Guns.ru Talks
флейм
Теоретический вопрос: у чего больше скорость вылета пули из гладкого или из нарезног ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Теоретический вопрос: у чего больше скорость вылета пули из гладкого или из нарезног
certero
30-7-2005 18:05 certero
Теоретический вопрос: у чего больше скорость вылета пули из гладкого или из нарезного при прочих равных условиях. Другими словами, если сделать стволы равного калибра и одинаковой прочности, снарядить одинаковой навеской пороха, подобрать схожий вес пули , то какой ствол окажется более "быстрым" - нарезной или гладкий?
А то вроде бы все понятно практически, но что улучшают нарезы? На мой взгляд, они позволяют лучше использовать энергию пороховых газов, поэтому пуля летит быстрее. За счет вращения пуля летит точнее, полет более устойчив, поэтому летит дальше. Но пули для гладкого ствола с хорошей обтюрацией создавали немногие и эти пули показывали неплохой результат по скорости.
Lat.(izvinite) strelok
30-7-2005 18:26 Lat.(izvinite) strelok
Гм... однако
ПРи прочих равных- у гладкого скорость будет выше а отдача меньше.
Нарезы- они ничего не улучшают, они придают вращение. Если скорость вращения пули будет достаточно для придания ей гироскопической стабилизации- пуля не будет кувыркаться. Вот для чего нарезы.
Летит дальше из нареза- потому что давление в стволе в 4 раза больше и форма пули более обтекаемая. Ну и так дале...
Пы. Сы. Похоже кто-то физику в школе не учил...
GreenG
30-7-2005 18:43 GreenG
И книжек вааще не читал.

Моду, поимаишь завели, книжек не читать, а вопросы задають.

J0ker
30-7-2005 19:02 J0ker
quote:
Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:
Гм... однако
ПРи прочих равных- у гладкого скорость будет выше а отдача меньше.

Пы. Сы. Похоже кто-то физику в школе не учил...

А отдача почему меньше?

irvin
30-7-2005 19:05 irvin
Где-то читал, что такое используют в танковых орудиях. То есть гладкий ствол. Страну - не помню. Этим достигаются фантастические скорости. Но снаряды (выстрелы) применяются какие-то особенные.
Lat.(izvinite) strelok
30-7-2005 19:06 Lat.(izvinite) strelok
Не нужно пуле придавать энергии вращения. Какой-то ПБО писал что гладкоствольный слонобой 4 калибру по сравнению с подобным по енергии нарезняком- тфу как нежно отдает.
Butch
30-7-2005 20:39 Butch
quote:
Originally posted by irvin:
Где-то читал, что такое используют в танковых орудиях. То есть гладкий ствол. Страну - не помню. Этим достигаются фантастические скорости. Но снаряды (выстрелы) применяются какие-то особенные.

Гладкие стволы устанавливали кажется на модернизированных Т-55, на Т-62-ках и Т-64-ках в 115 мм калибре (вместо нарезного 100 мм-го). Поступились точностью в угоду мощности - ничего хорошего...ИМХО

дачник
30-7-2005 21:41 дачник
quote:
Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:
Не нужно пуле придавать энергии вращения. Какой-то ПБО писал что гладкоствольный слонобой 4 калибру по сравнению с подобным по енергии нарезняком- тфу как нежно отдает.

В физике тоже не особо силён, но, если можно, поподробнее о связи энергии вращения и отдачи. Что-то недопонимаю, извините.

Lat.(izvinite) strelok
30-7-2005 23:15 Lat.(izvinite) strelok
Тут должен сказать я и сам не понимаю физики- просто процитировал Джона Хантера (ЕМНИП).
Alecks
31-7-2005 01:24 Alecks
quote:
Originally posted by Butch:

Гладкие стволы устанавливали кажется на модернизированных Т-55, на Т-62-ках и Т-64-ках в 125 мм калибре (вместо нарезного 100 мм-го). Поступились точностью в угоду мощности - ничего хорошего...ИМХО

Как ничего хорошего?
А на Т-80 и Т-90 гладкие стоят!!! Уже 100 лет нарезняк на танки не ставят, очнись!!!

