Balle M, Balle D, Balle N...

Почему-то долго не мог купить ранний патрон с пулей Balle M с плоским носиком к Lebel Mle 1886. И наконец успел! Мелочь, но приятно, как сказал зять, когда его теща нечаянно проглотила 20 копеек...

Вот пара фотографий - "папа", 11 mm патрон к Gras Mle 1874 и "сын" 8 mm Lebel с пулей Balle M:

Balle M и Balle N:

Зачем у Balle M плоский нос:

Кольцевая проточка вокруг капсюля у остроносых Balle D & Balle N для удержания пули и избежания накалывания капсюля:

А может Mle 1886, Mle 1898/balle D, Mle 1932N?

А может. Я в оружии не разбираюсь.

Originally posted by Pavlov:
А может. Я в оружии не разбираюсь.

Да, это известный факт.

А картинка к чему?

Originally posted by NORDBADGER:
А картинка к чему?

Я лично использую картинки в качестве иллюстраций

Originally posted by Pavlov:
Я лично использую картинки в качестве иллюстраций

Жесть.

Тока она нам ничего не говорит в отношении balle.

А что именно картинка должна говорить?

Originally posted by Pavlov:
А что именно картинка должна говорить?

Что были такие пульки как M, D и N.

Да не было Balle M, я сам все это придумал

Originally posted by Pavlov:
Да не было Balle M, я сам все это придумал

Я так и знал. Но в данном случае придумал Жан, наверно во французском оружии он лучше разбирается.

Николай - книги (серьёзные) сильный аргумент, но ведь я такие вопросы задаю неспроста, а в надежде на документы (которые подкрепят написанное в книге), коих у меня нет и соответственно я могу ошибаться. Но по имеющимся у меня данным, дело выглядит так, как я описал выше. Balle M и N не встречались мне во французских документах. А литера М в Mle 1886M к пуле отношения не имеет.

а в надежде на документы

Другая французская книжка:

Литера D привязана именно к пуле, см. второй справа скан.

Занимательно. Николай, а какие вообще посоветуете "французские книжки", по данной тематике, из тех что есть в электронном виде и продаже?

В электронном виде у меня нет никаких. На бумаге есть несколько; какое именно оружие вас интересует?

Mle 1866, Mle 1874 (особенно по производству Steyr), Mle 1885.

Voila: antiquefirearms.com

amazon.com

Спасибо.

Originally posted by Pavlov:
Другая французская книжка:

Originally posted by Pavlov:
Литера D привязана именно к пуле, см. второй справа скан.

По ней я вроде не спорил, но вопрос и в этом направлении прорабатывается, есть для меня одна неясность.

А что пишут умные книжки по кольцевой выборке, а позднее канавке по дну гильз? А вернее, почему она появилась только в 1912 г.?

Originally posted by NORDBADGER:
А что пишут умные книжки по кольцевой выборке, а позднее канавке по дну гильз? А вернее, почему она появилась только в 1912 г.?

Вроде умные книжки пишут что появилась она в 1898-м.

Похоже, что канавка появилась раньше, а перед ПМВ ввели завальцовку капсюля (amorcage modife), которые иногда выпадали у пулеметов.

Originally posted by Pavlov:

Почему-то долго не мог купить ранний патрон с пулей Balle M с плоским носиком к Lebel Mle 1886.

Сказать чтоли не мог? Я их часто беру. Да и кайноковские они постоянно на ганброкере продаются. Чего-то ты темнишь...

Нет, почему-то действительно долго не находил. Я собственно искал патрон с монолитной пулей Balle D, но и от Balle M не отказался, когда нашел на маленьком ганшоу. Купил очень дешево, при том с пачкой для Бертье. И коробку с португальскими 8 мм для Кропатчека купил тоже по дешевке. Что делать, на безрыбье и рак рыба. Мелочь, но приятно, зять говорил...

Довольно тяжело найти французского производства. Что да, то да. Но вот британских кто-то ящик в Штаты припер два года назад. И понеслось. По всему миру разползлись как тараканы. Кстати, посылка пошла, встречай

посылка пошла, встречай

"Обязательно буду!" Проверь свой email.

А почему ты их в пятиместную обойму воткнул? Вроде как "правильнее" для них будет трехместная

Не я втыкал, так купил.

