Guns.ru Talks
История оружия
М 1911 в царской России ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: М 1911 в царской России
Casatic
8-9-2005 10:37 Casatic
Тут https://forum.guns.ru/forummessage/45/92578.html зашел спор о том, закупались ли М 1911 царским правительством в период I WW. Не будет ли у уважаемых специалистов каких-либо комментариев?
bulawog
8-9-2005 10:51 bulawog
Я где-то видел в Интернете фотки М 1911 с подобной маркировкой,но подробностей не знаю
Робин Гад
8-9-2005 10:58 Робин Гад
А что спорить-то? Закупались
click for enlarge 3072 X 2048   3.5 Mb picture
Egor A.Izotov
8-9-2005 11:27 Egor A.Izotov
Закупались. Как оффициально, в рамках "Русского заказа", через Великобританию, если не ошибаюсь, это 1915г., так и "частным порядком" гг.офицерами.
Student
8-9-2005 12:12 Student
А косвенное тому подтверждение - булгаковская "Белая гвардия". Помните Кольт у русского офицера, который потом вкупе с Браунингом Николка прятал в коробку?

С уважением, Студент

Egor A.Izotov
8-9-2005 12:36 Egor A.Izotov
И не только. Катаев. "Волны Черного моря" (продолжение "Белеет парус"), Павлик таскает "Кольт" и на фронте, и в Одессе...

Петя, Павлик младший

edit log

Egor A.Izotov
8-9-2005 12:53 Egor A.Izotov
Так точно. Тож видел.
Ветеринар
8-9-2005 12:53 Ветеринар
quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:
Закупались. Как оффициально, в рамках "Русского заказа", через Великобританию...

ЕМНИП, на этих пистолетах ставилось клеймо "Англозаказъ" - видел в каком-то журнале такой пистолет из финской коллекции.

Casatic
8-9-2005 13:32 Casatic
quote:
Originally posted by Student:
А косвенное тому подтверждение - булгаковская "Белая гвардия". Помните Кольт у русского офицера, который потом вкупе с Браунингом Николка прятал в коробку?

Най-Турс его звали.
Сам я, если ничего не путаю, "англозаказовский" М 1911 видел в статье Ю.П. Янина в одном из первых номеров питерского "Ружья". У кого есть возможность проверить - было бы здорово.

Calex
8-9-2005 14:35 Calex
quote:
Originally posted by Casatic:
закупались ли М 1911 царским правительством в период I WW.
https://forum.guns.ru/forummessage/36/75419.html
Закупались, тут гляньте.
Но ежели кто такие раритеты на резиноплюи переделывать станет, дык это руки вырвать мало...

DENI
8-9-2005 22:02 DENI
Мда... Снимаю шляпу...
Ветеринар
8-9-2005 22:19 Ветеринар
Нашел я этот журнал - 'Оружие', N6-8'98 . Надпись на пистолете - "англ. заказъ", как по ссылке, а не "Англозаказъ" как я написал выше.
Но в подписи к рисунку почему-то написано так: "Кольт" 1911 года с надписью "Англозаказъ".
Всеволод
9-9-2005 06:44 Всеволод
Тут уже ету фотку обсуждали и материли нещадно как липу.
Всеволод
9-9-2005 06:46 Всеволод
Ага, вот: https://forum.guns.ru/forummessage/36/75419.html Блин, для чего существует поиск, а?

----------
Ребята, давайте жить дружно!

Ветеринар
9-9-2005 22:09 Ветеринар
В журнале другая фотография.
Grossfater Muller
9-9-2005 22:15 Grossfater Muller
Кхм.
"Най-Турсов кольт" по книге вообще непонятно что - Булгаков его то пистолетом, то револьвером именует...
VVL
9-9-2005 22:29 VVL
Хм... А как у Булгакова вообще-то с оружием?
Нет, как писатель он мне очень нравится, но вот его отношение с оружием...
В "Мастере и Маргарите" был эпизод, когда после бала у Сатаны, Азазело показывал Маргарите, как он умеет стрелять. Описывалось это примерно так: достал пистолет, взвёл курок, револьвер выстрелил... Ну что-то в этом роде.
Я ещё давно отметил эту нестыковку, но относил её к естественным "очепяткам"
Знаете, как в кино бывает: в одном кадре актёр в кедах, а в другом - сандали на ногах. Разные дубли и асистенты мелочи прошляпили.
А тут однако тенденция
Может в те времена это частое явление - что револьвер, что пистолет - считали, что это одна хрень?
Или у Булгакова какие-то свои отношения с оружием?

edit log

Student
9-9-2005 22:30 Student
Най-Турсов Кольт - 1911. Обойма в рукоятке револьвера не застревает. Помните Лариосика с кривыми лапами?

