2018 07:43 Рус-с
Из пушек заклепают амбразуры за полчаса.
Из тяжелой полковушки жахнут надкалиберной гранатой, броне-заслонка в амбразуру со свистом влетит.
Вяз
P.M.
9-6-2018 09:46 Вяз
ДОТы непосредственно на линии соприкосновения стоили все страны которые такими вещами занимались. Без исключений. Эти сооружения усиливали пехотные части НА ЭТОМ РУБЕЖЕ , что и было их главной задачей. Это не была основрая и главная линия УР , а всего только передовые позиции. Можно конечно оставить погранслужбы и пехоту совсем без прикрытия, пускай штыками отбиваются, но как-то не очень.УРы на новой границе начали строить в 1940 году и в полном объёме строительство просто за год(на самом деле меньше) завершить не успели. На пример в Южном ОВО успели построить часть УР у границы и часть второй линии УР на удалении 40-60 км от первой. Плотность ДОТов была не расчетная во многих местах, ногте не завершены, ногие не обсыпаны грунтом . Неуспели всего за год осилить такой объём строительства. Но, «неуспели» и «не готовились» это абсолютно разные понятия. О том, что не хватило времени на подготовку было сказано ещё в 1941 году и это правда.
Теперь про суворовское «заклепали амбразуры ДОТ из пушек». Три момента. Там где ДОТы были введены в строй и заняты личным составом это «заклёпывание» исчислялось СУТКАМИ. Там где приказом командующего округом было запрещено размещать оружие на боевых постах, их захватили просто пехотной атакой. И конечно и Суворов и мы все шибко умные в плане организации УР и их прорыва. Только генерал- инженер Карбышев неуч и идиот. Но, он знал что такое ДОТ фланкирующего огня и НИОДНОЙ амбразуры повернутой в сторону линии соприкосновения там не было. Нечего было «заклепывать». А попытка вытащить орудие на 500-700 метров под огонь трех-пяти шкворневых ( даже не станковых) пулеметов с принудительным водяным охлаждением и ленточным питанием большой емкости,это смерь сотен артиллеристов за один ДОТ. И таких ДОТов там строилось изрядно. Просто не успели
Рус-с
P.M.
9-6-2018 10:28 Рус-с
Вяз:
Первые доты финского УР стоят "очень далеко " от линии бывшей гос границы. Примерно в трестах метров от нее.


792 x 415

Рус-с
P.M.
9-6-2018 11:01 Рус-с
ДОТы непосредственно на линии соприкосновения стоили все страны которые такими вещами занимались. Без исключений.
То есть УР где то позади а на границе просто ДОТы, как бы сами по себе? Или всё это вписано в единую систему? Если второе, то что выходит - ДОТы в два-три ряда стояли или как?

630 x 417

Uzel
P.M.
9-6-2018 11:17 Uzel
Originally posted by Вяз:

УРы на новой границе начали строить в 1940 году и в полном объёме строительство просто за год(на самом деле меньше) завершить не успели.


Очень много вопросов - и к самому строительству - где и как строили, откуда вооружение , и к самому тезису "не успели".
Просто при том объеме подготовительных мероприятий - вопрос УРов был задвинут за печку, как третьестепенный.
И сложно за это винить - в рамках доктрины это реально не особо нужно, а для полной готовности всего и везде не хватит никаких ресурсов.
Вяз
P.M.
9-6-2018 11:52 Вяз
Глубина приграничных УР на западной границе указана в 4-8 км. Это система ДОТ и полевых сооружений которые либо успели построить, либо планировали построить. И на вашей карте указан основной рубеж «Линии Манергейма» А все предполье застроенно ДОТами с разной плотностью на разных направлениях. В самом Сестрорецк все отлично сохранилось и ДОТ и линия окопов, и ров противотанковый искусственно обводнённый .
Все это на расстояни максимум 1 км от старой границы расположено . Многие думают, что это советские ДОТ пока на направление амбразур не посмотрят. УР строили теми темпами которые могли ,но реально за один год такой объём капитал ного строительства просто не освоить. По данным Карбышева занято было на строительстве УР весной 1941 года 90 тыс. военнослужащих не считая гражданских специалистов. Успели построить, то что успели. Необходимой плотности достигнуть удалось не везде.
Огневого взаимодействия между ДОТ тоже было достигнуто не везде. Маскировка ещё не успела прорасти в самом прямом смысле этого слова. Плановой глубины обороны неудалось достичь нигде кроме Юго-Западного округа и то всего на участке от Проскурова на восток. Артиллерийское фортификационное вооружение во многих ДОТ просто не было установлено .
Хотя СПЕЦИАЛЬНО по приказу Сталина разработали и поставили на производство казематные пушки в 1939 году.
Успели установить 410 таких орудий в четырёх УРах. Вспомните сколько лет строили французы и фины и сколько наши.
Uzel
P.M.
9-6-2018 14:28 Uzel
Нет , объяснения из разряда "ну вот так вышло" или "не смогли" это всё равно что "не хотели".
То есть ещё один кирпичик в поддержку тезиса - на новых границах к обороне не готовились. Просто исходя из "Соображений по стратегическому развертыванию" - задача этих УР прикрывать развертывание , второстепенные направления и те места где возможны были германскиие контрудары.
Рус-с
P.M.
9-6-2018 14:53 Рус-с
исходя из "Соображений по стратегическому развертыванию" - задача этих УР прикрывать развертывание , второстепенные направления и те места где возможны были германскиие контрудары.
Вот!!!
Рядовой запаса
P.M.
9-6-2018 15:14 Рядовой запаса
Originally posted by Рус-с:

Вот!!!


