Guns.ru Talks
  История оружия
  Капсюльное ружжо, помогите определить ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Капсюльное ружжо, помогите определить    (просмотров: 1)
 версия для печати
DL111
posted 25-8-2005 14:47    
Предлагают екупить за $600. Вроде сохран неплохой, не особо ржавое. Французское, как я понял по клеймам. 19 век, капсюльная шомполка. Отсутствует бранд-трубка (ничего, сделаю) и часть цевья (вообще нестрашно). Помогите определить что ето такое и когда могло быть выпущено. На первый взгляд похоже на армейскую модель, но точно не Тувенен. По форме замка напоминает ружъя армейские Энфилд, но явно не английское, по клеймам. Фабрика в Льеже. Вот несколько фотографий :


click for enlarge 2062 X 669 136.1 Kb picture
click for enlarge 1928 X 1408 101.4 Kb picture
click for enlarge 2272 X 1704 497.9 Kb picture

edit log

cornet.cc
 
Жми сюда!
 
VVL
posted 25-8-2005 16:20    
Клеймо с последнего снимка отсвечивает маленько.
Продублируй - набей с клавиатуры текст.
Если есть какие-то галочки, точки и пр. над буквами (во французском языке это есть) - укажи, плиз.

Ствол: нарезной, гладкий? Калибр? Дамаск или обычное железо?

Ещё клейма есть?

edit log

DL111
posted 25-8-2005 17:45    
Ружжо сейчас не у меня, но я все это спросил у продавца, жду ответа. Опять же, насчет клейм, я имею только фотографию которую сюда запостил. Вообще помоему мануфактура в Льеже не делала ничего гражданского, только военное, но я не уверен. Хотя ружъе уж больно похоже на военное, никакого декора нет. А что означают буквы на 2-й фотке ? JR и сверху что-то вроде короны и ниже E-L-O в овале, что это ? Ствол по виду вроде не дамаск, обычно это хорошо видно. Вообще впечатление что сделано оно грубовато, и ложа простая. А как насчет цены ? Сообразна предмету и сохранности ? Просто в Кирасире я подобные предметы видел по намного большим ценам, но сохран там получше конечно...
DL111
posted 25-8-2005 18:06    
Но все же дублирую нижнее клеймо (на хзамочной доске) т.к. я фотки немного сжал для размера...

Manufacture Liegeoise
D'ARME S A(над А черточка)FEU
Societe Anonye
LIEGE

Я в лягушатском полный ноль но вроде других черточек нигде нет. Неуверен во второй строчке слитно S с другими буквами или нет, там полустерто.

edit log

Gustav
posted 25-8-2005 18:15    
quote:
Originally posted by DL111:
А как насчет цены ?

Плохо.

DL111
posted 25-8-2005 18:19    
Плохо... В смысле слишком дешево или дорого ? Обычно такие дела продают намного дооороже.
VVL
posted 25-8-2005 20:42    
Из клейма интересовало конкретно:Societe Anonye.
Остальное: "Manufaktur. Liegeoise d'Arms a Feu, Liege" ясно - "Льежская мануфактура огнестрельного оружия в Льеже". Изготовитель - Бельгия.

Эти клейма
222 x 117
тоже бельгийские и означают: то, что в овале - клеймо окончательного отстрела гладкоствольного оружия, заряжаемого с дульной части. Клеймо ставилось примерно с 1853 по 1893 гг.; буква R скорее всего означает выявленную погрешность стволов, которую можно исправить.

Что означает клеймо
94 x 88
не знаю. Может клеймо работавшего над стволом мастера?

***

...Вообще помоему мануфактура в Льеже не делала ничего гражданского, только военное, но я не уверен...
Делала всё, что продаётся. Т.е. гражданское - ещё как делала.