вадим
31-7-2005 02:04 вадим
на танки дейсвительно ставят гладкие орудия (хотя и не на все) тк у гладкого скорость больше.за счет большей скорости бронепробиваемость тоже получается бОльшая.но это работает на коротких дистанциях тк нестабилизированый снаряд после определенного растояния начинает кувыркаться и резко теряет скорость.но танк по большому счету предназначен для поражения других танков.вот и приходится поступится дальнобойностью в угоду бронепробиваемости.а для дальнобоя есть артилерия,причем вся нарезная.
Горняк
31-7-2005 08:19 Горняк
quote:
Originally posted by вадим:
но это работает на коротких дистанциях тк нестабилизированый снаряд после определенного растояния начинает кувыркаться и резко теряет скорость.

Совершенно верно, а в артилерии эти короткие дистанции - это до 2 км если не ошибаюсь, а нарезные орудия имеют гораздо бОльшую дальность.

Strelezz
31-7-2005 09:10 Strelezz
Если от танков вернуться всё-таки к ружьям , то при одинаковом заряде и одинаковой массе снаряда и скорость будет одинакова. На современном оружии , нарезное имеет совсем другие пороха и массы снарядов. А вот если посмотреть нарезные штуцера и гладкостволки "африканских калибров" , то там большой разницы ни по весу , ни по энергии снаряда не наблюдается.
Ну и как пример: В патрон 410 калибра сунуть пулю нарезную подходящего калибра , например 9,3 , и соответсвующую по весу обычным пулям - она что . полетит быстрее ?? На "выходе" из ствола получим одинаковую скорость.

Lat.(izvinite) strelok
31-7-2005 11:49 Lat.(izvinite) strelok
quote:
Originally posted by Strelezz:
[BНу и как пример: В патрон 410 калибра сунуть пулю нарезную подходящего калибра , например 9,3 , и соответсвующую по весу обычным пулям - она что . полетит быстрее ?? На "выходе" из ствола получим одинаковую скорость.

[/B]

А наоборот- в нарез сунуть навеску от 410? будет ли скорость одинаковая? "это навряд ли" (с) Сухов.
Во-первых пуля затормозится при входе в нарезы- вроде скорость должна уменьшиться- но возникает скачок давления- вроде должна увеличиться- но по нарезам пуле идти труднее, сопротивление больше- значит таки замедлиться? В общем "нефиг думать- трясти надоть!" (с).

Titus
31-7-2005 14:04 Titus
Пуля гладкоствольного ружья обычно имеет массу до 32г и вылетает из ствола со скоростью около 400 м/с. Масса нарезной пули меньше, есть например охотничьи пули около 12 гр. Исходя из равенства кинетической энергии, скорость вылета получится около 650 м/с, что уже близко к скорости нарезной пули.
Наверно, может увеличить скорость ещё больше, если применить другой порох и более прочный ствол.
Только зачем?
Метаемая часть снаряда танкового орудия по длине 1/8 от длины ствола, скорость её вылета более 1600 м/с. Стабилизация с помощью оперения, поддон отделяется в полёте... Когда болванка из обеденного урана на подобной скорости врезается в танк, то получается неплохой эффект.

Если нечто подобное сделать с ружьём, то отдача вырастет в 6 раз - нужен станок, как для пулемёта. Длина пули будет 12 см. Ну и отделяющийся поддон добавит в стоимости.
А будет ли смысл в таком оружии на охоте? Делать сквозные дырки в медведях?

Владимир И
31-7-2005 14:10 Владимир И
quote:
Originally posted by Горняк:

Совершенно верно, а в артилерии эти короткие дистанции - это до 2 км если не ошибаюсь, а нарезные орудия имеют гораздо бОльшую дальность.