В литературном и даже военном языке того периода (рубеж веков и до 20-х-30-х) револьвер это короткоствол - любой. В циркулярах и отчетах видм и "автоматические револьверы Маузера и Браунинга", и просто револьверы Браунинга. Посему Булгаков говорил языком своей эпохи, и нет в том нисчего страшного - так же и генералы говорили, для коих оружие - профессия.

С уважением, Студент

edit log

VVL
9-9-2005 22:35 VVL
Не ждал, что ты так быстро ответишь и собирался редактировать свой предыдущий пост именно на эту тему - а не говорили ли так в то время?
Student, можешь развернуть: с каких источников и как сложилось впечатление о штиле оружейного языка той эпохи?
То, что так и могло быть (автоматический револьвер маузера и пр.) ни капли не сомневаюсь. Бытие определяет сознание! Бытие сейчас другое и специфики того времени мы не можем уловить.

С тем же Булгаковым и его "револьверно-пистолетной" очепяткой не всё так просто. "Мастер и Маргарита" он переписывал 7 раз, и я допускал, что при сшивании (или компиляции как сказали бы продвинутые товарищи по конфе) могла вкрасться ошибка. Тем не менее, черновики романа издали отдельной книгой (она получилась раза в три толще самого романа) и в них я тоже встречал эту "револьверно-пистолетную" накладку в других эпизодах! Ну один раз ошибся, ну два...(Господа! ну одного гвардейца, ну двух. Это куда ни шло... Но семерых - это слишком! Людовик XIII/Табаков, "Д'Артаньян и три мушкетёра") но постоянно - невероятно! Вот поэтому и допускал, что в те годы корректно было говорить о КС и "револьвер" и "пистолет".

А приятно, чёрт подери, что народ на конфе внимателен к печатному слову!

edit log

Student
9-9-2005 23:39 Student
Что ж, коллега. Вот пару ссылок на официальные вполне документы, а не а прессу (ей, как и ныне, веры нет!)

20-е годы:


'ПРОТОКОЛ.
Труп Маяковского лежит на полу.
По средине комнаты на полу на спине лежит труп Маяковского. Лежит головой к входной двери: Голова несколько повернута вправо, глаза открыты, зрачки расширены, рот полуоткрыт. Трупного окоченения нет. На груди на 3 см выше левого соска имеется рана округлой формы, диаметром около двух третей сантиметра. Окружность раны в незначительной степени испачкана кровью. Выходного отверстия нет. С правой стороны на спине в области последних ребер под кожей прощупывается твердое инородное тело не значительное по размеру. Труп одет в рубашку... на левой стороне груди соответственно описанной ране на рубашке имеется отверстие неправильной формы, диаметром около одного сантиметра, вокруг этого отверстия рубашка испачкана кровью на протяжении сантиметром десяти. Окружность отверстия рубашки со следами опала. Промежду ног трупа лежит револьвер системы 'Маузер' калибр 7,65 ? 312045 (этот револьвер взят в ГПУ т. Гендиным). Ни одного патрона в револьвере не оказалось. С левой стороны трупа на расстоянии от туловища лежит пустая стреляная гильза от револьвера Маузер указанного калибра.
Дежурный следователь
/подпись/. Врач-эксперт
/подпись/. Понятые /подписи/'.
Источник http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/68n/n68n-s26.shtml

Революция - а так тогда говорили люди, в том чичле и Империалистическую отвоевавшие 2 февраля 1920 года Бийский уездный революционный комитет направляет предписание Улалинскому райревкому о командировании 'В каракорумский уезд для организации милиции начальника штаба 5-го района Бийской Уездной Советской рабоче-крестьянской милиции товарища Курасова', а уже 5 февраля 1920 года выходит первый приказ А.Г. Курасова, адресованный 'всем волостным ревкомам бывшего Каракорумского уезда'. Приказ предписывал:

1. Всех арестуемых в каких-либо преступлениях и проступках вместе с обвинительными материалами направлять во вверенный мне штаб село Улалу.
2. Принять меры к прекращению варки самогонки, при сём виновных вместе с самогоночными аппаратами препровождать ко мне.
3. Все оружие военного образца, как-то: трехлинейные винтовки, винчестера, револьверы системы Браунинг, маузера, Кольта и Нагана, согласно приказа Военкома, подлежит немедленной сдаче в Штаб района, что прошу принять к сведению и неуклонному исполнению:'

Источник http://www.sibfo.ru/mvd/ovd/mvd_altay.php

Россия до печального ноября. Кто-то уже отличает пистолет от револьвера именно по признаку автоматизции. http://www.samooborona.ru/BOOK4.htm

Я не задавался целью искать сотни примеров, хотя они попадались мне безусловно. Но не могут ошибаться огромное количество классиков того периода, часто знавшие оружие и владевшие им.

С уважением, Студент

edit log

Grossfater Muller
10-9-2005 10:38 Grossfater Muller
Абсолютно верно, геноссе. Да что там...
Попавшееся в каком-то революционном рОмане выражение "маленький плоский браунинг системы "маузер"", помню, вызвало во мне приступ изрядного веселья...
Но - так и есть. "Браунингами" именовались в просторечии любые пистолеты... А "наганами" - револьверы.
VVL
10-9-2005 14:25 VVL
Логично. Это можно встретить и сейчас.
Что мы обычно говорим? "Отксерить, ксерануть" и прочее. На вывесках пишут: "Ксерокопия". А "Ксерокс" всего лишь название фирмы, первой начавшей производство доступных копировальных апаратов. Но по жизни стало именем нарицательным.

Из той же оперы. В свежем номере "Калашникова" в статье про ППШ говорится, что термин "автомат" применительно к пистолетам-пулемётам будет соседствовать с термином "ПП" в деловой переписке и тех.документации вплоть до появления автомата Калашникова.

Student
10-9-2005 15:40 Student
Про ксероксы. Отдельные фанаты чистоты украинской мовы применительно к ксероксу, исходя из тех де соображний, предлгали переименовать весь класс аппаратов просто и со вкусом - "копiр". От "копiювати". Но копир это, прстите, такая вещица, на котрую, примером, затвор у ЗИС-3 наезжает и открывается. Копирная полуавтоматика грабинская, помните? Вот такие парадоксы лингвистические.

Можно, думаю, оружиеведческо-лингвистическое исследование считать успешно завершенным ?

С уважением, Студент

Casatic
10-9-2005 16:35 Casatic
quote:
Originally posted by Student:
Най-Турсов Кольт - 1911.

ИМХО, не совсем корректно, корректно так: "най-турсов "Кольт" - автоматический пистолет". А вот был ли он М 1911, или, например, каким-нибудь из предыдущих М...., мы, наверное, не узнаем никогда. Просто в предвоенные годы "до 1911-е" модели пистолетов "Кольт" продавались в России, и этот весьма симпатичный мне литературный персонаж вполне мог приобресть его за свой счет вместо "нагана".

edit log

Student
10-9-2005 17:37 Student
Весьма, весьма справедливо! Перед 1911 были более "квадратные" модели, в том числе и с 2 серьгами. Были и псиолеты по типу Браунинга под 7,65 (32 калибр). Но я думаю, Най-Турс имел все же оружие под 45 патрон. Хотя всяко может быть...

С уважением, Студент

Casatic
10-9-2005 17:52 Casatic
Среди "до 1911-х" были и .45-е. Если интересно - попробую на следующей неделе сфоткать картинку из московского торгового каталога 1913-1914 гг.
Student
10-9-2005 23:19 Student
Конечно же интересно!

С уважением, Студент

Grossfater Muller
11-9-2005 16:20 Grossfater Muller
С нетерпением ждём-с.
vadim
12-9-2005 19:34 vadim
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВВЛ:
[Б]... Может в те времена это частое явление - что револьвер, что пистолет - считали, что это одна хрень?
Или у Булгакова какие-то свои отношения с оружием?[/Б][/QУОТЕ]

как вариант: один из французких писателей или (и) философов времен Вольтера или около того сказал примерно такое: "хороший текст получается если слово повторяется через 400 других". возможно здесь причина. ведь какой синоним у слова "пистолеть" сразу и не сообразишь.

если обратиться к Богомолову "В августе 44-го", то вроде там Таманцев не любил использовать слово "пистолет" заменяя его на "ствол".