а чё восклицать - это же очевидно?
Вяз
P.M.
9-6-2018 15:16 Вяз
С мобильного не удобно, потому без точных ссылок. УР которые начал строить по приказу от1940 года. Мурманский, Сортавальский, Кексгольмский (Приозерский),Ленинградский,Лужский, три УР в Белоруссии и четыре УР на Украине. Многовато для «второстепенных» направлений .
Да и если смотреть по факту, то единственное направление где сумел возвести вторую линию УРов это Юго-Западный округ.
Который Суворовым выделен в самый «нападающий» и по факту самый мощный. Не бьется с вашей версией. И прикрытие развертывания войск и проведение мобилизации это и есть оборона страны.И мы же обсуждаем НАМЕРЕНИЯ , в не то что получилось по факту. Начиная с конца 1939 года на «самом верху» принято решение о разработки планов обороны страны от вторжения Германии и ее союзников. План такой мы знаем и его в действие привели приказом командующих округами. Задействованы в этом плане десятки дивизий, тысячи самолетов и танков. Без малого полтора миллиона человек кадровой армии. В этом плане на протяжении всей госграницы начали строить УРы и вооружать их специально сконструированным вооружением созданным по приказу 1939 года. Вы говорите-«так ведь не построили всю ситему УР» и как вывод- готовились нападать.
Мои слова,это слова наших военных 1941 года «нам не хватило времени полностью подготовиться». Осенью 1939 мы только вышли на эти рубежи . До начала 1940 года три месяца. Налаживали органы власти, Систему управления, назначали своих людей и убирали чужих. Весной 1940 года Карбышев уже проводит рекогносцировку новой линии УР в мае начали копать и заливать. В ручную. Не было тогда в СССР экскаваторов «Като» и «Катерпиллер». За год НЕВОЗМОЖНО БЫЛО ПОСТРОИТЬ ЭТУ СИСТЕМУ УРов. Никак. Построили часть, не до конца и не везде.Это мало что дало в плане стратегической обороны. Почему- я писал выше. В 1942 году все было бы уже по другому на УРах. Считать этот факт не хватки времени показателем готовящейся агрессии в корне не верно.
Uzel
P.M.
9-6-2018 15:56 Uzel
Originally posted by Вяз:

Да и если смотреть по факту, то единственное направление где сумел возвести вторую линию УРов это Юго-Западный округ.
Который Суворовым выделен в самый 'нападающий' и по факту самый мощный. Не бьется с вашей версией.


Вы сами "Соображения" читали? Это не Суворов выделил , а такое было планирование. С Суворова какой спрос?
Originally posted by Вяз:

И прикрытие развертывания войск и проведение мобилизации это и есть оборона страны.

Сработало , когда потребовалось оборонять страну?
Originally posted by Вяз:

Начиная с конца 1939 года на 'самом верху' принято решение о разработки планов обороны страны от вторжения Германии и ее союзников. План такой мы знаем и его в действие привели приказом командующих округами. Задействованы в этом плане десятки дивизий, тысячи самолетов и танков. Без малого полтора миллиона человек кадровой армии. В этом плане на протяжении всей госграницы начали строить УРы и вооружать их специально сконструированным вооружением созданным по приказу 1939 года.

Звучит красиво. А что было в наличии для обороны , кроме планов прикрытия границы? Планы обороны , про которые вы написали - они где? Нету их. Оборонительных рубежей никто не строил, оборонительных задач на учениях не отрабатывал.
План прикрытия написать это ещё не оборона страны.
Да и немцы , как мы уже знаем , ранее лета 1940 планов нападения на СССР не разрабатывали.
Originally posted by Вяз:

Мои слова,это слова наших военных 1941 года 'нам не хватило времени полностью подготовиться'.

Смотря к чему. Судя по фактическому состоянию дел - оружия наделали с запасом, танков 20 тысяч ( я округляю), самолетов 10 тысяч, дивизий новых и прочих соединений сформировали тоже немало, РККА за 4 предвоенных года выросла почти в 4 раза.
Наступательная теория - имеется , обкатана и проверена в двух кампаниях, логистика отработана в 5-6 операциях, включая освободительных походы. Специфические дела отработаны в Испании.
Окончательно вопросы начала войны обсудили на стратегических играх января 1941.Содержание игр мы знаем - наступательная операция фронта с прорывом УР и всё на эту тему.

Так для чего времени-то не хватило?
Опередить Германию в развертывании и рубануть первыми? Ну да. А оборона то здесь при чем? Кто-то её готовил?

