Guns.ru Talks
Вооруженные Силы России
О боевом опыте европейских армий до 1941 года ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: О боевом опыте европейских армий до 1941 года
Uzel
17-2-2017 15:15 Uzel персональное сообщение Uzel
Грохнутую тему не вернешь но вот об уровне теоретической военной мысли и имеющемся перед войной опыте в европейских армиях можно было бы поговорить в спокойном деловом ключе.

Сразу предупреждаю - необыкновенно ранимые славянофилы и тонко чувствующие англо-франко-германофилы , хитровыделанные любители посаркастировать послезнанием из 2017 года в 1941-й, и прочие оскорбленные ковбои из зала будут выводиться.

edit log

Uzel
17-2-2017 15:22 Uzel персональное сообщение Uzel
Сразу хочу задать вопрос Стасу по поводу его оценки операции на Халхин-Голе как на малозначительной возне масштабом 4-5 дивизий.
Ты серьезно? Давай вылезай из сумрака и обосновывай
Стас
17-2-2017 15:41 Стас персональное сообщение Стас
И чего не так? 60000 человек, 500 танков и 500 самолётов. Потеряно 10000 человек убитыми, 250 танков и 200 самолётов. Потери техники просто огромные как раз из-за неумения управлять большими группировками, незнания условий ТВД и неподготовленности л/с и командиров.
Uzel
17-2-2017 15:44 Uzel персональное сообщение Uzel
Так тебя что - масштаб не устраивает? Или ты считаешь что там ничего интнресного не случилось?
И главное почему ты вместо оценки соотношения сил сразу перешел к потерям?
Может прежде чем привычно клеймить чье то неумение управлять войсками как то остановиться да чутка вникнуть в тему?

edit log

михрюн
17-2-2017 16:00 михрюн персональное сообщение михрюн
Действия корпусов вдали от баз - вроде где-то упоминал этот труд по результатам мероприятия.

В конце 20-х, 30-х - в том районе были проведены акторами (мы с немцами\японцы и прочие) масштабнейшие работы по военной, медицинской, социальной и тыпы составляющим предстоящей ВМВ.

Uzel
17-2-2017 16:08 Uzel персональное сообщение Uzel
То что ты где то что то упоминал - это не аргумент. Автор труда и название труда. В студию.
Ну и с учетом того что о престоящей ВМВ еще в августе 1939 года не все было ясно даже в Германии - давай оперировать фактами.

edit log

Рус-с
17-2-2017 16:32 Рус-с персональное сообщение Рус-с
quote:
техники просто огромные как раз из-за неумения управлять большими группировками
Вводить соединение в бой по частям это неумение управлять(штурм Баин-Цаган)? Или как ещё это можно назвать?
Стас
17-2-2017 16:54 Стас персональное сообщение Стас
quote:
Изначально написано Рус-с:
Вводить соединение в бой по частям это неумение управлять(штурм Баин-Цаган)? Или как ещё это можно назвать?

А как угодно называть. Но косяков вагон и маленькая тележка и опыта дельного мизер: пустынного твд опыт ркка нахрен? Если война предстоит в совсем других условиях?
А вообще всё расписал жуков в своих воспоминаниях. Я лет в 12 прочитал одно из первых изданий, так если убрать выпячивание собственного "я" в остальном он весьма объективно и подробно изложил и выводы неутешительные сделал. Никакого стоящего опыта не вынесли.

Uzel
17-2-2017 17:33 Uzel персональное сообщение Uzel
quote:
Originally posted by Рус-с:

Вводить соединение в бой по частям это неумение управлять(штурм Баин-Цаган)? Или как ещё это можно назвать?



Про потери тут разговор в пользу бедных. Мы ж вроде за опыт начали.
И главное почему то про потери японцев и результат операции молчим.
Тем более что потери ( не изучал , но подозреваю) это не с начала операции а за всё время конфликта.

quote:
Originally posted by Стас:

и опыта дельного мизер: пустынного твд опыт ркка нахрен? Если война предстоит в совсем других условиях?


А в каких? Вы чё в детство-то впадаете, какая разница где и какая будет следующая война если воевать надо вот здесь , в Монголии?
Ну допустим следующая в Финляндии , так что - в Монголии на лыжах воевать да в полушубках?
От вангования где будет следующая война - никакого толка нет.Ну вот возникла война на таком вот непростом твд.
Две армии , перевес по людям у джапов по технике небольшой у ссср. Полевая оборона. Снабжение тяжелое.
Ркка проводит наступательную операцию.Удары по флангам, прорыв обороны, окружение. Победа.