Не все так однозначно. В гладком пушечном стволе можно получить начительнео большую скорость и достигнуть очень высокой энергии снаряда при относительно! небольшой массе и получить очень высокую пробиваемость. Это необходимо для поражения бронированных целей на прямой видимости... скажем до 5 км. Точность, при этом ничуть не хуже нарезного, и даже лучше! Кстаи , я уже приводил пример опытного образца гладкоствольной снайперской винтовки со скоростью пули калибра 14.5 мм около 1500 м/с
При высоких скоростях относительное снижение скорости с расстоянием будет быстрее, чем при более низких и энергия снаряда будет падать быстрее- большее сопротивление воздуха при больших скоростях. Это аксиома. Поэтому для больших расстояний увеличивают массу снаряда , а не скорость ... при этом увеличивается дальность при увеличении массы , определяющая поражающую способность. Стрельба "по прямой" не возможна и не нужна, а какая будет скорость и энергия снаряда в конце траектории - вообще значения не имеет, т.к. поражающая его способность от этого не зависит. Главное чтобы долетел туда, куда надо. Даже с обычного ружья 12к тяжелой пулей таким образом можно стрельнуть и на 1 км и даже больше и пуля долетит... энергия пули в конце траектории будет мала, но долетит - главное правильно выбрать угол. Т.е., гладкий или нарезной, ствол - без разницы. Просто в артилерийских системах(не танковых) нет смысла использовать стабилизацию относительно медленного ОЧЕНЬ тяжелого снаряда за счет оперения... сложно это, дорого, да и лишний вес, снижающий эффективность самого снаряда. Однако, дальность нарезного тоже ограничена и тогда снова гладкий со стабилизацией оперением, с относительно низкой скоростью, но с дополнительным реактивным двигателем, компенсирующим ее снижение на траектории, АРС- АРТИЛЕРИЙСКИЙ РЕАКТИВНЫЙ СНАРЯД или вообще РС. А если еще дальше, то система стабилизации уже с гироскопом... и т.д.

Лонжерон
31-7-2005 16:14 Лонжерон
Тогда так.
Берём гладкий ствол-магнум 12, а пулю Полева (или её аналог) для 28к - грамм около 20. К примеру.
Прочностные характеристики ствола позволят разогнать пулю, ну на вскидку, пусть до 700м/с. Получаем энергию 4.9Х10в6 джоулей.
Берём гладкое, нос нормальной пулей - 40г, скоростью 400м/с. Энергия - 3.2Х10вДж.
Разница не велика, но если при этом удастся обеспечить точность 20г пули, получим превосходящую в несколько раз эффективную дальность с опткой. Преимущества на лицо...
Strelezz
31-7-2005 16:23 Strelezz
[QUOTE]Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:
[B]
А наоборот- в нарез сунуть навеску от 410? будет ли скорость одинаковая? "это навряд ли" (с) Сухов.
Во-первых пуля затормозится при входе в нарезы- вроде скорость должна уменьшиться- но возникает скачок давления- вроде должна увеличиться- но по нарезам пуле идти труднее, сопротивление больше- значит таки замедлиться? В общем "нефиг думать- трясти надоть!" (с).

----------

Дык я и излагаю про то , что шибко далеко разошлись пути-дорожки современного гладкого и нарезного...
В современный нарезной патрон просто так не сунешь свинцовую пулю. Размажет современный патрон раритетную свинцовую пулю по современным нарезам. Глянь , ежели не лень , что Мувер показывает , нарезные стволы под дымарь. Нарезы скорее широкие чем глубокие, да и форма нарезов довольно мягкая . Похожи на современные полигональные...
В детстве игрались : В мелкашечный патрон засыпали двойной заряд пороха , и пуляли . Пульку явно рвало с нарезов - куча падала, да и время чистки увеличивалось.
В Мастер-Ружье была интересная статья про "африканские" ружья. И про гладкоствольные и про нарезные на нитроэкспрессе. Ежели кого шибко волнует вопрос - рекомендую поискать статью...

Владимир И
31-7-2005 17:24 Владимир И
quote:
Originally posted by Лонжерон:
Тогда так.
Берём гладкий ствол-магнум 12, а пулю Полева (или её аналог) для 28к - грамм около 20. К примеру.
Прочностные характеристики ствола позволят разогнать пулю, ну на вскидку, пусть до 700м/с. Получаем энергию 4.9Х10в6 джоулей.
Берём гладкое, нос нормальной пулей - 40г, скоростью 400м/с. Энергия - 3.2Х10вДж.
Разница не велика, но если при этом удастся обеспечить точность 20г пули, получим превосходящую в несколько раз эффективную дальность с опткой. Преимущества на лицо...

Так. то оно так, но только каким порохом разогнать. Таком вес пули при практически всех известных порохах не позволит разогнать пулю в 12 к до такой скорости.