Рус-с
P.M.
9-6-2018 16:03 Рус-с
а чё восклицать
У Вас не спросил.
Вяз
P.M.
9-6-2018 16:11 Вяз
Вам приводят неопровержимые факты подготовки СССР к обороне. И строительство УР, и огромные силы выделяемые на задачу обороны , и даже реализацию этого плана, но вы говорите что ничего этого не было. Я не знаю что ещё нужно сказать. Полтора десятка укреп районов, полтора миллиона солдат, тысячи танков и самолётов по плану обороны, но вы это «обороной» не считаете. Почему? Я уже спрашивал , но повторюсь .
А как должен был выглядеть план обороны СССР в 1941 году? Можете не своё виденье, а любого автора. Что не так то в плане «Гродно-41»? И ещё вопрос в вашем же стиле. А план «Барбаросса» у немцев сработал? Значит не было у них плана нападения на СССР в 1941 году так выходит?
Uzel
P.M.
9-6-2018 16:24 Uzel
Originally posted by Вяз:

Вам приводят неопровержимые факты подготовки СССР к обороне


По моему это всё неопровержимые факты подготовки к наступлению. Про оборону только импровизация после 22.06.
Originally posted by Вяз:

А как должен был выглядеть план обороны СССР в 1941 году? Можете не своё виденье, а любого автора


Зачем мне автор , я и так вам сказал уже - пост 153. Да и не о планах речь. А о реальных мероприятиях.
План я вам за полчаса напишу любой.
Даже пусть сейчас нет в научном обороте планов обороны , но (допустим) войска хотя бы ОТДЕЛЬНОЙ ДИРЕКТИВОЙ до германского вторжения (допустим в начале июня) были бы отведены от границы и из выступов,
стрелковые дивизии заняли пусть недостроенные - но бетонные УРы и усилили их полевой обороной, заминировали все пограничные мосты , перехватили танкоопасные направления и оборудовали предполье - это было бы четкими признаками готовящейся обороны.
Еслиб самые плохие и самые старые танки изъяли из мехкорпусов и врыли на тех самых танкоопасных направлениях - ваще был бы огонь.
Там как бы оно пошло - неважно. Победили бы немцы в приграничных сражениях или проиграли.
Но сам факт подготовки бы был , и уже можно было об этом спорить.
А сейчас спорить даже не о чем.
Uzel
P.M.
9-6-2018 16:41 Uzel
Originally posted by Вяз:

А план 'Барбаросса' у немцев сработал? Значит не было у них плана нападения на СССР в 1941 году так выходит?


Эмм... чо? А почему план , который начал разрабатываться в 1940-м - не может быть реализован в 1941-м?
Вы видимо не поняли - факт нашего точного послезнания о реальном германском планировании позволяет нам четко отсечь волков от козлищ , которые любое советское военное телодвижения выдают за подготовку обороны от германской агрессии.
То есть надо рассматривать советские военные телодвижения как самостоятельные , без оглядки на германскую подготовку - как минимум до декабря 1940-го - именно тогда вроде как о Плане Барбаросса стало известно разведке.
Рус-с
P.M.
9-6-2018 16:42 Рус-с
А план 'Барбаросса' у немцев сработал? Значит не было у них плана нападения на СССР в 1941 году так выходит?
План был и было нападение. И были успехи в реализации плана до поры до времени.
Здесь всё чисто - замысел и попытка его исполнения. А вот с нашей стороны... . хотели оборониться на границе а вышло под Москвой. Причём упорно оборонялись контр-ударами. Может потому что по другому не умели?
Uzel
P.M.
9-6-2018 17:00 Uzel


стало известно разведке


Уточнюсь. В НКВД по воспоминаниям Судоплатова , информация о германских приготовлениях была с ноября 1940 г. Литерное дело завели (ЛД "Затея").
К слову сказать - названия для оперативных дел выдумывать это нужен талант. Затея - хорошее название
marafonec
P.M.
9-6-2018 18:29 marafonec
Originally posted by Вяз:

Мобилизация это и есть война.


Нет. Это я вам как помощник начальника штаба ИАП по мобилизационной работе говорю.
Originally posted by Вяз:

Вот у Вермахта вообще не было так5ого тактического приема, как "отступление". Было только "сокращение линии фронта".


В уставе КМП САСШ тоже нет такого приема. И чего?
Originally posted by Uzel:

Нет , объяснения из разряда "ну вот так вышло" или "не смогли" это всё равно что "не хотели".


Хотели. очень. Но было нечем. Читал рапорта инженеров и командиров инженерно-саперных подразделений о нехватке абсолютно всего, от цемента и арматуры до техники и личного состава.
Читал и отчеты проверчных комиссий: отсутствие маскировки, отсутствие укреплений о создании которых уже доложено, отсутствие вооружения для созданых и замаскированных укреплений. Это я о линии Молотова.
Вяз
P.M.
9-6-2018 18:36 Вяз
Тот план который вы предложил «зарыться в землю в далеке от границы» однозначно гарантировал поражение СССР в войне . Даже попытки локально образовать глухую
Оборону вроде Одессы и Севастополя закончившись поражением. Ни одна страна мира которая сделала ставку на такой план «обороны» своей страны не победила. Без исключений . Все создаваемые «в глубоком тылу» оборонительные рубежи с врытыми танками и по кованными к пулеметам стрелками были успешно прорваны и дальше крах. И немцы , и наши, и англичане это прекрасно понимали и такой ошибки не допускали . Без фланговых ударов,без контратакующих действий , без постоянного маневрирования силами противника не победить.
После 1916 года глухая оборона означала поражение.
Знаете другие примеры- приводите. То, что ошиблись в расчетах по времени и по возможности противника , не отменяет нормального, плана обороны страны на приграничной территории с целью обеспечения контратакующих ударов своих войск. Все наши громкие Победы в той войне были именно по такому сценарию.
Рус-с
P.M.
9-6-2018 22:29 Рус-с

