Guns.ru Talks
История оружия
Еще один ПП - чеченский "Борз". Тест.

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Еще один ПП - чеченский "Борз". Тест.
DmiNik
27-6-2005 18:02 DmiNik
Не знаю, насколько тема эта уместна в этом разделе, и писали ли уже кто-нибудь об этом, но все же. Недавно попал в руки "Борз" - чеченская самоделка под патрон 9х18. Впечатления довольно смешанные: видно, что оружие делали непрофессионалы, почитав каких-то книжек и повертев в руках экспонаты из ассортимента любого республиканского музея ВОВ. Есть детали, которые прямо указывают на то, что либо не было нужных материалов, либо просто не догадывались о том, что нужно использовать. При этом качество работы с металлом неплохое.
Думали, вероятно, о Стечкине, но получилась в конечном итоге мешанина из Томпсона, ППС, ППШ и МП-38 под макаровский патрон, стреляющая с заднего шептала. Темп стрельбы довольно высокий - что-то около 1000 выстр/мин. В результате магазин (20) уходит за 5 очередей.
Результат отстрела 32 патронов на дистанции 25 м - на снимке. Для самоделки вполне неплохо.
С уважением,
click for enlarge 1152 X 864 469.3 Kb picture
click for enlarge 1229 X 922 378.7 Kb picture
click for enlarge 1229 X 922 314.5 Kb picture
click for enlarge 1229 X 922 519.2 Kb picture
ErmiAk
28-6-2005 02:59 ErmiAk
Откуда вы их только берете ???

Рассмотрев ближе: эрзац эрзацем. Дополнительные ассоциации с М3А1 масленкой (в основном из-за ствола)

edit log

White
28-6-2005 06:00 White
познавательно НО !!! после МГаря и ПРТС, а так же ДШК и максима мелковато
Афтор пиши исчо - жду с нетерпением.
Рамиль
28-6-2005 10:36 Рамиль
Здравствуйте.
Поподробнее можно? А то я видел (на фото) Борз совсем немного другой, а именно, с кожухом ствола, как у ППС.
Спасибо.
kaa
28-6-2005 11:06 kaa
ы... было в нарезном! Тема насчет самоделок. Копирнул оттуда пару фоток борза этого. Аналогичен отстрелянному Дмитрием.
click for enlarge 1024 X 768  94.4 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768  96.7 Kb picture
Bonart
28-6-2005 12:36 Bonart
Учитывая простоту конструкции, дешевизну изготовления и неплохую компоновку, весьма впечатляет. Кто-то там серьезно в деле разбирается. Однако, высокая скорострельность не есть гут. Скорострельнось - нагрев - снижение боевых качеств. От этого соотношения никуда не денешься.
Охотник 3
28-6-2005 17:24 Охотник 3
Это не самоделка Борз (по чеченски волк) национальный автомат чеченского народа, ну как Калашников Русского. Правда жаль , что гениальные мозги чеченского изобретателя, смогли скопировать систему ППС и ППШ, 1000 выстрелов в минуту скорострельность ППШ, калашников 500-600 выстрелов в минуту. В общем даже замедлитель не установлен. Но зато свой родной чеченский. Дудаев по моему кому то подарил из членов правительства не дружественных нам государств.
Grossfater Muller
28-6-2005 18:24 Grossfater Muller
Ыыыыыы, мои снимочки...
Самые интересные детальки в этой кустарщине - пружина крепления затыльника приклада (у нас его благополучно сломали) и карабинчики, на которых крепится ремень.
Такие маааахонькие - аж, помню, расстрогался...

edit log

Саныч
28-6-2005 19:15 Саныч
А это точно "Борз" - а не армянский агрегат?
Grossfater Muller
28-6-2005 19:29 Grossfater Muller
Абсолютно точно.
Из Чечни привезён, изъят.
Анубис
28-6-2005 19:32 Анубис
Краем уха слыхал, что был второй вариант БОРСа с компановкой по типу УЗИ. В свое время (при Дудаеве) в Чечне пытались наладить и выпуск патронов 9x18, но неудачно.
Grossfater Muller
28-6-2005 19:38 Grossfater Muller
Об этом в своё время писал SOF - но никто этого легендарного "второго варианта" так, похоже, в глаза и не видел...
VVL
28-6-2005 22:22 VVL
quote:
Originally posted by Охотник 3:
Это не самоделка Борз (по чеченски волк) национальный автомат чеченского народа, ну как Калашников Русского. Правда жаль , что гениальные мозги чеченского изобретателя, смогли скопировать систему ППС и ППШ, 1000 выстрелов в минуту скорострельность ППШ, калашников 500-600 выстрелов в минуту. В общем даже замедлитель не установлен. Но зато свой родной чеченский. Дудаев по моему кому то подарил из членов правительства не дружественных нам государств.