Молчат как партизаны. Насколько я понял изначально Mle 1886D пошёл на пулемёты, позже на винтовки/карабины со срединным магазином и лишь когда дошла очередь до трубчатых магов - появилась пресловутая проточка. Правда данные только косвенные, прямых "ссылок" не имею.

Я думаю, что проточка появилась одновременно с появлением остроносой пули, но прямых доказательств нет.

Винтовка Lebel Mle 1886 была основной винтовкой у французов до конца ПМВ. Винтовки Berthier начали производится лишь в 1915 г. (Mle 1907-15), а до того были лишь карабины/мускетоны и короткие винтовки Mle 1907 для вьетнамских частей - в не особо больших количествах.

Originally posted by Pavlov:
Я думаю, что проточка появилась одновременно с появлением остроносой пули, но прямых доказательств нет.

Нет, это хорошо видно по гильзам.

Mle 1886 и Mle 1886M брать не будем. А далее на первом фото изначальные Mle 1886D, на втором Mle 1886D с "выборокой" (т.н. STA-гильзы или D(a.m.) 1 типа) и потом собственно Mle 1886D(a.m.), как у Вас на фото.

Покажи, если не лень, получится неплохая дискуссия.

Correction - уже получилась, спасибо! А проточка (rainure circulaire) все-таки существует, просто выглядит по-другому, см. мой первый чертеж.

Originally posted by Pavlov:
А проточка (rainure circulaire) все-таки существует, просто выглядит по-другому, см. мой первый чертеж.

Я знаю. Только функцию предохранения от накола она явно не несёт.

Что интересно (за полноту этих данных не ручаюсь, будем считать примерно), было только два чётких перехода по гильзам/патронам - с 1886 по 1890 г. Mle 1886 и с 1919 - только Mle 1886D(a.m.). В остальное время шёл параллельный выпуск - Mle 1886M с 1891 по 1915, Mle 1886D c 1898 по 1918, Mle 1886D (STA) c 1912 по 1915, Mle 1886D(a.m.) c 1915.

P.S. По косвенным данным оружие со срединным магазином начали "переделывать" под Mle 1886D примерно где-то с 1908 г.

Originally posted by NORDBADGER:
Только функцию предохранения от накола она явно не несёт.

Я пытаюсь найти этому официальные доказательства, или опровергнуть, могу и ошибаться, но пока не нашёл объяснения отличий гильз Mle 1886M и D.

Только функцию предохранения от накола она явно не несёт.

Почему? Капсюль выпуклый, вершина пули будет удерживатся проточкой. Правда, не очень надежно, если изменили конструкцию.

В остальное время шёл параллельный выпуск - Mle 1886M с 1891 по 1915

Я тоже так думаю, особенно если учесть, что Кайнок выпускали патроны с пулей М во время ПМВ.

Originally posted by NORDBADGER:
А литера М в Mle 1886M к пуле отношения не имеет.

Цитата из прежних сканов:

"The new 8mm bullet was named the balle 'M' for its gilding jacket, a cupro-nickel alloy known as "maillechort" after the two metallurgists (named Maillot and Chorier) who had perfected it."

Тоесть М = мельхиор и, следовательно, имеет прямое отношение к пуле.

Originally posted by Pavlov:
Почему? Капсюль выпуклый, вершина пули будет удерживатся проточкой. Правда, не очень надежно, если изменили конструкцию.

Согласен. Одна голова хорошо, а две .. . . Мне проточка показалась больно маленькой для защиты, но осмыслив сказанное Вами, да плюс, что "выпуклость" это не собственно капсюль, то вероятно система вполне надёжна. Недостаточно глубоко проработал тему, печалько.

Зачем правда выпускать столько лет параллельно с, вероятно, более лучшей конструкцией, если что-то неудачно, почему окончательно на неё не перешли? А может причиной появления большой "проточки" стало лишь желание упрочнить крепление капсюля и решили эту проблему такой конструкцией, а размер "проточки" лишь следствие технологии? Хотя в свете новой конструкции, с учётом "плоского капсюля", такая "проточка" вроде бы обеспечивает более надёжную, так сказать, контролируемую, фиксацию. Только опять же - зачем выпускать параллельно? Хотя хвранцузы те ещё путанники.

Проверить не на чем, но получается, что в первоначальном варианте носик пули попадает в проточку только в случае смещения патрона, а поздних сразу фиксируется в проточке. Так?