Тот план который вы предложил 'зарыться в землю в далеке от границы'
Это Вы кому?
глухую
Оборону
По Курском получилось. Делов то - предсказать где ударит противник и создать на опасных направлениях соответствующие плотности, плюс к этому сильный резерв в тылу. Но... . кто говорит про именно глухую оборону?
Без фланговых ударов,без контратакующих действий , без постоянного маневрирования силами противника не победить
А кто спорит?
Рус-с
P.M.
9-6-2018 22:31 Рус-с
То, что ошиблись в расчетах по времени и по возможности противника , не отменяет нормального, плана обороны страны на приграничной территории с целью обеспечения контратакующих ударов своих войск.
Какая то ошибка катастрофическая.
Вяз
P.M.
9-6-2018 23:06 Вяз
Под Курском получилось тоже самое, что готовили на границе в 1941. Немцы там оборону ПРОРВАЛИ. И Катуков который лично настоял у Сталина держать свои танки в капонирах этого не предотвратил. А спас ситуацию удар Ротмистрова который вот совсем-совсем к обороне не готовился и будь он в июне 1941 года на границе был бы причислен к агрессору готовящемся к удару. То, что наши провалили начало войны печально и трагично, но не катастрофично. Поскольку в той войне победили мы
Рус-с
P.M.
9-6-2018 23:48 Рус-с
Немцы там оборону ПРОРВАЛИ
Да ладно, вышли к третьей лини обороны.
А спас ситуацию удар Ротмистрова
Да как бы удар не так что бы успешный.
который вот совсем-совсем к обороне не готовился
5ТА была в составе Степного фронта. Сказали бы Ротмистрову зарыть танки он их бы зарыл, сказали выйти в район развертывания он пошел.

и будь он в июне 1941 года на границе
там без него хватало.. мехкорпусов.
Uzel
P.M.
10-6-2018 01:28 Uzel
Originally posted by Вяз:

Тот план который вы предложил 'зарыться в землю в далеке от границы' однозначно гарантировал поражение СССР в войне .


Ну знаете - я с творчеством Исаева и его системой аргументации достаточно знаком
Этот аргумент вызывал гомерический смех ещё в первоисточнике , не то что в пересказах.
То есть вы утверждаете что катастрофическое начало войны - с её неразберихой, потерей управления, с не соответствующими обстановке приказаниями ГШ, потерей невообразимого количества боевой техники и военного имущества, окружениями, гигантскими котлами в которых оказывались полумиллионные группировки, людскими потерями и гибелью кадровой армии - и как следствие территориальные потери и потери в промышленности - всё это не привело к поражению СССР в войне.
А вот мероприятия позволившие бы избежать катастрофического первого удара и на порядки снизить потери всех
вышеперечисленных категорий - однозначно гарантировали поражение
Спасибо, чо.
Когда Суворов писал что историческую науку эти господа исаевы довели до состояния полного идиотизма - он ведь в сущности не так и неправ.
Originally posted by Вяз:

То, что наши провалили начало войны печально и трагично, но не катастрофично.


Ну а если б готовились к обороне то у Вермахта вообще шансов не было даже приграничные сражения выиграть.
И вы напрасно мне приписываете что я сторонник какой-то глухой невменяемой обороны в том виде в котором вы описали - пожалуйста , наносите свои фланговые удары если нужно. И маневрируйте войсками и резервами сколько хотите. Военную науку никто не отменял.
Originally posted by Вяз:

Под Курском получилось тоже самое, что готовили на границе в 1941.


А я вот читал что Курская битва это блистательная победа и окончательный перелом в войне. А то , что немцы там что-то прорвали - роли никакой не играет, поскольку нашим было чем на это ответить и замысел операции себя оправдал полностью.

В итоге как то получилось далеко не то же самое , что и в приграничных сражениях 1941 года

Вяз
P.M.
10-6-2018 10:19 Вяз
Да ладно, вышли к третьей лини обороны.

На севере дуги да,а на юге полностью ее прорвали и только удар Ротмистрова остановил этот прорыв.
Да как бы удар не так что бы успешный.

