Guns.ru Talks
История оружия
Технология производства... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Технология производства...
KoCMoHaBT
26-7-2005 15:46 KoCMoHaBT
Всё таки я создам тему на эту тему.

Если убрать флуд и измышления возникает вопрос -- какого рожна у старинного оружия (до середины XIX века) такое количество сложных фасонных деталей, которые и на современном производстве хрен сделаешь.

И не определяется ли форма этих деталей тем, что технологии были несколько не такими, какими мы их привыкли считать?

Дмитрий74
26-7-2005 16:40 Дмитрий74
которые и на современном производстве хрен сделаешь

+++Я конечно извиняюсь, но чуточку конкретики можно внести, о чём собственно конкретно речь идёт? Фото "фасонного" изделия и неясность технологии его производства. А то в общих чертах обсуждать- только флудоводство

п-ф
26-7-2005 16:50 п-ф
При чем технологии и стиль присущий той или иной эпохе? Проще говоря, бытие определяет сознание. Был ампир, барокко, декаданс, модернизм и постмодернизм и т.д., т.е. метод выражения мыслей, который накладывал отпечаток как на быт, так и на оружие. Ну не поняли тогда бы пистолет без финтифлюшек. Дык и современная гравировка оружия из той же песни, кстати по тем же технологиям что и тыщу лет назад. Это же очевидно, зачем заборы городить?
KoCMoHaBT
26-7-2005 17:04 KoCMoHaBT
Оружие это изначально предмет массового производства. Тем не менее даже на армейских образцах формы курков, например, довольно сложные.

Чтобы далеко не ходить, рядом имеется обсуждение швейцарского армейского револьвера. Этот револьвер имеет хитрый фигурный курок, фигурный спусковой крючок и сложный барабан.

Возникает вопрос -- а нахрена, собственно, надо было огород городить. С зализыванием курка, например, или с изготовлением настолько сложного барабана? Эти сложные формы не добавляют функциональности, но сложны в производстве.

Strelezz
26-7-2005 17:31 Strelezz
На снимках смотришь - бывает действительно довольно вычурно некоторые вещи выглядят - а в руки возьмешь, удобно и ничего лишнего. Даже наоборот, старое оружие более "дружественно" к пользователю чем современное.
п-ф
26-7-2005 17:31 п-ф
А зачем избу резьбой украшают, телегу расписывают цветами, на кораблях медяшку трут, шмотки с фасоном, мундиры всех цветов радуги, пушки-единороги с узорами, парики в Павловскую эпоху, кони по мастям и т.д. и т.п. Все сложно и все не функционально.
KoCMoHaBT
26-7-2005 18:10 KoCMoHaBT
Изба украшена резьбой от злых духов обороняться.
Телега расписана цветами и поставлены синие пысалки для красоты.
На кораблях медяшку трут чтобы матрос заебался.
Мундиры всех цветов чтобы с горки полководец полки отличал...
Парики, вот, не знаю.
Это всё функционально, но, ко всему прочему, это ещё и стоит недорого относительно всего прочего.
-----
Очень характерный пример с пушкой. Пресловутое литьё по выплавляемой восковой модели даёт возможность налепить на эту самую _бронзовую_ пушку всяких разных чертей сколько угодно. И это ничего не будет стоить... Ну, кроме художественного таланта естесственно.

Нет-ли такой-же фишки и с мелкими деталюшками ружей? (Это я намекаю )

Дмитрий74
26-7-2005 18:11 Дмитрий74
Оружие это изначально предмет массового производства. Тем не менее даже на армейских образцах формы курков, например, довольно сложные.
+++Ну насчёт функциональности и вычурности- предмет довольно спорный. Как тут уже помянули- старое оружие дружественно пользователю, вычурность и вылизанность- забота об удобстве пользователя + оружейная мода на тот момент.
Сначала разрабатывался девайс, начиналось его производство и продажа- а потом уже у него был шанс выиграть конкурс для принятия на вооружение армией. Соответственно удешевлённый уродец типа того же ПМа рисковал быть посланным далеко и надолго только из за внешнего вида, как не приглянувшийся приёмочной комиссии. Конвейер, удешевление на копейку за счёт отделки и штамповка милионными тиражами- это уже 20 век, эпоха тоталитарных государств и гигантских армий.

Возникает вопрос -- а нахрена, собственно, надо было огород городить. С зализыванием курка, например, или с изготовлением настолько сложного барабана?