но представить себе "ствол" вместо "пистолета" у Булгакова тяжело

еще чередованием "револьвер" - "пистолет" в одном абзаце грешат переводчики криминального чтива.

edit log

Student
12-9-2005 21:01 Student
Переводчики порой заслуженные гамадрилы в этом вопросе. Им по боку, что у Билли пистолет под 45 АКП, что револьвер калибром 45 миллимтров (думаю, имелась в виду револьверная пушка Гочкиса с миноноски... но там все же 47-мм) .
Так что сравнивать перводчика и Булгакова смысла нет. Вон, бывший перводчик, г-н Бушков, вроде бы что-то знает, но порой тако-ое пишет, я по полу катался, когда показывали.

С уважением, Студент

Casatic
13-9-2005 00:22 Casatic
quote:
Originally posted by vadim:
еще чередованием "револьвер" - "пистолет" в одном абзаце грешат переводчики криминального чтива.

Ну, по-большому счету, "револьвер" - это, таки, частный случай "пистолета", как и "автоматический пистолет", "дерринджер", "однозарядный пистолет" и прочая...

Это я не переводчиков оправдываю, просто выпендриваюсь.

VVL
13-9-2005 00:36 VVL
ага, чувствуется...
Student
13-9-2005 01:36 Student
Пол сути дела да, револьвер - пистолет. Но пистолет - не револьвер. Соотношение понятий как общее и частное. Все же в современном научном языке утвердилось то, чот пистолет - это самозарядное или несамозарядное короткоствольное оружие, где патронник и ствол составляют одно целое (исключение - бундельревольвер Мариэтта).

С уважением, Студент

Casatic
21-9-2005 12:23 Casatic
quote:
Originally posted by Student:
Конечно же интересно!

С уважением, Студент

Извиняюсь за тормозизм
click for enlarge 1100 X 907 386.6 Kb picture
click for enlarge 1100 X 887 401.8 Kb picture
click for enlarge 1100 X 912 401.5 Kb picture
click for enlarge 1100 X 892 385.3 Kb picture

Casatic
21-9-2005 12:39 Casatic
Револьверы как-нибудь в слудующий раз - с дайл-апом это тяжко...
Л.Х.Освальд
21-9-2005 13:12 Л.Х.Освальд
Мои пять копеек. По официальной советской версии Николай-2й был расстрелян из М1911 .45 калибра. Насколько мне известно, этот пистолет быд передан в один из музеев в 30е годы (тогда оружие в музеях не сверлили), откуда позже был украден, и "гулял по рукам" вплоть до начала 80х, до тех пор пока и нашел свой покой в одном из ЭКЦ.
Jerreth
21-9-2005 16:14 Jerreth
quote:
Переводчики порой заслуженные гамадрилы в этом вопросе. Им по боку, что у Билли пистолет под 45 АКП, что револьвер калибром 45 миллимтров (думаю, имелась в виду револьверная пушка Гочкиса с миноноски... но там все же 47-мм)
Есть такая байка "прогрессирующий износ ствола".
Из раннеперестроечных изданий детективов (Чейза, что ли):
- в начале текста "достал кольт 45-го калибра"
- в середине "раздался выстрел 45-миллиметрового кольта"
- в конце "палил из 45-дюймового кольта"
Линкор "Миссури" нервно курит в сторонке со своим пугачом

VVL
21-9-2005 16:31 VVL
quote:
Originally posted by Jerreth:
Есть такая байка "прогрессирующий износ ствола".
Из раннеперестроечных изданий детективов (Чейза, что ли):
- в начале текста "достал кольт 45-го калибра"
- в середине "раздался выстрел 45-миллиметрового кольта"
- в конце "палил из 45-дюймового кольта"
Линкор "Миссури" нервно курит в сторонке со своим пугачом

"прогрессирующий износ ствола" -

Head
21-9-2005 17:15 Head

Очень понравилось про "45 - дюймовый кольт"

Ладно переводчик - а вот автор (к сожалению, фамилию забыл) пишет: "у него была полуавтоматическая трехлинейка (!) калибра (как бы вы думали, какого? 3 линии = 7,62 мм - ни фига!) 9 миллиметров" !

JPaganel
21-9-2005 22:06 JPaganel
Ваши линкоры это вwё фигня. Вот Роберт Лудлум писал о агентах КГБ вооружонных пистолетом "Град"...

Guns.ru Talks
История оружия
М 1911 в царской России ( 1 )