Но, на следующие сутки после него вся затея с окружением войск на Курской дуге была выброшена в мусорный ящик и следующая линия обороны немцев была сформирована уже по Днепру.
5ТА была в составе Степного фронта. Сказали бы Ротмистрову зарыть танки он их бы зарыл, сказали выйти в район развертывания он пошел.
quote:
Но ему приказали удар нанести,вместо того.что бы танки закапывать в землю.
Ну знаете - я с творчеством Исаева и его системой аргументации достаточно знаком
К сожалению не смогу спорить,поскольку Исаева не читал.,в отличии от Резуна.
Этот аргумент вызывал гомерический смех ещё в первоисточнике , не то что в пересказах.
То есть вы утверждаете что катастрофическое начало войны - с её неразберихой, потерей управления, с не соответствующими обстановке приказаниями ГШ, потерей невообразимого количества боевой техники и военного имущества, окружениями, гигантскими котлами в которых оказывались полумиллионные группировки, людскими потерями и гибелью кадровой армии - и как следствие территориальные потери и потери в промышленности - всё это не привело к поражению СССР в войне.
А вот мероприятия позволившие бы избежать катастрофического первого удара и на порядки снизить потери всех
вышеперечисленных категорий - однозначно гарантировали поражение

Вы сейчас слово-в слово повторили все то,что вливали в уши своим руководителям финнские ,французкие и японские военные.Во всех этих случаях поражение было быстрым и категоричным.Еще раз-НИГДЕ и НИКОГДА начиная с появления танков и артиллерии ставка на оборону не принесла победы.Вообще нигде.Я просил вас привести примеры,их нету до сих пор и не будет. Кажущаяся простота решения вопроса обороной,это обман.В 1941 году провал был только на одном направлении -Западный ОВО .На север и на юге ,даже в условиях развала западного фронта доевые действия велись вполне удачно.Если бы долбоеб Павлдов ,вместо того что бы корчить из себя ценителя балета,занимался маскировкой аэродромов ,расосредоточением артиллерии и вооружением уже построенных ДОТовот то все прошло бы куда как менее драматично .Все страны мира недооценивали мощь Вермахта.Что поляки,что англичане ,французы,что наши. Речь и идет о ОШИБКЕ и ХАЛАТНОСТИ.Но,вы и Резун убеждаете,что речь идет О АГРЕССИВНОМ НАМЕРЕНИИ начать нападение на Германию.
А я вот читал что Курская битва это блистательная победа и окончательный перелом в войне.

Согласен.
А то , что немцы там что-то прорвали - роли никакой не играет, поскольку нашим было чем на это ответить и замысел операции себя оправдал полностью
Ровно тоже должно было случиться и в 1941 году на границе.Но.под курсом ошиблись немцы.а в 1941 ошиблись мы.Вся разница.По замыслу и выполнению абсолютно одинаковые стратегические задачи. Полевая оборона прикрывает ударные части стоящие по команде "на старт!" И в удобный момент наносится удар в слабое место наступающей группировки противника. Так было под Сталинградом,так было прод Москвой,так было под Халхин-Голом.А вот в Финляндии,Прибалтике,Бесорабиии,Польше,при "Багратеоне" и форсировании Днепра и Вислы ,удара в Манжуриии т.д. ничего подобного не было.Это были чисто наступательные операции и никто,замете, никакого цирка с "липовыми приказами прикрытия" постройкой "ненастоящих УРоыв" для прикрытия "чего-то там второстепенного" не выдумывал.
Рус-с
P.M.
10-6-2018 11:19 Рус-с
На севере дуги да
Модель успеха не имел.
Вяз
P.M.
10-6-2018 14:18 Вяз
Модель успеха не имел.
Вот это и есть самая главная проблема статичной,глубоко эшелонированной обороны. При всей кажущейся не пробиваемости достаточно маленькой "дырочки" и все-ПОЛНЫЙ ПИЗДЕЦ!!! Именно так - грубо, с заглавных букв и с множеством восклицательных знаков в конце. В эту "дырочку" такое полезет,что все остальное на линии обороны и трогать не нужно,оно само сгниет в этих окопах.На Курске эту "дырочку"нашел не Модель ,а Манштейн. Но,поскольку это было именно "прикрытие" ,а не "оборона" войск Степного фронта стоящего в походных колонах в атакующей конфигурации,то Манштейн получил по зубам.А если бы весь Степной фронт сидел в окопах и траншеях с закопанными танками,он там бы и сгинул через пару недель после прорыва Маштейна на левом фасе Курской дуги.Скорее всего даже не сделав ни одного выстрела.И не важно, Мерецков в Финляндии,Гудериан во Франции,Василевский на Хингане результат один.Малейший прорыв и все -поражение.
И вы напрасно мне приписываете что я сторонник какой-то глухой невменяемой обороны в том виде в котором вы описали - пожалуйста , наносите свои фланговые удары если нужно. И маневрируйте войсками и резервами сколько хотите. Военную науку никто не отменял.
А силы где брать? То что вы предложили потребовало бы 5-7 миллионов штыков В МИРНОЕ ВРЕМЯ. Только на формирование такой полосы обороны. Мобилизация-то еще не объявлена. И самое паршивое,что удар нанесут в двух-трех местах.Сражаться будут 500-700 тысяч бойцов,а вся остальная армада будет сидеть в ДОТах за линией обороны и ждать что на них попрут.Но,на них не попрут.К ним прыдут с тыла после прорыва превосходящими силами этой линии обороны в паре мест и все-ПИЗДЕЦ!! А на этих остриях удара превосходство создадут десятикратное ,а то и больше и прорвут ее.ВСЕГДА ПРОРЫВАЛИ. Потому как бояться ударов через самими же созданную линию укрепленного,заминированного,обпутанного проволокой ,перерытого рвами и эскарпами,искусственно заболоченного,со взорванными мостами и разрушенными дорогами предполья можно не опасаться.Да и кто эти удары то наносить будет? Гарнизоны УРов с поддержкой казематных орудий? Вот это действительно смешно.
Рус-с
P.M.
10-6-2018 15:48 Рус-с
Манштейн получил по зубам
когда 5ТА напоролась на оборону Лейбштандарта, по моему у неё зубы обломались. Другое дело , что немцы к этому времени истощили свои силы, прогрызая нашу оборону. А тут ещё две наши армии нарисовались.
Рус-с
P.M.
10-6-2018 16:01 Рус-с
достаточно маленькой "дырочки" и все-ПОЛНЫЙ ПИЗДЕЦ!!!
Так это искусство полководца искать и находить эти дырочки. И Манштейн их находил. И то непросто ему было, приходилось часто менять направление ударов, перебрасывать войска туда- сюда. Это говорит о том что оборона была действительно хорошая.
Вяз
Для Вас, агрессивные намерения Союза это что то неприемлемое или как? Плохо было бы, если бы он ударил первым?
Uzel
P.M.
10-6-2018 16:41 Uzel
Originally posted by Вяз:

К сожалению не смогу спорить,поскольку Исаева не читал


Почитайте. Вам понравится
Originally posted by Вяз:

Ровно тоже должно было случиться и в 1941 году на границе.


Это как же оно должно было случиться - ровно то же , если в отличие от Курской дуги - на границе оборону никто не готовил? Чудом?
Originally posted by Вяз:

На север и на юге ,даже в условиях развала западного фронта доевые действия велись вполне удачно


Вполне удачно - это избежать полного разгрома, и это при таких-то соотношениях сил, и отойти на сотни км?
Нет , я понимаю что у разных людей представления об удаче сильно разные, но штоб настолько.. .
Originally posted by Вяз:

А силы где брать? То что вы предложили потребовало бы 5-7 миллионов штыков В МИРНОЕ ВРЕМЯ. Только на формирование такой полосы обороны. Мобилизация-то еще не объявлена. И самое паршивое,что удар нанесут в двух-трех местах.

Как это где брать? Говоря про мирное время и нехватку миллионов л/с - неплохо бы численность РККА на начало 1941 года припомнить и прикинуть возможные возможности.
Об этом я и говорю - всё таки прав Суворов что историю уже довели до полного невменоса и абсурда. По вашему - не готовиться к обороне лучше чем готовиться. Конечно оставить войска в мешках и окружениях, а технику , боеприпасы и военное имущество бросить на границе - лучше чем поставить задачу обороняться , используя преимущества местности, заранее оборудованные рубежи, ДОТы ДВУХ линий обороны , на старой и новой границах и так, на сдачу - 20 тысяч танков и больше 10 тысяч самолетов.

Вы кстати сейчас не замечая того - доказываете мне что советские солдаты и их командиры всех уровней умственно , нравственно и физически неполноценны , и даже имея кратное преимущество в технике и примерный паритет по л/с не могут обороняться согласно стандартным военным соотношениям для успешной обороны.

Originally posted by Вяз:

И самое паршивое,что удар нанесут в двух-трех местах.Сражаться будут 500-700 тысяч бойцов,а вся остальная армада будет сидеть в ДОТах за линией обороны и ждать что на них попрут.Но,на них не попрут.К ним прыдут с тыла после прорыва превосходящими силами этой линии обороны в паре мест и все-ПИЗДЕЦ!!

Так я уже говорил , но раз вы не поняли - отвечу ещё раз, но в форме вопроса - военную науку уже отменили?
Уже привел даже пример Курской дуги где полевая оборона не привела ни к какой трагедии , а получилась даже победа.
Почему там не наступил ПИЗДЕЦ , ответьте.
Gorgul
P.M.
10-6-2018 19:26 Gorgul
Для Вас, агрессивные намерения Союза это что то неприемлемое или как? Плохо было бы, если бы он ударил первым?

Просто для некоторых, немыслимо предположение того, что СССР был не менее милитаристским государством, чем "загнивающий запад".
Рус-с
P.M.
10-6-2018 20:53 Рус-с
немыслимо предположение того, что СССР был не менее милитаристским государством
Несмотря на то что он наклепал горы оружия.
Вяз
P.M.
10-6-2018 21:03 Вяз
когда 5ТА напоролась на оборону Лейбштандарта, по моему у неё зубы обломались. Другое дело , что немцы к этому времени истощили свои силы, прогрызая нашу оборону. А тут ещё две наши армии нарисовались.