А как насчет цены ?
Это про 600$? Много просит. Хороших денег стоит хорошее оружие.
Что здесь имеем? Ничего особенного! Кроме того: ложе - покалечено, ствол тоже (бранд-трубка отсутствует, сделано грубо и возможно укорочено и "реставрировано" напильником). Для охоты - не годится, для коллекции? Ну это смех. Набор более-менее годных деталей. Такие детали по отдельности (ствол, замок, ложе и прочее помельче)продаются за бугром и большей частью вписываются в цену 100 евро или долларов. Для колекционера "почти годного" ружья быть не может! Это что-то сродни: "почти девственица" Тут либо туда, либо сюда, а почти... нет, не катит! Такое ружьё можно купить "по приколу", но колекционной и инвестиционной привлекательностью оно не обладает. И отсюда надо расчитывать цену: а "по-приколу" купить за 600$ конструктор "Сделай Сам" из Льежа? Если тебе, DL111, это ружьё по этой цене будет греть душу, вися на стене - покупай. Если нет - торгуйся: и 300 долларов может быть ценой этого ружья. Тут всё зависит от тебя и нынешнего хозяина ружья. Как говорил монтёр Мечников ("Двенадцать стульев"): "Согласие - есть продукт при полном непротивлении сторон!" Реально договориться? Тут по большей части от хозяина зависит. И думаю, на 90%, что не уступит. Рынок у нас старого ружия не развит, народ не просвещён, а баек о стоимости оружия ходит... у-у-у сколько! Посмотри архив нашего раздела - "история оружия", а также раздел "частных объявлений". Чего только не хотят владельцы таких "раритетов"! Как раз на днях в "частных объявлениях" читал о таком предложении: соконфетнику предложили ружьё - родня делит наследство деда. За ружьё просят 6000$. Но вообще некоторые родственнички поговаривают, что ему цена 300000$! Умора! Вот теперь просит совета по цене, и предлагает (похоже, что это самое разумное) подождать: типа, недавно сталкивался с подобным "шикарным" предложением - спустя некоторое время, хозяин ружья обнаружил, что на его "сокровище" никто не кидается, бабки в руки не пихает и цену опустил в разы!
Или такой пример, который несколько месяцев назад встретил на интернет-аукционе молоток.ру: выставил один парень из провинциального русского города французский штык ятаганного типа. Обычный винтовочный штык 1880-х годов. Без ножен. Короче, ничего особенного. Нашёл на чердаке. Просил 250$. Кто-то не утерпел и указал ему, что такой штык, в хорошем сохране, с ножнами, с заключением эксперта (как, к примеру, штыки у Кирасира или Mowera) стоит 250. И это в Москве!
А он в ответ - у меня за 250 согласны и в его городе купить! Хочу больше!
Как это комментировать? Нет, он, конечно, может и продаст его когда-нибудь. Но скорее всего слабоинформированному человеку - "лоху" так сказать. Которому будет просто "по-приколу" иметь такую железяку. И который поверит байкам нынешнего хозяина, что штык стоит "ломовых" денег.

...Просто в Кирасире я подобные предметы видел по намного большим ценам, но сохран там получше конечно...
Я не могу говорить за шефа Кирасира - Вадима Николаева, но тем не менее уверен на 99.999%, что такой агрегат он не закупил бы! Поэтому на его цены ориентироваться не надо.
Повторюсь, есть цены на хорошее оружие - высокие , а есть дефективное оружие: что-то сломано, отсутствует, заменено неродными деталями, плохой ремонт и пр. Для такого - цена сразу уходит в отрыв.
Т.е. шкала цен может быть, к примеру, для воронения. Сохранилось на условном стволе в оригинальной комплектации 100% воронения - цена, допустим, 1000$, 90% - 900, 80% - 850 и т.д. Но если не хватает винта, то цена не будет 900$, не хватает 2-х - 850 и тд. Цена для "полуфабриката" сразу обваливается: не хватает 1-го винта - 600$, 2-х - 500 и т.д. с резким уменьшением.

Тут, в нашем разделе есть пониже тема, где упоминается американский каталог с подробным описанием оружия и цен на него. Вариантов типа: того не хватает, это отпилено, а то - пошкрябано, - там нет.
Так что - как сговоришься с хозяином.

Естественно, всё это моё мнение.

edit log

DL111
posted 25-8-2005 23:38    
Понятно. Просто по сравнению с ценами в 3-4 тысячи долларов она кажется как-то ооочень привлекательной... причем в описаниях сабжевых предметов одни упоминания что там ложа неродная, это новодельное, а то вообще некомплект... да, это все в Кирасире. Что в буржуинии все намного дешевле знаю, смотрел их сайты. Правда за 100 долларов ничего не видел но за 500-600 были интересные вещички, вроде комплектных кремневых пистолетов (бельгия, все в ржавчине). Но с вывозом проблеммы, контрабанда-с культурных ценностей-с, на таможне больше бабок отдать придется ведь чем наценка, а еще плюс билет "дотуда" и обратно, доставлять ведь никто не возьмется. Отсюда и наценки, и еще вроде как дешевле получается, с наценкой, у людей уже каналы пробиты для ввоза-вывоза и им это дешевле обходится... хотя... на практике не пробовал в общем . Говорят (причем на этом форуме) у людей как-то получалось, через задниц проход, но получалось ввезти. Но они конечно не расскажут сколько они дали чтобы ЭТО ввезти и оформить для легалайза как КЦ... в общем думать надо... не последнее ружжо продается все ж чтобы хватать . Брать думал не для коллекционирования, потому на комплектность особо не смотрел, увидел что цена намного ниже чем обычно, ну думал взять "набор деталей" исторического происхождения, чтобы на стенке висел и изредка на даче бабахинг устраивать из шомполки, а оказыцца набор деталей и столько не стоит . А вообще все это про сохранность антиквары придумали, чтобы побольше денег содрать Иногда в том же Кирасире читаешь - того нехватает, этого нету, ложа дрянь, мехванизм не работает, но - зато - какаято фиговая печать, видишь ли значит - уникальный нах предмет с уникальной историей бытия ! 130 тыр не хош отдать ?