Так неужели тебе не интересно что там и как происходило?
Я пока вижу какое то ущербное желание не видеть очевидного и преуменьшать даже достойные вещи. Это я пока так мягко выразился. Мне просто стало интересно с какой целью вы опускаете первый в мире т.н."блицкриг " в советском исполнении а вот на германский блицкриг прям молитесь. Есть какая то внятная причина?

edit log

Рус-с
17-2-2017 17:48 Рус-с персональное сообщение Рус-с

quote:
А как угодно называть.
Ты о крупных соединениях говорил. А есть разница ошибочных действий при разных масштабах. Ввести по частям батальон, дивизию, корпус например.
Стас
17-2-2017 18:09 Стас персональное сообщение Стас
quote:
Originally posted by Uzel:

Мне просто стало интересно с какой целью вы опускаете первый в мире т.н."блицкриг " в советском исполнении а вот на германский блицкриг прям молитесь. Есть какая то внятная причина?


Я про блицкриг вообще не говорил ничего...
quote:
Originally posted by Uzel:

Так неужели тебе не интересно что там и как происходило?


Ну уже начитался и даже позабыть успел.
quote:
Originally posted by Uzel:

И главное почему то про потери японцев и результат операции молчим.


Контрреволюцию узрел?
Стас
17-2-2017 18:11 Стас персональное сообщение Стас
quote:
Originally posted by Uzel:

Мне просто стало интересно с какой целью вы опускаете первый в мире т.н."блицкриг " в советском исполнении


На полном серьёзе считаешь победу на халхинголе блицкригом? Ну ну...
Стас
17-2-2017 18:26 Стас персональное сообщение Стас
quote:
Originally posted by Uzel:

И главное почему то про потери японцев и результат операции молчим.


Результат хуле обсуждать? Умерла так умерла. А потери блин японцев "Советские данные: безвозвратные потери более 60 тыс. чел.(из них японцы 20 тыс.)
Японские данные: убитыми 17 тыс. чел. (официально)," - первое что нагуглил. И что? Допустим наши не врут и япы потеряли в 6 раз больше наших. (хотя наступая потери наоборот) И что?
Стас
17-2-2017 18:27 Стас персональное сообщение Стас


По теме халхингола.
ПС кстати весь базар за халхингол не по теме топика.
vadja2
17-2-2017 18:45 vadja2 персональное сообщение vadja2
quote:
Originally posted by Стас:

пустынного твд опыт ркка нахрен?


Да какаянах разница какой ТВД, если тут главное получение опыта управления и снабжения всокомобмльных частей и подразделений в реальном бою, на маршах и - основное! - в отрыве от тылов? Про проверку возможностей техники уже и не упоминаю.
Имхую, что хлопчики из ОКВ в полном составе не задумываясь отдали бы по полжизни за такую возможность.

edit log

Uzel
17-2-2017 18:48 Uzel персональное сообщение Uzel
quote:
Originally posted by Стас:

По теме халхингола.
ПС кстати весь базар за халхингол не по теме топика.


Ты б обосновал для начала. А за мультик спасибо конечно.Надо было ещё ссылочку на жукова , на первое издание. Так сказать , полный круг источников.
quote:
Originally posted by Стас:

Результат хуле обсуждать? Умерла так умерла.


Да ладно? То есть обсуждаем предвоенный опыт, победу , наступательную операцию с прорывом обороны, прообраз будущих побед, а сказать про результат нечего?
Молодчик ещё раз
quote:
Originally posted by Стас:

На полном серьёзе считаешь победу на халхинголе блицкригом? Ну ну...


Ну а кем его считать? Ну если против - тогда поясни что есть для тебя "блицкриг" и обоснуй почему несчитово.

Я тебе вот че ещё скажу пока ты не прошел точку невозврата - у РККА своя теория была.
Разработанная лучшими оперативными умами , в 1920-30-х.
Так вот Халхин-Гол - это первый успешный результат применения теорий на практике.
И прежде чем фыркать на малый масштаб - надо просто знать с какими трудностями РККА в Монголии столкнулась , как их преодолела , и как в соответствии с принципами стратегии подготовила операцию в какой то жопе мира , против не самого слабого противника.
И после этого ерунду не рассказывать про нулевое значение и нулевой опыт.

edit log

vadja2
17-2-2017 18:51 vadja2 персональное сообщение vadja2
quote:
Originally posted by Uzel:

у РККА своя теория была.
Разработанная лучшими оперативными умами , в 1920-30-х.
Так вот Халхин-Гол - это первый успешный результат применения теорий на практике.