О чем и речь.Только армии не "нарисовались" ,а были тщательно подготовлены к такому удару.И не две, а шесть, не считая 5-й воздушной.
Это как же оно должно было случиться - ровно то же , если в отличие от Курской дуги - на границе оборону никто не готовил? Чудом
Вы с непонятным упорством не считает обороной все те не опровержимые факты и действия которые были сделаны в тот период. Вы просто начисто отбрасываете реальность подтвержденную и документами,и фактами и говорите-"обороны не было".Она была.
Вполне удачно - это избежать полного разгрома, и это при таких-то соотношениях сил, и отойти на сотни км?
Нет , я понимаю что у разных людей представления об удаче сильно разные, но штоб настолько...
Да,отойти на сотни километров В ТЕХ УСЛОВИЯХ,это нормальный результат. Не допустить как Павлов окружения и уничтожения своих войск и остановить Вермахт уже по линии старой границы, а не на Волге."Просрать", это как как Польша и Франция.За пару недель полное поражение при совершенно диком соотношении сил и средств в свою пользу.
Как это где брать? Говоря про мирное время и нехватку миллионов л/с - неплохо бы численность РККА на начало 1941 года припомнить и прикинуть возможные возможности.
Ну ,давайте прикинем. По "Статистическому сборнику" на 22 июня 1941 года численность РККА составляла 5.774.211 человек.На западном направлении 3.061.160 человек.На всю Западную границу ,вместе с ВМФ трех флотов.Для понимания того абсурда который предложил Резун и поддерживаете вы.Группировка Центрального,Воронежского и Степного фронтов на Курской дуге,только сухопутных сил,и только ударных формирований, насчитывала 1.910.000 человек. 2/3 от общего числа ВС РККА 1941 на западной границе.Все это на фронте в 600км. Ну,как,оценили размах предлагаемого вами построения стратегической обороны?
Об этом я и говорю - всё таки прав Суворов что историю уже довели до полного невменоса и абсурда
Это точно.Видя в глаза Приказы об обороне с задействованием 4-х армий ТОЛЬКО В ОДНОМ ОКРУГЕ ,видя подготовку в инженерном плане долговременной обороны,заявлять, что "к обороне не готовились"как делаете вы это действительно абсурд.
Вы кстати сейчас не замечая того - доказываете мне что советские солдаты и их командиры всех уровней умственно , нравственно и физически неполноценны , и даже имея кратное преимущество в технике и примерный паритет по л/с не могут обороняться согласно стандартным военным соотношениям для успешной обороны.

С чего это вдруг? Я говорю,что в тот период времени единственная страна мира,которая трезво оценивала потенциал Германии и готовилась к войне с нею и победила в этой войне был Советский Союз. Да,были приняты ошибочные решения стратегического и тактического уровня что отразилось на начальном периоде ВОВ. Вермахт был очень силен.
Уже привел даже пример Курской дуги где полевая оборона не привела ни к какой трагедии , а получилась даже победа.
Почему там не наступил ПИЗДЕЦ , ответьте.
Отвечаю.
Центральный фронт.350км.
48,13,70,65,60 общевойсковые армии.
2-я.танковая армия
9-й,19-й танковые корпуса
16-я воздушная армия.
710 тыс.
Воронежский фронт.280 км.
38,40,69,6,2. общевойсковые армии.
1-я танковая армия.
4-й5-й танковые корпуса
2-я воздушная армия
630 тыс.
Степной фронт
4,5,27,47,53 общевойсковые армии
5-я танковая
5-я воздушная,
10 отдельных корпусов.
570 тыс.
Превосходство перед немецкой группировкой по ЛС в три раза.
Для понимания.На все Западном фронте в 1941 году было всего ЧЕТЫРЕ армии.
Я ответил на ваш вопрос?
А теперь я ЕЩЕ РАЗ(уже в четвертый) попрошу вас назвать мне пример успешной стратегической обороны любой страны мира.Вы упорно избегаете этого крайне неудобного для вашей версии вопроса,в то время как я отвечаю на ваши. А это важно. Ответе пожалуйста.
Просто для некоторых, немыслимо предположение того, что СССР был не менее милитаристским государством, чем "загнивающий запад".
С чего бы это вы решили/ Я же выше уже присал и про войну с финами ,и про "освободительные походы" в Европе.Не нужно мне приписывать того,что я не говорил.Но,и заставлять меня верить в ложь проплаченного предателя которую опровергают исторические факты тоже не нужно.
Рус-с
P.M.
10-6-2018 21:14 Рус-с
а были тщательно подготовлены к такому удару.
Это как? Что значит тщательно готовить армии к контрудару? А к обороне можно их тщательно готовить?
Не допустить как Павлов окружения
Под Уманью ничего подобного не было?
остановить Вермахт уже по линии старой границы,
Это где его так жоско остановили?

Вермахт был очень силен.
И чем же он был силён?
Uzel
P.M.
11-6-2018 03:14 Uzel
Originally posted by Вяз:

Видя в глаза Приказы об обороне с задействованием 4-х армий ТОЛЬКО В ОДНОМ ОКРУГЕ ,видя подготовку в инженерном плане долговременной обороны,заявлять, что "к обороне не готовились"как делаете вы это действительно абсурд.


Где вы видели Приказы об обороне да ещё в глаза? Вам чудится видимо.
Эти приказы историки с факелами ищут и не находят многие годы. Пока что есть только План прикрытия границы , и некоторые оборонительные учебные задачи на отдельных второстепенных участках фронтов , отрабатываемые на окружных штабных играх 1941 года.
При всем желании это на подготовку обороны не тянет никак.
Originally posted by Вяз:

А теперь я ЕЩЕ РАЗ(уже в четвертый) попрошу вас назвать мне пример успешной стратегической обороны любой страны мира.Вы упорно избегаете этого крайне неудобного для вашей версии вопроса,в то время как я отвечаю на ваши. А это важно. Ответе пожалуйста.