ЗЫ подвел меня французски язык и слабое знание географии , думал Льеж это франция.

VVL
posted 26-8-2005 00:00    
Ну 100 долларов... я это того, пожалуй загнул, но тем не менее - не тыщи стоит.

Если ты искал кремнёвку, то это другие цены.
А здесь капсюлка.

А в данном случае капсюлка, выпущенная в большом количестве - Льеж тем и славен, что штамповал уже с середины 19 века ружья в чудовищных для остальной Европы количествах.

А российский рынок... ну ясный день - специфики много. И цены опять же... не радуют.
Но объяснение у тебя правильное - купить, провезти, оформить - это не просто так сделать. Ценники у наших торговцев имеют обоснование.
Если смотреть с этой точки зрения - то может и 600 не плохо.
Раз планировал для бабахинга (а то подумал: что за колекционер такой )- тогда прикидывай так: если от стрельбы таким тыполучишь кайфу на 900 долларов, а просят 600 - бери . Если нет - торгуйся.
100$ как за набор исторических деталей - неплохая цена.
Кстати, в соседней теме наш соконфетник (http://forum.guns.ru/forummessage/36/86929-4.html) как раз о таком наборе говорит - о кастрированом Лебеле (французская армейская винтовка) на московском Вернисаже. Просили кажется 2500 руб. Самое то! Найди тему, почитай.

В стиле "Минздрав предупреждает": Помни, что в случае оформления ружья как КЦ - о бабахинге забудь!

edit log

DL111
posted 26-8-2005 00:04    
А что так, я ж аккуратно В смысле для ружжа не травматично. И не при людях тем более

edit log

VVL
posted 26-8-2005 00:21    
Да, кстати. Для примера цен ты упоминул кремнёвые пистолеты. А пистолеты вообще дороже ружей/винтовок.

Или вот если тот же Mower продаёт работоспособный винтарь в нормальном состоянии за тысячи две, то конструктор за 600 смотрится не так симпатяшно как по сравнению с Кирасирскими ценами.
Сравниваю имено их - Кирасира и Mowerа потому что оба тащут из-за бугра и у обоих всё чин-чинарём - легально, с экспертными заключениями о КЦ. Только специализация немного разная: Кирасир - ну сильно старинное (кремнёвок завались) и много холодяка (палаши-сабли всякие), а Mower больше старое армейское тащит - если холодное, то штыки, если огнестрел - то винтовки, револьверы. Всякие там дуэльные пары Mower не практикует. Если что не так сказал - Mower поправит.
А если с Кирасиром... ну я давно там не был, могу ошибаться. Соконфетники, кто был, поправят.

Кстати, стоит подождать остальных товарищей по форуму. А то мы с тобой в двоём болтаем
В ружьях, кого точно помню, особенно охотничьих! разбираются BadFox и Черномор.
Правда, они могут не скоро заглянуть сюда. По НИКам найди их карточки и кинь вопрос в личку. Чтоб по быстрей вышло.
А пока подождём.

edit log

DL111
posted 26-8-2005 00:21    
Хе-хе не видел про Лебель, но видел про Комишшенгевер 88 и про Крнка кажется (или там был Бердан 1 ? помоему все же Бердан, что на родину то вернулся). Ну так это (Лебель) кажется ПМВ, или что, из ранних с подствольным магазином ? Тут даже от копанутиков инфа была о лебеле 16 года, у кого-то в коллекции лежала, вместе со снайперской Мосинкой...

edit log

DL111
posted 26-8-2005 00:24    
Нее я на том сайте чесно говоря видел другую картинку... пистоли были и по $500-600 а вот длинноствол от 1500 гдето... хотя конечно не показатель... жаль я ссылку забыл, смотрел неделю назад еще в Москау...
VVL
posted 26-8-2005 00:33    
К слову, заметка на полях.
Ты просматривай мои прежние посты - я иногда их спустя какаое-то время редактирую. Можешь упустить чего.
Mower_man
posted 26-8-2005 06:18    
я уже как то свои соображения по этому карамультуку на WWW.WW2.RU давал.

Весч вполне вписывается в кавалерийский карабин, например сделанный Бельгийцами для поставки в США в годы гражданской войны. Простенько и стреляет. По общему "выражению лица" тянет на 1850-60 годы, похоже по стилю на Энфильдские ружья.
Копии Энфильдов пробегали с Бельгийскими клеймами и не раз.