Что я в снесенной теме и пытался донести.

edit log

Uzel
17-2-2017 18:57 Uzel персональное сообщение Uzel
quote:
Originally posted by vadja2:

Что я в снесенной теме и пытался донести.


Да я помню. А тебе все говорили что воевать трудно и что "просто так получилось"(с)
Стас
17-2-2017 19:03 Стас персональное сообщение Стас
quote:
Originally posted by Uzel:

Разработанная лучшими оперативными умами , в 1920-30-х.


И к началу 2МВ полностью устаревшая. Даже лучшие умы 1920-30 не могли себе представить скорость наступления механизированных частей и масштабы применения танков и авиации и их возможности и ТТХ.
quote:
Originally posted by Uzel:

И прежде чем фыркать на малый масштаб - надо просто знать с какими трудностями РККА в Монголии столкнулась , как их преодолела , и как в соответствии с принципами стратегии подготовила операцию в какой то жопе мира , против не самого слабого противника.


Я это у жукова впервые и прочитал. Очень, кстати, критично и резко он всё описал.
quote:
Originally posted by Uzel:

И после этого ерунду не рассказывать про нулевое значение и нулевой опыт.


И это оттуда же. О том, что вместо сбора, классификации и передачи опыта это дело похерили, бойцы дембельнулись, командиры ушли на повышение и всё. Честно говоря явно к этому руку сам жуков и приложил, ибо не терпел конкурентов, но факт есть: опыт похерили.
Uzel
17-2-2017 19:13 Uzel персональное сообщение Uzel
quote:
Originally posted by Стас:

О том, что вместо сбора, классификации и передачи опыта это дело похерили, бойцы дембельнулись, командиры ушли на повышение и всё. Честно говоря явно к этому руку сам жуков и приложил, ибо не терпел конкурентов, но факт есть: опыт похерили.


Основания для таких утверждений - есть?
То тут, то там в воспоминаниях танкистов и десантников сплошь ветераны Халхин-Гола да Карелии.
Про Жукова я конечно пассаж оценил , но напомню что Жуков после Халхин Гола власть заимел не сильно обширную чтоб таким сказаниям верить.Всего то командующий округом.
quote:
Originally posted by Стас:

Даже лучшие умы 1920-30 не могли себе представить скорость наступления механизированных частей и масштабы применения танков и авиации и их возможности и ТТХ.


Вот это ты красиво сказал. То есть в РККА ни механизированных частей , ни танков в них - не было , а ТТХ тех что случайно были - были неизвестны. И учений не проводили.
Ты продолжай , у меня аж сон пропал
quote:
Originally posted by Стас:

И к началу 2МВ полностью устаревшая.


По сравнению с чем? Ну ок , не буду глумиться.
Расскажи , какая на 1.09.39 была самая передовая , и главное - в каких конкретно вопросах по сравнению с ней устарела советская.

edit log

vadja2
17-2-2017 19:35 vadja2 персональное сообщение vadja2
quote:
Originally posted by Uzel:

какая на 1.09.39 была самая передовая ,


Так именно та, которую РККА к тому времени уже реально "попробовала на зуб", а немец только начал пробовать реализовать.
Стас
17-2-2017 20:54 Стас персональное сообщение Стас
quote:
Изначально написано Uzel:

Вот это ты красиво сказал. То есть в РККА ни механизированных частей , ни танков в них - не было , а ТТХ тех что случайно были - были неизвестны. И учений не проводили.
Ты продолжай , у меня аж сон пропал

Ты уже пятницу что ли отмечаешь? Вроде я по русски нормально говорю... повторяю короче: все великие военные умы 20х 30х годов описывая свои вИдения не могли представить ттх техники к 1939 году, не могли вообразить сколько танков и самолётов будут биться. Масштаб невообразим. И хрен ли толку, что ветераны халхингола имели опыт боёв против джапов, если уже через 2 года они столкнулись с вермахтом? Ничего общего ни с твд, ничего общего с японскими танками, ничего общего с японской тактикой... Всё с нуля... хоть гениями генштаб забей под завязку - 22.06.1941 ркка столкнулась с новым непохожим на старых врагом. Кто то сказал "военные всегда готовятся к прошлой войне"

vadja2
17-2-2017 21:24 vadja2 персональное сообщение vadja2
quote:
Originally posted by Стас:

, не могли вообразить сколько танков и самолётов будут биться


Да как раз и представляли, поэтому и наклепали столько, сколько немцу и близко не удалось.

quote:
22.06.1941 ркка столкнулась с новым непохожим на старых врагом.