Охотник 3,
я не понял пафоса твоего поста. Разъясни пожалуйста.

Борз делали для удовлетворения амбиций - ну, это я скорее о хохлах подумал бы. Это им, что угодно, как угодно, но не как у москалей.
Я трепался несколько раз после первой Чеченской с несколькими чеченцами. Вот чего-чего, а таких амбиций не заметил. Понтов хватало, но не в этом... Конечно, пара бесед это не повод говорить за всех чеченцев, но тем не менее.

Не понял и это: "Правда жаль , что гениальные мозги чеченского изобретателя, смогли скопировать систему ППС и ППШ, 1000 выстрелов в минуту скорострельность ППШ, калашников 500-600 выстрелов в минуту."

Чего жаль? Что смогли скопировать?
Тогда почему мозги у них гениальные?
В общем, непонятный пост.
Разъясни попонятнее, плиз.

edit log

Student
28-6-2005 23:09 Student
Хм.. VVL, коллега, зря эт вы про хохлов. Могут ведь и обидится люди. Я украинец на жалкую четвертушку, но все равно коробит. Кацапами тут вроде никто не обзывается

Ладно, лирика.

по поводу украинского вундерваффена.
Насчет "абы не как москали" это грязненький ПиАр и легенда на уровне сериала по прекрасную няню.

Думаем логически. ПМ штука хорошая, но не без недостатков. А главный недостаток, что его делает Россия. То есть за запчасти и новое оружие придется платить валютой. Пистолетов же стало не хватать - инкассация и опера одно время бегали с ТТ. То есть стало не хватать для МВД. Армия обеспечена, но по старой доброй традиции не отдает излишков. МВД занервничало.

Вот и раскинули мозгами люди, что же делать? Ведь традиций пистолетного производства в Украине нет. Как и оборудования. С последним разобрались - закупили очень хорошую линию станков с программным управлением, а со вторым разбираться еще годы и годы. 'Форт-12' вышел из-под кульмана с явным влиянием ЧЗ (станки брали у чехов, кстати). Но только вот со свободным затвором. Недоработка? Может быть, но под ПМ много не надо, можно и свободный. По эргономике 'Форт' лучше ПМа и ПММа. По качеству: Как сказать. Раньше оно было жуткое. С переоснащением линии производства стало неплохим. До ПМа далеко, все-таки традиции есть традиции. Короче, как пистолет для МВД очень даже неплохой. Сам стрелял не раз.
Украинские ПП 'Эльф' и 'Гоблин' (какой дурак их так назвал?) в руках держали только чиновники. Пока что не надо никому. Видимо, АКСУ со времен совка пооставалось достаточно. Впрочем, несмотря на всю эфемерность этих образцов, судя по доступным данным, они малость получше КЕДРа и 'Клина'. О качестве я не говорю, т.к. сравниваю по кабинетному, через ТТХ.
В любом случае, уровень этих разработок повыше 'Борза'. Хотя бы потому, что возможности для производства и станочный парк отличаются уж очень сильно.

Сам же 'Борз' с одной стороны, понты, с другой (и в большей мере) - что-то вроде фольксавтомата. Для партизан и лохов. 'Крутые' с ним вряд ли будут воевать - проще с АК.

Аналог в оружейной истории? Пожалуйста! 'АГРАМ-2000', тот, из которого Старовойтову убили. Хорватия клепала (клепает?) по простейшей технологии, пружинка в УСП работает на растяжение (как рогатка), по технологии и конструкции напоминает поздний СТЭН. Но магазин снизу и приклада нет вовсе. Интересное цевье в виде бублика - пластмассовое литье недорогое ныне, позволяет делать такие 'крутые' детали без особых затрат. Можно ПБС цеплять, ствол сверленый, когда ПБС снят, отверстия закрыты экраном.
Уровень повыше 'Борза', короче говоря.

Так что ничто не ново под луной:.


С уважением, Студент

VVL
28-6-2005 23:41 VVL
Student, отвечу в твоей же последовательности.

Хм.. VVL, коллега, зря эт вы про хохлов. Могут ведь и обидится люди. Я украинец на жалкую четвертушку, но все равно коробит. Кацапами тут вроде никто не обзывается

Если обидятся, то это только подтвердит мою правоту.
А говорить я так могу, ну хотя бы по праву крови - той самой хохляцкой. У меня её поболе чем у тебя Да и со строны, поверь, виднее. И вообще, у меня в Москве украинцев официально не менее 1,5 млн., так что мне они не чужие. Всё зависит от мозгов - обижаться на "хохла" или нет; негры ,вон, тоже в амбицию лезут, когда их неграми называют. Требуют, чтоб непременно афроамериканцами... По моему - это клиника.
И на русский у вас обижаются - всё норовят "В Украину", а не по-русски - "На Украину". Клиника, опять же.
В общем, я без злого умысла, если тебе от этого легче. Но остаюсь при своём.
Так-с, конец лирической части.