Затем - кольцо ложевое с пружиной, на гражданкую весч не тянет, если конечно его позже не поставили от другого ружжа с подгонкой.

Для охотничьего - ложе избыточно массивно и крепления шомполка не видно вообще а ствол не на клине.

Полноценные антабки сохранились, но расположение передней антибки на кольце - не по "английски", или для охоты или для кавалериста-артиллериста-моряка.

Калибр в мм, промерянный штангелем - тоже что то да подскажет. А также возможные остатки нарезов.

Мне кажется, что корни все же военные а сама модель "из коммерческих" бельгиек, по заказу "частных армий".

edit log

Mower_man
posted 26-8-2005 07:11    
quote:
Originally posted by DL111:
Что в буржуинии все намного дешевле знаю, смотрел их сайты. Правда за 100 долларов ничего не видел но за 500-600 были интересные вещички, вроде комплектных кремневых пистолетов (бельгия, все в ржавчине).

пойми такую простую весч, если ты покупаешь антики в коллекцию - то это твои инвестиции. А зачем покупать ржавчину, имеющую статус "стенного кинжала (с)"? Такие вещи берут или на запчасти или для украшения камина, офиса или кафе. Подержишь в руках и поймешь, нах взял?

При такой цене это будут скрытые и явные дефекты, которые ты возможно просто не видишь на фото, но они есть и тебе ими продавец ткнет, если попытаешься вернуть вещь.

Я так скажу, реставраторов оружия в РФ - по пальцам пересчитать, питтинг убрать - это или перешлифовка металла с потерей цены или любование кавернами после очистки.

Хе-хе не видел про Лебель, но видел про Комишшенгевер 88 и про Крнка кажется (или там был Бердан 1 ? помоему все же Бердан, что на родину то вернулся). Ну так это (Лебель) кажется ПМВ, или что, из ранних с подствольным магазином ? Тут даже от копанутиков инфа была о лебеле 16 года, у кого-то в коллекции лежала, вместе со снайперской Мосинкой...

Лебель ранний, с подствольным магазином. Вот цевье мне надо и магазин
click for enlarge 960 X 720  99.5 Kb picture

а у копачей скорее всего "Ремингтоновска" модель со срединным магазином и дерево как у карабина Манлихер-Бертье с уродливым деревянным приливом, прикрывающим магазин.

edit log

Mower_man
posted 26-8-2005 07:12    
by VVL:

Что означает клеймо? http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000166/166343.jpg

*** не знаю. Может клеймо работавшего над стволом мастера?

по виду - клеймо испытательное, черный порох. Большинство клейм того времени в Европе так и выглядят, корона а под ней 2 буковки.

Кстати, в соседней теме как раз о таком наборе говорит - о кастрированом Лебеле (французская армейская винтовка) на

Это оказался Гра... а жаль, мне на ранний Лебель нужно цевье комплектное. Ну да найду полюбому, куплю с оказией "суповой набор" и соберу. Сама деревяха примитивная, можно и новую сваять.

а Mower больше старое армейское тащит - если холодное, то штыки, если огнестрел - то винтовки, револьверы. Всякие там дуэльные пары Mower не практикует.

ну почему же? практикую... Кстати, не всегда "пары" являются дуэльными, а просто массовые парные дорожные пистолеты, частенько двуствольные для самообороны.

Винтовка с родным штыком в ножнах - это правильно, а когда к ней есть родной ремень, кожанный чехол для переноски, набор для чистки и инструменты, подсумки с ММГ патронами - вообще красотища неописуемая!

офф - Вырвал на днях родную отвертку для Бердана-2!, во как! По типу швейцарской Веттерлевской сделана, но больше, сама железка двухсторонная.

edit log

Gustav
posted 26-8-2005 11:59    
Под этим названием сия мануфактура работала всего два года с 1880 по 1882, так что определение года оказалось на редкость простым
Делала все что не попадя, лишь бы стреляло. В выполнении крупных военных заказов замечена не была.
VVL
posted 26-8-2005 12:52    
quote:
Originally posted by Gustav:
Под этим названием сия мануфактура работала всего два года с 1880 по 1882, так что определение года оказалось на редкость простым
Делала все что не попадя, лишь бы стреляло. В выполнении крупных военных заказов замечена не была.

Изящно!
Так твоё мнение по цене?

VVL
posted 26-8-2005 12:52    
quote:
Originally posted by Mower_man:
офф - Вырвал на днях родную отвертку для Бердана-2!, во как! По типу швейцарской Веттерлевской сделана, но больше, сама железка двухсторонная.

А фотки где?

  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Капсюльное ружжо, помогите определить ( 1 )
guns.ru home