Ну да, "совершенно непохожий враг", ага.
За становлением и действиями которого весьма и весьма пристально наблюдали и собирались в будущей войне действовать точно таким же способом. Но, сцуко, все оказалось "незнакомо". Неведомо даже. Внезапно
Стас
17-2-2017 21:32 Стас персональное сообщение Стас
quote:
Originally posted by vadja2:

Ну да, "совершенно непохожий враг", ага.



На японцев - вообще не похожий. Абсолютно.
quote:
Originally posted by vadja2:

За становлением и действиями которого весьма и весьма пристально наблюдали и собирались в будущей войне действовать точно таким же способом. Но, сцуко, все оказалось "незнакомо". Неведомо даже. Внезапно


Бл%дь, да так и оказалось в реальности. Именно так. Внезапно. И враг, за которым якобы наблюдали, внезапно удивил до смерти. И дошёл до Москвы, и смёл на аэродромах тысячи самолётов, разбомбил "штуками" станции и колонны танков. Именно так.

edit log

Стас
17-2-2017 21:38 Стас персональное сообщение Стас
quote:
Originally posted by vadja2:

поэтому и наклепали столько, сколько немцу и близко не удалось.


В соседней теме мне предлагалось сравнивать наши русфанер с ме109, помнится. Вот и вы сравните
vadja2
17-2-2017 21:42 vadja2 персональное сообщение vadja2
quote:
Originally posted by Стас:

На японцев - вообще не похожий. Абсолютно.


Внешне - безусловно. Только речь не о япах, а о тактике, которую там РККА применила.

quote:
И враг, за которым якобы наблюдали, внезапно удивил до смерти.

Очевидно, "смертельно удивил" никому неведомой доселе тактикой? Или таки немножко не в этом была причина "смертельного удивления"?

quote:
смёл на аэродромах тысячи самолётов,

С осетром бы надо что-то делать, кмк. Яп вот предложил трошки урезать.
Стас
17-2-2017 21:45 Стас персональное сообщение Стас
quote:
Originally posted by vadja2:

Очевидно, "смертельно удивил" никому неведомой доселе тактикой? Или таки немножко не в этом была причина "смертельного удивления"?


Да именно тактикой. Блицкриг - это же тактика?
vadja2
17-2-2017 21:45 vadja2 персональное сообщение vadja2
quote:
Изначально написано Стас:

В соседней теме мне предлагалось сравнивать наши русфанер с ме109, помнится. Вот и вы сравните

Я, пардон, предлагал вовсе не это и совершенно в другом контексте. Хотя вы так и не сподобились, насколько я понял. Да и по вашему же выходит, что такие сравнения бессмысленны - одна хрен ведь телега в итоге обогнала карету, а остальное пох, разве не так?

vadja2
17-2-2017 21:48 vadja2 персональное сообщение vadja2
quote:
Originally posted by Стас:

Блицкриг - это же тактика?


Неведомая доселе никому на 1/6 суши, аки спички на Земле Санникова до момента прибытия на территорию оной актера Георгия Вицина?
Стас
17-2-2017 21:55 Стас персональное сообщение Стас
quote:
Originally posted by vadja2:

Неведомая доселе никому на 1/6 суши, аки спички на Земле Санникова до момента прибытия на территорию оной актера Георгия Вицина?


По факту - да, ибо подготовленная "для масштабных операций" армия просто разбежалась и сдалась в плен. До Москвы дошли немцы, однако. Так что либо "неведомая", либо предательством и вредительством попахивает - выбирайте.

edit log

vadja2
17-2-2017 22:06 vadja2 персональное сообщение vadja2
quote:
Originally posted by Стас:

По факту - да, ибо подготовленная "для масштабных операций" армия просто разбежалась и сдалась в плен.


От неведомости тактики просраливсеполимеры или по другой/им причине/нам?

quote:
выбирайте

Так я давно выбрал. И обдуманно. Что вчерась вашему чудному тандему и пытался об'яснить. Но, увы, не в коня корм.

edit log

Рус-с
17-2-2017 22:21 Рус-с персональное сообщение Рус-с
quote:
Так что либо "неведомая", либо предательством и вредительством
некомпетентность, непрофессионализм, страх инициативы, решительных поступков не считаются?
Стас
17-2-2017 22:31 Стас персональное сообщение Стас
quote:
Originally posted by Рус-с:

некомпетентность, непрофессионализм, страх инициативы, решительных поступков не считаются?