Butch
31-7-2005 19:11 Butch
quote:
Originally posted by Alecks:

Как ничего хорошего?
А на Т-80 и Т-90 гладкие стоят!!! Уже 100 лет нарезняк на танки не ставят, очнись!!!

Это Вам ,Alecks, не мешало бы проснуться и перечитать ещё пару-тройку раз мой пост!

Пусть себе стоят гладкие стволы, где им угодно, ключевая фраза - Поступились точностью в угоду мощности - ничего хорошего....
Это значит, что гладкий орудийный ствол не бьёт так точно, как нарезной, что не есть хорошо, на мой взгляд, т.к. стали недоступными дальние точные выстрелы... впрочем Вадим уже сказал, нет смысла повторяться.
Теперь я доступно выразил свою мысль?

ЗЫ в будущем постарайтесь на хамить, плз


Владимир И
31-7-2005 20:12 Владимир И
quote:
Originally posted by Butch:

Это Вам ,Alecks, не мешало бы проснуться и перечитать ещё пару-тройку раз мой пост!

....
Это значит, что гладкий орудийный ствол не бьёт так точно, как нарезной, что не есть хорошо, на мой взгляд, т.к. стали недоступными дальние точные выстрелы... впрочем Вадим уже сказал, нет смысла повторяться.
Теперь я доступно выразил свою мысль?

ЗЫ в будущем постарайтесь на хамить, плз

Нет, Вы не совсем правы! Снижения точности у гладкого орудийного ствола в сравнении с нарезным НЕТ, даже наоборот точность нескольков выше! Все определяется снарядом. Нельзя проводит аналогию между гладким и нарезным стволами у артилерийских орудий и у стрелкового оружия. Снаряды гладкоствольных пушек на траектории прямого выстрела исключительно точные. На больших расстояниях, где основным поражающим фактором является не энерсгия летящего снаряда, а мощность переносимого им заряда, преимущества гладкого в какой-то степени теряются ... и иногда проще сделать нарезной ствол и более дешевый снаряд.

Butch
31-7-2005 20:43 Butch
quote:
Originally posted by Владимир И:
...На больших расстояниях, где основным поражающим фактором является не энерсгия летящего снаряда, а мощность переносимого им заряда, преимущества гладкого в какой-то степени теряются ... и иногда проще сделать нарезной ствол и более дешевый снаряд.

Абсолютно согласен, Владимир.
Дальше всё сводится к рациональности применения того или иного типа орудий для выполнения тактических задач, поэтому на счёт хорошо это или плохо есть только ваше или моё личное мнение. Особенно и спорить-то не о чём.

certero
31-7-2005 21:37 certero
Спасибо большое, что многие высказали свое мнение по моему вопросу. К сожалению, пока ясности это не внесло. Действительно, далеко разошлись современные нарезные и гладкосвольные стрелковые системы и трудно представить, как их можно привести к более-менее схожим условиям.
Почему вообще у меня возник этот вопрос. Вроде бы известно, что нарезное стреляет дальше и точнее, но вот за счет чего?
Нарезы позволяют лучше использовать энергию пороха за счет лучшей обтюрации - это мое мнение.
Но хотелось бы знать это более точно.
Butch
31-7-2005 21:50 Butch
Так Лат. Стрелок говорил ещё вначале о придании вращения пуле и т.д., чего ж ещё?
Woldemar
31-7-2005 22:33 Woldemar
2 цертеро: А тогда проще сделать ствол не нарезной-винтовой (нахрен уродоваться с шагом нарезов), а просто в сечении зубчатый...Приямо вдоль ствола..(:0))
Вы вообще о принципе гироскопа где-нибудь слышали? Говорят об этом в школе где-то в классе 6-7-ом... Почитайте соответствующий учебник для средней школы, и многие вопросы сами отпадут.
certero
31-7-2005 23:53 certero
quote:
Woldemar написал 2 цертеро: А тогда проще сделать ствол не нарезной-винтовой (нахрен уродоваться с шагом нарезов), а просто в сечении зубчатый...Приямо вдоль ствола..(:0))
Вы вообще о принципе гироскопа где-нибудь слышали? Говорят об этом в школе где-то в классе 6-7-ом... Почитайте соответствующий учебник для средней школы, и многие вопросы сами отпадут.