И ещё интересно, почему винтовки с трубчатым магазином, впрочем как и с серединным, так долго на D не переводили, наверняка же планировалось, ведь проточка только под них? Экономика?

P.S. Но документами бы неплохо бы всё подкрепить.

Проверить не на чем, но получается, что в первоначальном варианте носик пули попадает в проточку только в случае смещения патрона, а поздних сразу фиксируется в проточке. Так?
И ещё интересно, почему винтовки с трубчатым магазином, впрочем как и с серединным, так долго на D не переводили, наверняка же планировалось, ведь проточка только под них? Экономика?

У меня абсолютно те же вопросы, пока без ответа; поэтому и открыл тему про пули, канавки и т.п. французские перверсии странности.

Originally posted by Pavlov:

.. . Кайнок выпускали патроны с пулей М во время ПМВ.

А можно этот момент поподробнее. Я знаю что во время ПМВ, но для кого и зачем - не понятно

Поподробнее не знаю. Читал про английские поставки французам во время ПМВ и всё, без дат.

Originally posted by Pavlov:

Читал про английские поставки французам во время ПМВ и всё, без дат.

Что несколько странно, учитывая факт выпуска в тот же период (1915-16) англичанами патронов для Лебель именно с остроносыми пулями "Д".. . Правда, это не Кайнок, а "БММ" и "Гринвуд-Бэтли".

Донца у этих патронов тоже без "канавок", как и у патронов из американских поставок Польще (и Франции).

Originally posted by Pavlov:
Цитата из прежних сканов:

"The new 8mm bullet was named the balle 'M' for its gilding jacket, a cupro-nickel alloy known as "maillechort" after the two metallurgists (named Maillot and Chorier) who had perfected it."

Тоесть М = мельхиор и, следовательно, имеет прямое отношение к пуле.

Много букофф и мало ответов. Пишу как есть на сегодня и покороче, но с охватом пошире, путано, думаю, разберётесь. Я старался, в меру сил и испорченности.

1. Mle 1886

Все его металлические компоненты именовались также, в т.ч. и пуля. На донце в верхнем секторе стоит клеймо ART, что различные источники расшифровывают как сокращение от Direction de l'artillerie - Управление артиллерии, вроде как оно отвечало за снабжение боеприпасами. В официальных источниках я встречал только лишь artillerie - артиллерия, расширенных трактовок не попадалось.

До появления патрона Mle 1886M он претерпел некоторую эволюцию. Например, порох меняли.

Ни в одном официальном источнике и просто оружейной литературе того времени (за довольно большой промежуток), понятно, что только в тех, что есть у меня, я не встречал названия Balle M. В них до Mle 1898/Balle D встречаются только пуля Mle 1886 или пуля патрона Mle 1886, в описании патрона и просто как "пуля".

2. Mle 1886M

Изменения претерпели все компоненты. Правда по пуле встречал только данные, что есть вроде некоторые отличия донной части в сравнении с пулей патрона Mle 1886. (02.11.11 - Изменения коснулись площадки на носике пули, см. пост Павлова #45. Я не смог французский осилить. ) Интересно бы было взглянуть на натурные образцы или достаточно детальные чертежи, однако она по-прежнему звалась Mle 1886.

Кроме прочего была усилена донная часть гильзы, а, например, капсюльное гнездо с наковальней стало изготавливаться сверлением (фрезеровкой), вместо штамповки. Это нашло отражение в маркировке. Клеймо в верхнем секторе стало выглядеть как ART.M - artillerie-modifée. Где M - modifée - обозначает модель гильзы, т.е. модифицированная/изменённая гильза Mle 1886. Впервые модель гильзы нашла отражение в маркировке.

Здесь необходимо отметить некоторые особенности и, скажем так, странности, которым у меня нет полного и внятного объяснения (желательно официального):

2.1.
а) Например, в издании Военной академии "Appendice au Cours d'Artillerie" (1900-1901 г.) ART.M = Artillerie, гильза Mle 1886M;

_

б) в "Instruction sur les armes et les munitions en service" (1905 г.) такой раскладки нет, даётся просто, что ART - соответствует патрону Mle 1886, а ART.M - Mle 1886M;

_ _ _

На фото также видна номенклатура патронов для винтовок и карабинов на 1905 г. Красные кресты, черты и текст - это как раз изменения от 1913 г. Встречающаяся практика, когда, то ли вновь изданных на всех не хватило, то ли ещё что.