по поводу украинского вундерваффена.
Насчет "абы не как москали" это грязненький ПиАр и легенда на уровне сериала по прекрасную няню.

Блин, опять придётся политесом заниматься.
Поверь на слово - в Москве сильно не парятся по поводу Украины, пиаров особых не разводят. Своих дел по горло.

За рассказ о Украинской оборонке отдельное мерси. Вот с этим у нас туго.

Теперь по Борзу. Согласен с его позиционированием, как оружием фольксштурма. Проводя аналогии с фрицами (интересно, обидятся? ) "оружие отчаяния". Стрельнул в спину из-за угла и отвалил.
Перегрев, кучность и т.п. - это всё не про него.
В спину попал? - Значит, заложенное в конструкцию отработало по полной.
Создатели хорошо поработали над технологичностью - чтоб в любой неразбомбленной автомастерской на коленке собрать можно было. Это действительно в стиле ППШ и ППС.

А вот разговоры про несколько вариантов Борза встречаю постоянно. Причем не в SOF. Я так помню, там говорилось не о мелких изменениях, типа щечки дерево или пластик, а о чём-то более существенном.

edit log

Student
29-6-2005 03:01 Student
Не перестаю удивляться
Раз по праву крови: Видишь ли, еврейские анекдоты бойчее всего травят сами евреи. Причем самые злые так особенно. Но попробуй в еврейской компании рассказать такой злой анекдот: Моветон, однако. Так что от собратьев самоподкол воспринимается легко, а от остальных - как наезд. Ты меня, наверное, понял.
А вот с 'в' и 'на' Украину это снова наша с тобой любимая лингвистическая тема. Вот по-украински так говорят, 'в', все же 'на' Францию не ездят. Ну охота людям быть великим народом. Хотя 'на' Кубу: И Фидель не в обиде. Кстати, дарю идею для обламывания поборников правильности мовы и великой Украины
Мне так по барабану. И если скажу 'в' Украину, так оттого, что на 'государственном' говорю по 8 часов в день, вот и привык:

Про оборонку: Да тут есть с чего поржать и чем погордится.
Чешские станки - прелесть. Те, на которых ЧЗ клепали. Фортовская рамка делается фрезеровкой из цельного куска килограммов на восемь. Добротно, но дороговато. Затвор тоже фрезеруют, хотя заготовка штампованная. Впрочем, тут все ясно. Есть уже и Форт-17 с пластиковой рамкой. Тот самый пластик, который делали (в,на ) Украине, отчего Россия запустила линию по производству его замены - полиамида. Не держал, не знаю.

Ржать будем с другого. 'Вепрь' (тот самый скандальный), 'Жанна' и прочие изыски. Зачесались у конструкторов руки и сделали из АК буллпапы. В стиле мастерской партизанского отряда. Изначально для СНАЙПЕРСКОГО (!??) J карабина 'Жанна' шел РПК, а под ствольную коробку сзади вешали обрезок нижней части приклада от РПК, так что затыльник (родной) частично лежал на приливе ствольной коробки, частично на обрезке приклада. 'Вепрь' сделан примерно так же. И после этого заявили про новое (!) украинское (!?) оружие. С учетом того, что безотходное производство шло на базе имеющихся АК, а своей линии по выпуску автоматов, как нетрудно догадаться, в стране нет. Потом облагородили, добавив литое пластиковое цевье и прочие понты.

'Борз' хоть самостоятельная конструкция, а не подобный плагиат.

Классная идея была по 4-х (!!!) рядным магазинам с прямой подачей без гибкого толкателя и перемычки. Т.е. патроны лежат в шахматном порядке в четыре ряда, горловина заужена под два ряда, а подаватель свободно проходит сквозь зауженную часть, досылая последние патроны.

По ходу мне вот что не ясно. Почему нохчи не копировали СТЭН? Что может быть проще и дешевле? Тут точно любой автослесарь в горном ауле мелкосерийную сборку потянет. Надо только организовать высылку всего двух 'сложных' деталей - ствола и затвора. Если делать ствол гладким, можно и его из труб ваять. На 15 метров это не критично.

Оружие это не для 'выстрелил и свалил', а для 'выстрелил, завалил, отобрал АК и свалил'.
Компактность ПП позволит подобраться поближе, пряча его под одеждой или в сумке. Темп в 1000 выстрелов лечится просто - удлинением пути движения затвора и выкатом, как у ППС. Но выкат для того уровня конструирования сложновато, а длинный ПП бандиту ни к чему. Лишнее подтверждение 'одноразовости' ПП.