Вообще то, читая этом форум, считал, что здесь более корректно относятся к собеседнику, например, не считают его заведомо глупей себя (это к совету про учебник). А про зубчатый ствол, это было бы новое слово в технике
По теме:
Нарезы улучшают обтюрацию, то есть препятствуют прорыву пороховых газов между стенками ствола и пули, нарезы придают снаряду (пуле) врашение и улучшают (за счет устойчивости траектории) кучность. Вроде бы всем это известно и понятно.
А дальше возникают непонятки, что за что отвечает; толи из-за нарезов улучшилось кпд ствола и пуля стала дальше лететь, толи кучность возросла и поэтому озадачились дальностью, а так и из гладкого ствола можно было бы на такую же дальность стрелять.
Lat.(izvinite) strelok
1-8-2005 00:03 Lat.(izvinite) strelok
Оххх... попытаюсь быть вежливым.Ствол с прямыми нарезами- не новое слово, такие делались в эпоху дульнозарядок. Раз. Нарезы не улучшают обтюрацию- два. Если бы нарезы улучшали- то плунжера делались бы нарезными.
Пуля в нарезе летит дальше потому что давление в нарезном стволе выше- три. Из-за нарезов КПД ниже, так как в стволе металл трется о металл практически без зазора и только этим обеспечивается обтюрация ( в гладком- обтюрацию обеспечивает эластичный пыж).
Вот такие прописные истины. Садитесь, два по физике.
Gishu
1-8-2005 00:43 Gishu
МАленькое замечание:
В танковых орудиях отказались от нарезов так же и от того, что кумулятивная струя у вращающегося снаряда ну совсем никуда не годная... А французы оставили нарезы и изобрели хитрый снаряд... Хотя, к гладкоствольному и нарезному СТРЕЛКОВОМУ оружию все это не имеет ни какого отношения...
ssh
1-8-2005 02:09 ssh
Если вернуться к первоначальной постановке задачи, то при равных условиях проведения опыта, скорость пули из нарезного будет меньше всегда.

И дело не только в трении, но и в том, что для придания пуле вращения необходимо потратить на это часть энергии пороховых газов. И часть эта будет равна (I*w^2)/2, если мне не изменяет память. Правда это уже в школе не проходят.

SSh

fuss
1-8-2005 03:21 fuss
Извините, что вмешиваюсь. Я вот прочитал это и мне тоже стало интересно.

С одной стороны, предыдущий автор (ssh), пишет о том, что из гладкого скорость выше. Следовательно, энергия пули на выходе из ствола выше и пуля летит дальше, при прочих равных условиях.

С другой стороны, предыдущее сообщение Лат . Стрелка, который пишет: "Пуля в нарезе летит дальше потому что давление в нарезном стволе выше".

То бишь имеем несоответствие. Чего все-таки дальше летит? Обьясните, пожалуйста.

Lat.(izvinite) strelok
1-8-2005 09:14 Lat.(izvinite) strelok
ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ- из гладкого. В ЖИЗНИ (потому что давление в нарезных стволах в 4 раза выше чем в гладких)- скорость выше у нареза. А вот как вам еще такой парадокс- давление в нарезном стволе в 4 раза выше, а скорость - только в 2? Что- КПД у нареза 50% по сравнению с гладким?
Нет, вы все-таки откройте учебник физики...
certero
1-8-2005 12:05 certero
quote:
Lat.(izvinite) strelok написал:
Оххх... попытаюсь быть вежливым.Ствол с прямыми нарезами- не новое слово, такие делались в эпоху дульнозарядок. Раз. Нарезы не улучшают обтюрацию- два. Если бы нарезы улучшали- то плунжера делались бы нарезными.
Пуля в нарезе летит дальше потому что давление в нарезном стволе выше- три. Из-за нарезов КПД ниже, так как в стволе металл трется о металл практически без зазора и только этим обеспечивается обтюрация ( в гладком- обтюрацию обеспечивает эластичный пыж).
Вот такие прописные истины. Садитесь, два по физике.