+++Да просто затем, что производитель- не Ижмаш, у которого один заказчик- РКК, схавает и так. Будет девайс внешним видом напоминать кусок металолома- никто его не купит, только и всего. Рынок и конкуренция в чистом виде

Дмитрий74
26-7-2005 18:19 Дмитрий74
Очень характерный пример с пушкой. Пресловутое литьё по выплавляемой восковой модели даёт возможность налепить на эту самую _бронзовую_ пушку всяких разных чертей сколько угодно. И это ничего не будет стоить... Ну, кроме художественного таланта естесственно.

+++Как это ничего стоить не будет? А труд по созданию модели? При индивидуальном то производстве? Посмотрите на те же пушки 16-17 века в музее- они все индивидуальны, каждая имеет своё имя и своё художественное оформление. В вот конец 18-начало 19 века- уже серия пошла, там и отделка художественная- герб да производитель, без всяких изысков.

п-ф
26-7-2005 20:43 п-ф
Давайте оттолкнемся от наших дней. Сейчас достаточно широко, в том числе и на этом форуме, обсуждаются современные предохранители на том или ином оружии, как в свете эргономики, так и скорости приведения оружия в боевое состояние. Превловутые АК, ТТ, 91/30, Макаров, Вальтер, Глок и т.д. Бесконечная тема. Так и тогда курок был своего рода предохранителем, и от его формы зависела скорость приведения оружия к бою (не зря на Кавказе носили перстень на большом пальце). Так что вычурность и форма, ширина, насечка курка - чистая функциональность, сформированная столетиями. Современные курки на охотничих ружьях, даже годов 50х, совсем не то что было, даже по сравнению с дешевыми ружьями. Есть у меня две тулки: БМ и полушомполка 1886 года, разница более чем заметна.
KoCMoHaBT
26-7-2005 21:03 KoCMoHaBT
Ну и? Вывод какой? "Форма курка такая, какая должна быть".

Тема-то про технологию, а не про форму курка. И даже не про технологию, как таковую, а про историческую технологию.

п-ф
26-7-2005 21:29 п-ф
Давай для начала обьясни, что есть "историческая технология". А то вроде такие понятия из позапрошлого века как Начертательная геометрия и черчение, гидравлика, теплотехника, детали машин, теория машин и механизмов, теоретическая механика, сопромат, технология конструкционных материалов, диаграмма состояния углерод-железо - пустой звук.
semen
26-7-2005 21:38 semen
quote:
Originally posted by KoCMoHaBT:
Всё таки я создам тему на эту тему.

Если убрать флуд и измышления возникает вопрос -- какого рожна у старинного оружия (до середины XIX века) такое количество сложных фасонных деталей, которые и на современном производстве хрен сделаешь.

И не определяется ли форма этих деталей тем, что технологии были несколько не такими, какими мы их привыкли считать?

Дело вовсе не в технологии, просто раньше мозги были "устроены несколько иначе", если хотите люди были ближе к Богу.
Да и труд был гораздо дешевле.

KoCMoHaBT
26-7-2005 21:49 KoCMoHaBT
п-ф: Это уже становится забавным. Какая такая "технология конструкционных материалов", "диаграмма состояния углерод железо" и "сопромат" в 1850 году. Особенно интересны учебники по этим дисциплинам датированные 1850 годом. Например учебник по пудлингованию или по Бессемеровскому процессу.
п-ф
26-7-2005 23:18 п-ф
Спасибо за внимание, вопрос исчерпан, чешите грудь напильником. Так к слову, в 1792 году уже измерили Парижский меридиан, В 1799 году ввели эталон метра и килограмма, с 1850 года началось внедрение Международной Метрической Системы. Уже паровозы ездили и пароходы ходили, "напильник", блин. Для общего развития узнай кто такой Чернов, и что он сделал. И не задрачивай тупостью.
Strelezz
27-7-2005 04:44 Strelezz
Если касаться не всего оружия , а сузить вопрос до стрелкового оружия ( капсюльного и кремнёвого) , то там всё просто. Все армейские винтовки и пистолеты - по сути модификация охотничьих и гражданских образцов. Брали понравившийся образец и упрощали в производстве. А так как оснастка уже была в наличии , то создавать те-же курки упрощеными не было смысла.
Охотничье оружие наверное только на сегодняшний день стало консервативным. В прошлом именно на охотничьих экземплярах первыми появились и колесцовые замки , и кремнёвые , и капсюльные. Унитарный патрон тоже получил "путевку в жизнь" с охотничьих стволов. Как и нарезной ствол.
Потом уже все эти изобретения начинали тиражироваться в сотнях тысяч экземпляров.