Отвечаю. Для вас стратегическая оборона это глухое , невменяемое сидение всей армии в одной траншее. Такого не было, или может где и было среди второ-и третьестепенных войн, да я не вспомню.
Примером успешной стратегической обороны может служить Отечественная война 1812 года, когда отдавали территорию спасая Вооруженные силы - в том числе изматывали врага оборонительными сражениями и этот подход себя оправдал.
Но эта стратегия в корне отличается от приграничных сражений 1941 года когда в попытках реализовать свои стратегические Планы - в итоге просто почти полностью потеряли кадровую армию.
Originally posted by Вяз:

С чего это вдруг? Я говорю,что в тот период времени единственная страна мира,которая трезво оценивала потенциал Германии и готовилась к войне с нею и победила в этой войне был Советский Союз. Да,были приняты ошибочные решения стратегического и тактического уровня что отразилось на начальном периоде ВОВ. Вермахт был очень силен.


Неполноценность советских военных прямо следует из ваших слов.
Для успешного наступления нужно соотношение 3:1 в пользу наступающего. Это упрощенно, лучше конечно больше 3:1. Таких соотношений у германцев и их союзников не было.
Тем не менее вы как заклинание доказываете , что несмотря ни на какие усилия - оборона была невозможна никакими средствами.
То есть иными словами утверждаете что русские солдаты и командиры были типа арабов, для которых стандартные соотношения неприменимы и которым сколько танков с самолетами не дай - всё равно проиграют.

Ну а то , что СССР готовился к войне с Германией - я и не оспариваю.
Только дело не ошибочных решениях а сознательной военной политике. Из разряда ошибочных тут разве что только неверие в возможность ведения Германией войны на два фронта.

Originally posted by Вяз:

Превосходство перед немецкой группировкой по ЛС в три раза.Для понимания.На все Западном фронте в 1941 году было всего ЧЕТЫРЕ армии.


Во первых - внимательно просмотрев цифры по Курской битве у разных авторов - таких соотношений нет и близко. Вообще очень противоречивые цифры.
Во вторых вы возможно в одну кучу сложили силы и средства участвовавшие в оборонительной и наступательной фазах битвы.
В третьих - и это важно - в ходе войны численность и дивизий , и танковых подразделений в сравнении с довоенными снижалась. Так наиболее массовыми были стрелковые дивизии с 6-8 тыс л/с по сравнению с довоенными штатами в 14-17000 л/с. С танками ещё круче - редко какая танковая Армия в ходе войны дотягивала до укомплектованного мехкорпуса образца 1941 года.
Так что проще ориентироваться на численное количество л/с и техники, не обращая внимания на то, как называются соединения.

Пока что из того что я нашёл - не вдаваясь в глубину у немцев небольшое превосходство в л/с - ок 25% , примерный паритет по самолетам, у наших небольшое превосходство в танках - тоже где-то 20%, и двойное превосходство в арте.

Теперь давайте сравним с соотношением ЗОВО и группы Армий Центр на июнь 1941 года
Немцы на 22 июня 1941 общая численность 1 млн 400 тыс л/с (50 дивизий), 1700 танков, 900 самолетов, 3000 орудий.
Наши - ок. 700-800 тыс л/с - разные данные, 2500-3000 танков, 10000 орудий и 1500-1700 самолетов. Кроме этого бронепоезда РККА и НКВД , УРы на двух границах и разная неподдающаяся подсчету неучтенка в виде соединений нескольких Армий войск Второго стратегического эшелона прибывающих на территорию округа и вступивших в сражения позже.
То есть как ни крути соотношения совершенно не устрашающие для успешной обороны.
Тогда посмотрим на расположение войск ЗОВО - может там чёнить интересное найдем? и сразу находим - из 4-х Армий ЗОВО ТРИ Армии (3А, 4А , 10А) находятся в мешке Белостокского выступа, и только одна 13А эшелонирована в районе от границ до Минска.
Для ударов на Седлец и Демблин - согласно "Соображениям" это исключительно разумно, но объясните мне , непонятливому - как можно ( по вашим словам) готовиться к обороне таким образом, и как реализовать потенциал немалых сил и средств Округа, загнав три четверти самых лучших войск в мешок?
И зачем потом исполнять исаевские баллады о "невозможности успешной обороны по определению"?

Gorgul
P.M.
11-6-2018 04:53 Gorgul
И чем же он был силён?

Да все просто, любая армия это бардак... так вот, бардака у немцев было много меньше, нежели у противников.
Uzel
P.M.
11-6-2018 05:58 Uzel
Originally posted by Gorgul:

бардака у немцев было много меньше, нежели у противников


в 1944-45-м? сравнивать надо армии в сопоставимых обстоятельствах.
я читал немало мемуаров германских солдат и офицеров - пир во время чумы там был, и неслабый.
Gorgul
P.M.
11-6-2018 06:02 Gorgul
в 1944-45-м? сравнивать надо армии в сопоставимых обстоятельствах.

39-43 естественно... а потом им уже не до орднунга было

Guns.ru Talks
Вооруженные Силы России
УЗЕЛ был прав. Или к какой войне готовился ССС ... ( 5 )