Значит, обтюрация у нарезных хуже, а давление, которое развивают пороховые газы выше. Ну,ну - два по логике.
Вообще то первые нарезные ружья с пулей Минье даже так и называли - обтюрационные ружья из-за лучшей .... догадайтесь сами.
По поводу КПД, вообще то это показатель эффективности работы механизма. А из какого ствола пуля вылетает быстрее - это я и хотел выяснить. Если из нарезного, чему пока соответствуют факты - то и кпд у него выше.
quote:
ssh написал:
Если вернуться к первоначальной постановке задачи, то при равных условиях проведения опыта, скорость пули из нарезного будет меньше всегда.
И дело не только в трении, но и в том, что для придания пуле вращения необходимо потратить на это часть энергии пороховых газов. И часть эта будет равна (I*w^2)/2, если мне не изменяет память. Правда это уже в школе не проходят.

Я уже говорил, что считать собеседника заведомо глупей себя не очень умно. Если вы после школы где-то учились, то вам должны были объяснить основы доказывания своей точки зрения. Например, аргументы должны быть проверяемыми. Если вы обозначите I, w, а не предоставите догадываться, то можно было бы аргументировано ответить либо принять ваши доказательства.
На мой взгляд, в гладком стволе энергия пороховых газов используется менее полно, чем в нарезном.
RAT
1-8-2005 12:19 RAT
вот пример разгона пули полева в ружьях с магнум патронником 76мм
сссылка на Пост https://forum.guns.ru/forummessage/57/44005.html
Открытое Письмо г. Полеву.

Уважаемый г. Полев.

Меня зовут Николай. Хотя уже много лет я работаю строителем (так распорядилась жизнь) но закончил я --- й факультет МАИ (и там же начал заниматься стрелковым спортом), поэтому о внешней и внутренней баллистике некоторое представление имею. В качестве хобби увлекаюсь релоадингом. Начал с РСР. но последнее время увлекся 12 кал. Дело и том, что пулевой магнум ствол и современные пороха предоставляют и новые возможности. Отстреляв огромное количество различных пуль я остановился на трех наиболее интересных. Первая это Гуаланди-магнум, которая позволила в магнум стволе превысить наконец 4000дж. Вторая-это целое направление которым нужно заниматься ,и третье -это ваша пуля-которая дала очень интересные результаты . После первых стрельб никто не поверил. Пришлось отодвинуть Хронометр на 2 метра и повторить испытания. Использование 'Сокола' ни к чему хорошему не привело. Хотя сначала казалось, что для вашей пули нужно использовать быстрогорящие пороха (спортивные например) вес то всего 23 грамма. Увеличенная навеска Сокола даст большее давление и соответственно более высокую скорость горения. Но плохой порох и есть плохой порох. При 2,5гр.Сокола - максимальная скорость 498м.сек. (Полева-2 без экспансивной воронки.) Давление за 90 Мпа и 80 процентов диких выстрелов. Не очень хорошие результаты дал и Сунар магнум (Сунар 42), который дал наилучшие результаты для 'Гуаланди'. При средней скорости 562 м получили очень (К сожалению у меня только один тензодатчик и давление измеряем только в15 мм. от среза патронника). Высокое дульное давление дестабилизирует в начальный момент пулю и, как следствие разброс больше полуметра на 50 метрах (но с этим можно бороться.) Но самое неприятное - все ружье засыпано несгоревшим порохом. Самые неожиданные результаты дал Сунар 35 при некоторой доводке пули и очень плотном снаряжении. Вся доводка пули состояла в легком касании юбкой обтюратора горячей керамической плиты для ее расширения и очень плотной посадке в гильзу. Итак Гильза -Fiocchi 76Х28 капсулированная с Климовского завода.Навеска-2,8гр (Сунар 35 партия 32/04к) взвешенная на аптекарских весах с точностью до нескольких крупинок. Пули-Полева-2 (15 шт простых и 5 экспансивных)взвешены на тех - же весах и приведенных к 23 гр.(к сожалению шильдик завода изготовителя пули потерял Возможно не очень плотная посадка в гильзу это брак завода., хотя в 'Рекордовскую' гильзу входит более плотно но все равно не так как - бы хотелось.) Усилие сжатия пороха 15 кг. Завальцовка звездочкой на прессе LI.