Были конечно и другие маршруты оружейной мысли - например от мосина к фроловке , или от АКМ к сайге . Но это уже совсем другая история .
Дмитрий74
27-7-2005 11:17 Дмитрий74
Космонавт, сорри конечно за прямоту, до вашего прошлого поста у меня ещё была мысль, что я просто неправильно понимаю ваши мысли.
Полностью согласен со словами П-Ф.
Чисто человеческий совет Вам- не стоит демонстрировать собственное невежество. Если не владеете вопросом- не надо фантазировать на тему "исторических технологий"
KoCMoHaBT
27-7-2005 11:36 KoCMoHaBT
п-ф: Есть одна русская пословица, относящаяся именно к Вам -- "дурака учить -- только портить"

Работы Чернова, про кристаллизацию стальных слитков, насколько мне не изменяет память, относятся к 1878 году. Это даже не начало промышленной революции. Лучшеб процитировал содержание Бессемеровского патента 1852 года.

KoCMoHaBT
27-7-2005 12:18 KoCMoHaBT
Ещё, до кучи, добавлю. Метрическая система, метрическая система...

Нониус умер в начале XVI века, Вернер в конце XVI века, но первый патент на первый штангенциркуль со шкалой нониуса датирован 1876 годом, а микрометр 1878 годом.

Mower_man
27-7-2005 13:05 Mower_man
отделим мух от котлет.

Скажем так, оружие до эпохи внедрения как минимум массовой и дешевой пудлинговой стали прогнозируемого качества, тобиш зробленного из сварочного железа и оружие ПОСЛЕ внедрения.

А так же оружие армейское и гражданское, в последнем использовались в то время самые навороченные технологии того времени.
Армии просто не успевали по экономическим и технологическим причинам перевооружаться в ногу со временем (с кремневого на капсульный с капсульного на унитарный патрон и т. д.)

Mower_man
27-7-2005 13:13 Mower_man
quote:
Originally posted by KoCMoHaBT:
Особенно интересны учебники по этим дисциплинам датированные 1850 годом.

рекомендую найти в Рунете замечательный сайт, ищется по ключевым словам - Нартов, токарный станок, изобретатель, паровые машины.

Посвящен истории английского создателя (имя забыл к стыду) современный токарных станков (резьбонарезных и их стандартов, копировальных станоков и т. д.), там очень подробно описаны те технологические процессы, применявшиеся на морских арсеналах и в промышленности самой передовой державы того времени - Британской исперии.

Будет чему удивиться, что было до и что после...

edit log

п-ф
27-7-2005 13:33 п-ф
Космонавту. Слава Богу хоть чего то знаешь, а то напугал напильником. Только Д.К. Чернов вывел точки в 1868г на заводе Обухова. По теме тогда посмотри при случае, кто такие Уитни, Норч, Кольт. Там есть и про фрезерные станки начала века, и про производство, и про покупку инглезами станочного парка у Кольта, договоры на поставку крупных партий со 100% взаимозаменяемостью деталей ружей - пистолетов еще в 1798-1808гг. Все это до любимого 1850 года. Тебе слово "эталон" что нибудь говорит? Серии эталонов уже тогда изготавливали с точностью до пятого знака после запятой. И давай колись насчет исторических технологий, не спрыгивай. Насчет "сам дурак" не хаваю, все таки педагогический университет за плечами, и не такое слышал, работа такая бред слушать.

edit log

KoCMoHaBT
27-7-2005 13:55 KoCMoHaBT
Mover_man: Фамилия изобретателя Модсли, и это была первая "автоматизированная" линия производстсва блоков.
Только вот ведь в чём штука -- это достижение не массовое и должно быть рассмотрено в одном ряду с египетскими пирамидами и эйфелевой башней. Как и Нартов, кстати.
С деревом, кстати, дело обстояло получше -- копировальные станки для изготовления ружейных лож известны давно.

А средний английский токарный металлорежущий станок конца XIX века (1895 год) стоял у нас в школьной мастерской -- у него был ручной суппорт. Такой-же как на деревообрабатывающих станках. ИМХО у 90% частных мастеров не было и такого -- тем не менее они могли изготавливать приличные ружья и револьверы.