в) в "Manuel des munitions" (1932 г.), правда данные там за 1924 г., верхний сектор маркировки обозначен просто как "модель гильзы".

_

2.2. Не могу сказать, обозначает ли это только корпус гильзы или гильзу в сборе.
2.3. Название гильзы абсолютно точно совпадает с названием патрона. Т.е. литеру M, в принципе можно относить и к патрону вообще, но официального подтверждения пока не встречал.
2.4. Косвенным подтверждением отношения литеры M именно к гильзе, ИМХО, может служить и её наличие на клеймах других типов патронов, а также наименования гильзы в надписи на упаковках этих патронов. Правда можно возразить, зачем спецклейма, если патроны и так внешне различны или что это не собственно гильза Mle 1886M, а гильза от одноимённого патрона, в котором её первый раз применили. Тем не менее, к пуле это никакого отношения не имеет, ибо такая пуля отсутствует. Эта же система и в дальнейших модификациях патронов.
2.5. И вернёмся к ART, что же это всё-таки обозначает? "Ведомственную принадлежность", генподрядчик-разработчик-снабженец или ещё что-то? Насколько знаю, впервые ART появилось на 11-мм патронах Mle 1874, перекочевало на 8-мм Mle 1886. Но почему-то револьверные гильзы ART обошло стороной. Снабжение патронами для личного оружия шли по другому "ведомству" или просто дань традициям?

По пути следования к Mle 1886D патрон претерпевал незначительные изменения.

3. Mle 1886D

Здесь всё ещё более запутывается. Гильза получает клеймо ART.D и её явным видимым отличием от Mle 1886M является "малое кольцо" вокруг капсюля, служащее, как утверждают, предохранителем от случайного накола капсюля остроконечной пулей в трубчатом магазине. Здесь в литере D переплелись уже и пуля, и гильза, и патрон.

Впервые в официальном документе этот патрон попался мне в "Instruction sur les armes et les munitions en service" (1905 г.), но с исправлениями 1913 г. К сожалению, в имеющейся у меня, заменили только рисунки, разъяснения отличий и расшифровки клейма нет. В издании собственно 1905 г. описывается личное и индивидуальное оружие, но Mle 1886D там всё ещё не значился. А в 1913 он добавлен, со ссылкой на инструкцию "Voir l'instruction du 4 Avril 1908, pour l'adaptation des armes de 8 millimètres à chargeurs au tir de la cartouche Mle 1886D" и только для карабинов/винтовок с серединным магазином.

_

Теперь снова к нашим баранах(литерам), вернее к их значениям. На рисунках патрон и гильза значатся как Mle 1886D, а пуля Mle 1898.

Где же пуля D, означающая товарища Desaleux (но напомню отсутствие описания)? Я вижу этому пока три объяснения. Либо в полном её названии, если такое есть, Дезалье проходит, например что-то типа Balle ordinaire systèmes Desaleux Mle 1898, либо Дезалье подразумевался как разработчик, но пулю приняли как Mle 1898, а его заслугу всё же отметили, а позже и саму пулю переименовали в Balle D или особенность гильзы надо было отметить, но кратко и удачный во всех отношениях вариант увиделся в литере D, а потом историческую справедливость восстановили в полном объёме. Вариант с одновременным существованием параллельных наименований кажется маловероятным.

В поздних документах она уже Balle D, но вот, например, в "Manuel des munitions" (1932 г.) она всё же проходит как "Balle D или Mle 1898", а в описании гильз клеймо ART.D расшифровывают как "модель гильзы" (т.е. гильза Mle 1886D или просто D).

4. Патроны Mle 1886D с первым вариантом усиленного обжима капсюля и "большим кольцом" и Mle 1886D(am) пропустим.

5. Ну и о Mle 1932N. Собственно так называют и патрон, и пуля. Варианта "N" из официальных источников пока никто не показал. Гильза Mlе 1886N. Встречаются и исключения, например, на послевоенном чертеже фирмы DEFA патрон назван Mlе 1886N, как и гильза, но пуля Mle 1932N.

Что есть N - хз, утверждают, что первая буква от француского "новый/новой модели". Зачем её вводить, если название и так изменили?

Обладатели тайных знаний - подключайтесь, исправляйте, дополняйте.

Много букофф и мало ответов

В споре рождается истина! Видишь - получилась отменная дискуссия!

Ну и наставлений вы нарыли, сударь, решпект вам.