Ствол 60 см., цилиндр. Ружье МР-153.Ствол и пули обработаны фторопластом (моя личная технология.) Насадка парадокс. На столь плотном пластике прекрасно работает. Что подтверждено четкими следами на боковых обкладках контейнера. и тем что насадка так навернулась на ствол, что отвернуть ее теперь не представляется возможным. Парадокс разбрасывает боковые обкладки и стабилизирует пулю на начальном участке, что при высоком дульном давлении позволяет иметь очень не плохую кучность. С 25 метров все пули выбили дырку диаметром 6-7см(за исключением диких выстрелов) Итак- скорость серии составила от 724 до 728 метров!!! Не верится. более 6000 дж., винтовочная скорость, сокрушительная мощь и это при 2.8гр. пороха (Винтовочный патрон такой мощности имеет навеску 5-6гр.) Скорее всего сказываются преимущества большого калибра (площадь сечения в 3, 75 раза больше, чем у того -же 338 Lapua , а следовательно при давлении около 100 Мпа имеем силу практически такую же как в том - же 338 + гораздо меньшие потери на трение в гладком стволе отсюда я думаю и такой результат.)

Однако мы на серию имеем 4 диких выстрела. Хронометр показывал непонятно что? ( до 890 м.) при этом пуля обладала гораздо меньшей пробивной способностью отклонялась сантиметров на 30 и самое главное ружье не перезаряжалось хотя давление было тоже около 100Мпа. Как говорится причину показало вскрытие(найденные остатки обтюратора и боковых обкладок контейнера.) И контейнеры и обтюраторы были в саже , обтюратор изуродован, и самое главное он был дырявый. середина была аккуратно вырублена, Вырубленные кружочки я тоже нашел. Что же происходит? Думаю, что из за гораздо более сильных перегрузок. (Гуаланди магнум, рассчитанная на 4000 дж., имеющая амортизатор и осаживающаяся на пыж, имела явно выраженные следы от прохождения парадокса, хотя диаметр основного тела пули меньше нарезов и пройти она их должна была только тонкими направляющими поясками, вернее их должно было срезать, а парадокс сработать как обыкновенный чок. Следовательно фирменную пулю, отлитую из гораздо более твердого свинца, чем наши , перегрузка превратила в цилиндр диаметром равным каналу ствола.) Тело пули у Полева осело как положено(очень плотно на хвостовик стабилизатора), но оставшаяся сила инерции была еще столь велика, что хвостовик прорубил тонкую переборку обтюратора .Далее получившееся из обтюратора кольцо срезало лопасти турбинки, а прорвавшиеся газы (не перезаряжающееся ружье и черные боковые обкладки) выдавили боковые обкладки вперед пули с большей скоростью (скорее всего именно их скорость и мерил хреноскоп) ну и далее понятен непредсказуемый полет пули со смятыми или отсутствующими лопатками турбинки и свободно болтающуюся в стволе. Вывод - нужно немного переделать пулю для магнум ружей. Можно конечно уменьшить навеску, но хотелось использовать по максимуму возможности магнум ружья. Пуля не очень тяжелая и отдача вполне терпимая. Патрон 50 гр. дроби переносится тяжелее. Первое -, что нужно сделать -увеличить толщину перемычки, достаточно убрать впадинку внутри обтюратора, сделать обтюратор по типу Гуаланди -полукруглой, а не плоской. Свод выдержит удар практически не увеличив веса. Второе - нужно немного удлинить тело пули и улучшить аэродинамику. Скажем увеличение веса до 28гр при уменьшении диаметра до 12мм значительно увеличит поперечную нагрузку, а следовательно и баллистический коэффициент. При этом мы потеряем скорость , скажем до 660-650 метров, но этого вполне достаточно для выстрела на 150м, а баллистику на таких скоростях нужно улучшить. Делать свинцовую пулю экспансивной на таких скоростях не имеет смысла. Так на испытаниях стрельба велась с 25 метров по блоку 2 доски по 50мм. далее 2листа ЦСП (материала весьма прочного, не ДСП) по18мм.,далее строительные поддоны с доской 25мм. Пробившие и сохранившиеся пули я находил после 4-го поддона!!! великолепной грибовидной формы. Максимальный диаметр развернувшихся пуль 24,5-26мм.(Гуаланди-27-29мм.) Все пули были целы, Экспансивные пули дефрагментировались на мелкие куски пробив только один слой ЦСП. Если будет интересно, могу сделать фото и переслать. Мой адрес: sobol8@zebra.ru

С уважением Николай Соболев.