п-ф: Эталон эталону рознь. Петровские лекала были просто железными плитками с дырками в нужных местах. В некотором смысле они дают взаимозаменяемость, да.
Поиск по словам " Уитни, Норч, Кольт" в яндексе результата не дал. Кто это такие в английской транскрипции.

KoCMoHaBT
27-7-2005 13:59 KoCMoHaBT
2 Mover_man: про мухи и котлеты. Стали сталями, но лучше обсуждать "до начала и в начале промышленной революции", ориентировочно 1850. После этого уже всё серьёзно.
Mower_man
27-7-2005 14:02 Mower_man
KoCMoHaBT:
Mover_man: Фамилия изобретателя Модсли,

+++++ точно он

и это была первая "автоматизированная" линия производстсва блоков.

+++++ это была его первая серьезная работа по контракту адмиралтейства, бо блоки были размером под метр...

Только вот ведь в чём штука -- это достижение не массовое и должно быть рассмотрено в одном ряду с египетскими пирамидами и эйфелевой башней. Как и Нартов, кстати.

+++++ а вот тут ты ошибаешься, сайтик про Модсли поищи, там его воспоминания и воспоминания его соподвижников на русский язык переведены, весь жизненный путь.
Это на его станках смогли паровые машины превратить из ханд мейда в серийное производство.
Грубо говоря он сделал станки, на которых можно было воспроизводить другие станки. И в этом коренное отличие.

А средний английский токарный металлорежущий станок конца XIX века (1895 год) стоял у нас в школьной мастерской -- у него был ручной суппорт.

+++++ наверное это был станок для хобби

ИМХО у 90% частных мастеров не было и такого -- тем не менее они могли изготавливать приличные ружья и револьверы.

+++++ ага, литьем из железа....

edit log

п-ф
27-7-2005 14:45 п-ф
Уитни - изобретатель хлопкоочистительной машины и фрезерного станка Уитни (конец 18 века), промышленник.
Норч - промышленник, продвинутый организатор производства.
Кольт (тот что сделал людей равными)- промышленник, продвинутый организатор.
Ввели в производство оружия и станочного парка современные и до сих пор используемые методы и технологии, как то: ковку в размер, фрезерование, техконтроль на всех уровнях производства и т.п.
Е..у я что ли английскую транскрипцию в нете, я по книгам учился.
KoCMoHaBT
27-7-2005 15:02 KoCMoHaBT
2 Mover_man: Литьём не литьём, надо выяснить чем. Но не напильником, точно .

В пользу литья говорит то, что у очень многих ранних револьверов были латунные рамки.

Mower_man
27-7-2005 15:16 Mower_man
quote:
Originally posted by KoCMoHaBT:
2 Mover_man: Литьём не литьём, надо выяснить чем. Но не напильником, точно .
В пользу литья говорит то, что у очень многих ранних револьверов были латунные рамки.

Упрямец!

А рамки - это не ствол, барабан и УСМ, литьё вполне технологично и держит. Вон на Крнке и табатьере половна ресивера из бронзы и ничего.

edit log

KoCMoHaBT
27-7-2005 15:51 KoCMoHaBT
В общем, нашёл я описание фабрики 1825 года:
http://www.eliwhitney.org/arms.htm
Дмитрий74
27-7-2005 16:00 Дмитрий74
Литьём не литьём, надо выяснить чем. Но не напильником, точно

+++Я вот как то не представляю ни одной слесарной мастерской, где обходятся без этого инструмента. Что в 18 веке, что сейчас. Не фиг тут особо выяснять- всё и так известно. Самый обычный слесарный набор инструмента без всяких особых затей, изготовить можно хоть чёрта в ступе

В пользу литья говорит то, что у очень многих ранних револьверов были латунные рамки
+++Млин, Космонавт, не путайте тёплое с мягким. Рамки действительно латунные, с окончательной доводкой литья тем же напильником. Наиболее дешёвая технология на тот момент. Но литые то именно рамки, а не стволы или курки
Вы на самом деле не видите разницы между литьём латуни (меди, бронзы) и стали, или просто тонко глумитесь над нами?

KoCMoHaBT
27-7-2005 16:10 KoCMoHaBT
2 Дмитрий74: В описании фабрики имеется полный список оборудования с ценой. Ни одного напильника там нет , хотя там указан даже некий "большой нож для щепы" ценой в 50 центов.
Mower_man
27-7-2005 16:37 Mower_man
quote:
Originally posted by KoCMoHaBT:
2 Дмитрий74: В описании фабрики имеется полный список оборудования с ценой. Ни одного напильника там нет , хотя там указан даже некий "большой нож для щепы" ценой в 50 центов.