Тоже в кассу... Результат налицо, причина точно не одна...
Sobaka1970
17-2-2017 22:34 Sobaka1970 персональное сообщение Sobaka1970
quote:
Изначально написано Uzel:

А в каких? Вы чё в детство-то впадаете, какая разница где и какая будет следующая война если воевать надо вот здесь , в Монголии?
Ну допустим следующая в Финляндии , так что - в Монголии на лыжах воевать да в полушубках?
От вангования где будет следующая война - никакого толка нет.Ну вот возникла война на таком вот непростом твд.
Две армии , перевес по людям у джапов по технике небольшой у ссср. Полевая оборона. Снабжение тяжелое.
Ркка проводит наступательную операцию.Удары по флангам, прорыв обороны, окружение. Победа.

Так неужели тебе не интересно что там и как происходило?
Я пока вижу какое то ущербное желание не видеть очевидного и преуменьшать даже достойные вещи. Это я пока так мягко выразился. Мне просто стало интересно с какой целью вы опускаете первый в мире т.н."блицкриг " в советском исполнении а вот на германский блицкриг прям молитесь. Есть какая то внятная причина?

Как таковая теория блицкрига бессмысленна без материального обеспечения: радиосвязи, разведки и аналитики, высокого уровня подготовки младших и средних командиров, достаточного уровня подготовки специалистов технических войск; лётчиков и танкистов, желания офицеров готовить своих солдат, а не просто ходить на службу.

Стас
17-2-2017 22:46 Стас персональное сообщение Стас
quote:
Originally posted by Sobaka1970:

Как таковая теория блицкрига бессмысленна без материального обеспечения: радиосвязи, разведки и аналитики, высокого уровня подготовки младших и средних командиров, достаточного уровня подготовки специалистов технических войск; лётчиков и танкистов, желания офицеров готовить своих солдат, а не просто ходить на службу.


+1000. Не имея техники и персонала, блицкриг как термин бессмысленен.
vadja2
17-2-2017 22:57 vadja2 персональное сообщение vadja2
quote:
Originally posted by Рус-с:

некомпетентность, непрофессионализм, страх инициативы, решительных поступков не считаются?


Вот так потихоньку и придет к Стасу понимание проблемы.😃
quote:
1000. Не имея техники и персонала, блицкриг как термин бессмысленен.

В том-то и дело, что и персонал был, и техники в достатке.
Sobaka1970
17-2-2017 23:07 Sobaka1970 персональное сообщение Sobaka1970
quote:
Изначально написано vadja2:

В том-то и дело, что и персонал был, и техники в достатке.

О чём и сказано на этом совещании:
http://www.warmech.ru/1941war/doang_1.html

А уж сознательность солдат была такова, что пришлось ввести такой устав:
http://rkka.ru/docs/disc/disc.htm

edit log

Рус-с
17-2-2017 23:08 Рус-с персональное сообщение Рус-с
quote:
Как таковая теория блицкрига бессмысленна
нет, всего лишь имеет меньшую эффективность. Допустим мы начали войну первыми - безусловно поначалу вдули бы немцам, но как те сели бы в прочную оборону допустим на Висле и стали контратаковать то там мы и застряли бы. Потому что без.....
quote:
радиосвязи, разведки и аналитики, высокого уровня подготовки младших и средних командиров, достаточного уровня подготовки специалистов технических войск; лётчиков и танкистов, желания офицеров готовить своих солдат

Sobaka1970
17-2-2017 23:20 Sobaka1970 персональное сообщение Sobaka1970
нет, всего лишь имеет меньшую эффективность. Допустим мы начали войну первыми - безусловно поначалу вдули бы немцам, но как те сели бы в прочную оборону допустим на Висле и стали контратаковать то там мы и застряли бы. Потому что без.....
----------
Какая в ж. Висла? Смотрите как воевали на Хассане, как вошли в Польшу в 1939 году. Иногда без оружия, без патронов и снарядов, без карт, без инструкций и понятия, что делать с бегающими мимо польскими войсками.
Наручных часов часто не было у командиров-они стоили полторы-две зарплаты. Танки и трактора вставали на дороге из-за мелких поломок; с ними не знали что делать.
Рус-с
17-2-2017 23:29 Рус-с персональное сообщение Рус-с
quote:
Какая в ж. Висла?
Ударить первыми по изготовившемуся противнику большое преимущество. Это в чём то нивелирует наши недостатки.

Guns.ru Talks
Вооруженные Силы России
О боевом опыте европейских армий до 1941 года ( 1 )