Woldemar
1-8-2005 12:27 Woldemar
Какой-то разговор слепых с глухими... Ведь Латышский стрелок четко объяснил, что ПРИ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ скорость пули из гладкоствола будет больше. Т.е. если взять нарезной и гладкий стволы одинакового калибра, одинаковые навески порохов одного сорта, пули одного веса и т.д. и т.п. Но в реальной жизни и калибры, и пороха, и пули РАЗНЫЕ. И скорость нарезной винтовочной пули специально разогнана до определенных (сильно превышающих скорость гладких пуль) величин, что соответствует поставленным задачам. Можно сделать и малую скорость - для стрельбы с глушителем, например - но тогда и масса пороха и его сорт другие.
certero
1-8-2005 13:02 certero
to Woldemar
ПОЧЕМУ? Пока никто не обосновал. Например, моё мнение прямо противоположное. Lat.(izvinite) strelok также высказал свое мнение, аргументы, на мой взгляд, недостачно убедительные.
Предыдуший отрывок про Палеву очень интересный, но там опять используется парадокс, который улучшает обтюрацию и таким образом нарушает чистоту экперимента. Хотя он и заставляет задуматься.

Дядя Леша
1-8-2005 13:08 Дядя Леша
quote:
Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:
Не нужно пуле придавать энергии вращения. Какой-то ПБО писал что гладкоствольный слонобой 4 калибру по сравнению с подобным по енергии нарезняком- тфу как нежно отдает.

От себя добавлю, что при стрельбе пулей Полева-первой из штуцерного ствола весьма ощутьима и даже болезнена, а стрельба точно таким же патроном из гладкогог ствола вполне нормальна. Видимо сопротивление нарезов, даже в случае П/Э контейнера, приводит к заметному повышению давления.

----------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Woldemar
1-8-2005 13:22 Woldemar
2 Цертеро. Ну опять... При прочих РАВНЫХ условиях сопротивление движению пули будет выше в нарезном стволе, зачит часть энергии пороховых газов уйдет на преодоление этого сопртивления, а не на разгон пули в стволе (естественно, длина ствола должна обеспечивать полное сгорание порохового заряда).
Дядя Леша
1-8-2005 14:50 Дядя Леша
Дорогой Certero,

Прежде чем задавать наивные вопросы, наверное, стоило бы почитать соответствующую литературу, где есть ответы на Ваши вопросы, а не расставлять участникам форума неудовлетворительные оценки по логике, даже если логика их рассуждений кажется Вам странной.
К тому времени, как лейтенант Венсенской стрелковой школы Минье изобрел свою пулю, нарезные ружья были в употреблении лет этак триста, если не более. Обтюрационными дульнозарядные ружья под пулю Минье называли не из-за того, что у них была сногсшибательная обтюрация, а потому, что колпачковая пуля заряжалась свободно, но при выстреле расширялась газами и плотно входила в нарезы, таким образом достигалась обтюрация и решалась проблема быстрого заряжания. До этого пулю буквальным образом вколачивали в нарезы.

И о парадоксе. Никакой обтюрации от не улучшает, к тому времени, когда пуля подходит к парадоксу, заснарядное давление настолько падает, что обтюрировать уже почти что нечего.

Почитайте, Федорова, Маркевича, компиляции Трофимовых.

----------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша
1-8-2005 14:54 Дядя Леша
quote:
Originally posted by Alecks:

Уже 100 лет нарезняк на танки не ставят, очнись!!!

Во-первых не ставят на отдельные модели, предназначенные для борьбы с другими танками и взламывания укрепленной обороны, т.е. стрельба на небольших для артиллерии дистанциях, но с необходимостью большой броне- и бетоно пробиваемостью.
А насчет 100 лет , сам очнись. Первое применение танков относится к 1916 году. Какие 100 лет?

GreenG
1-8-2005 15:07 GreenG
Коллеги, а зачем вообще что-то доказывать?

Совершенно очевидно, что разговор носит абсолютно пустой характер и практической стрельбе отношение имеет опосредованное.

Особенно примечательно упорство автора топика в вопросах ответы на которые давно даны в популярной литературе.


Guns.ru Talks
флейм
Теоретический вопрос: у чего больше скорость вылета пули из гладкого или из нарезног ( 1 )