лень разбирать Трапдур или Снайдир и потом корячиться с макросьемкой следов от напильника внутри ложевых колец, затворе, ресивере и т.д.

ЗЫ - ИМХО, похоже на тонкое глумление в стиле раннего Рунета

п-ф
27-7-2005 16:53 п-ф
Для успокоения Космонавта. Было литье. Но только артиллерийских стволов Обуховым, с укреплением по методу Гадолина. Кстати, в 1850 году разработаны поршневые и клиновые замки Круппа и Шнайдера.
п-ф
27-7-2005 18:12 п-ф
Напильник,
режущий инструмент с насеченными на рабочих поверхностях (плоскостях или гранях) рядами режущих зубьев. Появился в раннем железном веке (гальштатская культура, около 900-400 до н. э.) как одно из орудий кузнеца. Широко распространился после выделения профессии слесаря (Древний Рим). Первоначально имел насечку в виде параллельных линий, затем - перекрёстную (на Руси такие Н. известны с 12 в.). Различают Н.: драчевые (крупная насечка), личные (мелкая насечка), бархатные (самая мелкая насечка). Н. небольшого размера с мелкой насечкой обычно называют надфилем. Поперечное сечение Н. может быть прямоугольным, полукруглым, треугольным, квадратным и т.д. Н. с насечкой в виде отдельных (точечных) зубьев называются рашпилями и служат для обработки дерева и др. неметаллических материалов. Н. работают обычно вручную или используют их на специальных опиловочных станках.
Большая Советская Энциклопедия.
KoCMoHaBT
27-7-2005 18:38 KoCMoHaBT
Не очень хороший пример. Область применения напильников в Древнем Риме не раскрыта. А на американском заводе 1825 года не конфисковано ни одного напильника. Возможно он применялся для обработки только мяхкой бронзы бронзоваго века.

PS: Блин, ну сколько можно...

Дмитрий74
27-7-2005 19:17 Дмитрий74
Космонавт, вам самому не смешно?
Хрен с ним, с Древним Римом. Вы упоминали здесь отлитые из латуни револьверные рамки. Вот вы рамку отлили, извлекли из формы. Дальше как вы собираетесь с ней работать? Лишний метал вы как убирать будете? Ну допустим снаружи обдерёте на наждачном круге, так ведь во все места сложной поверхности вы точилом не подлезете? Либо фрезерный станок, либо напильник, на практике и то и другое необходимо.
Опишите пожалуйста технологический процесс в вашем представлении
KoCMoHaBT
27-7-2005 19:30 KoCMoHaBT
Дмитрий74: А нам нужны только посадочные поверхности -- для револьвера Кольта 1851 года это то место, где барабан сопрягается с рамкой. Металл латунь довольно пластичный, вполне нормально изготовить шабер и отшабровать его с любой степенью точности и чистоты поверхности. В принципе можно отполировать внешние поверхности войлоком на том-же самом наждаке.
KoCMoHaBT
27-7-2005 19:40 KoCMoHaBT
Дмитрий74: Кстати, о птичках. Если лить по выплавляемой восковой модели, то в качестве лишнего металла выступают только литники, которые можно легко убрать зубилом.
п-ф
27-7-2005 19:55 п-ф
Космонавту. А были ли тогда зубила? Маловероятно. Грубые может и были, а вот тонкие, такие чтоб легко по латуни. Ведь у ней коэффициент скольжения больше чем у стали, нужен спецсплав с повышенным модулем Юнга, а их тогда не было. Да и наждак откуда, заводов по производству абразивных камней еще не было.

edit log

KoCMoHaBT
27-7-2005 20:09 KoCMoHaBT
п-ф: В те времена не ориентировались на разные мракобесные модули Юнга, а действовали больше по интуиции. Поэтому вполне эмпирически определили угол оптимальный заточки железного зубила с наклёпанной поверхностью и использовали именно его для отделения литников.

С наждаком сложнее. В качестве наждачных камней использовались мельничные жернова от ветряных мельниц, что послужило причиной быстрой промышленной революции в Голландии.

PS: Спасибо за Whitney, оказалось реально полезно. Ещё бы узнать как Норч по английски называется.


Guns.ru Talks
История оружия
Технология производства... ( 1 )