'Узик' из 'Борза' сделать можно, не меняя практически ничего. Изменить конструкцию затвора, сделав его 'охватывающим' ствол, перенести рукоятку и совместить с горловиной магазина, удлинить спусковую тягу. Самоделки типа УЗИ видел не раз в областном ЭКО. Так что не удивительно, если информация о 'Борзе-УЗИ' верна. Но коль их не встречалось в широком ассортименте, как всем известной версии, значит, серия очень мала.

Интересно, на 'Борзах' клейма какие-то есть? Хотя бы бутафорские типа как на 'Аграме'.

С уважением, Студент

kaa
29-6-2005 04:18 kaa
Ага, точно! Папаши Мюллера тема была в нарезном

Сдается мне, джентельмены, что нифига экстраординарного в этом Борзе нет. Типичный эрзац, токмо некисло отпиаренный. Этакий символ государственности - "Вона мы какие - ПП делаем некислые". А по сути - типичная дешевое партизанское оружие. Студент совершенно в дырочку заметил - "отстрелял, схватил Калаш, свалил". Сломался/патроны кончились - выкинул и не жалко. Типа того же "пистолета за 1 доллар", которые сбрасывали французам - маки во время ВМВ, вместе с теми же Стенами.
Сколько у него ресурс то? А что за ствол? Самодел так же или таки от какого то образца?
В один рядок можно поставить, имхо: Стэн, масленку амеровскую, Аграм, Борз, Эльф, Гоблин.

mpopenker
29-6-2005 10:16 mpopenker
Товарищ Каа, вы "масленку" М3 рядом со всякими Гоблинами и Эльфами не ставтье - первое все-такие сть крупносерийный образец, состоявший на вооружении добрых 40 лет. Второе есть плод голимого пиара, в серии они не строились и не будут, ибо их "разработчик" КБ-СТ есть не более чем "Рога и Копыта" для попила денег.
DmiNik
29-6-2005 13:20 DmiNik
Боевые качества М3А1, скажем так, невысокие. Мне приходилось отстреливать один, попадать из него довольно трудно -может быть, это специфика конкретного образца. Так что названия типа "шприц" и "масленка" видимо не зря.
Для того, чтобы прекратить (или продолжить) обвинения украинских ПП в несостоятельности, в ближайшее время, надеюсь, проведем тест, результаты которого выложу здесь.
По поводу "борза": сравнивать его с Либерейтором нельзя, это немножко другое. результаты стрельбы на 25 м это наглядно подтверждают. Во всяком случае, на 25 м это достаточно действенное оружие. В следующий раз отстреляю на 50 м и сделаю сравнительный с АПС. Клейма, кстати, на нем некоторые присутствуют, а вот антабки, как тут заметили, действительно детские. тест "Аграма" так же - в ближайшее время. А крепление штока приклада Борза, кстати, сломали...
С уважением,
Student
29-6-2005 13:25 Student
Я бы тоже "Эльф" и "Гоблин" не стал упоминать в этом ряду. Потому, что это не партизанские\военные поделки, а разработки для нормального производства. Правда, не вполне жизнеспособные. Или вполне нежижнеспособные...
vadim
29-6-2005 13:57 vadim
quote:
Originally posted by Student:

С учетом того, что безотходное производство шло на базе имеющихся АК, а своей линии по выпуску автоматов, как нетрудно догадаться, в стране нет.

мне рассказывали, что на Южмаше был цех, в котором делали АК

Всеволод
29-6-2005 14:02 Всеволод
А ведь симпатично выглядит машинка, как ни странно. Аккуратно сделан. С фотографиями белорусских фольксавтоматов времен войны - никакого сравнения.

----------
Ребята, давайте жить дружно!

DmiNik
29-6-2005 14:03 DmiNik
Честно говоря, не слышал об этом. Во всяком случае техдокументации на полный цикл АК в Украине, по сведениям связанных с этим делом должностных лиц, нет. Из вооружения было - патроны, стволы для КП, сейчас - пушечные стволы, КС, гладкие стволы и еще такм что-то.
С ув,
С уважением,
Grossfater Muller
29-6-2005 16:05 Grossfater Muller
Кстати - о Борзе, Аграме и ещё одной машинке.
Фотки тяжёлые - но, думаю, будет интересно.




edit log

Охотник 3
29-6-2005 16:45 Охотник 3
Извините VVL пафос мой в том, что Чеченцы решили изобрести свой автомат, подобный автоматам (пистолетам-пулеметам) 2 ой мировой войны. А вот воюют в основном автоматом своих врагов Русских, ума у них хватило изобрести машину подобную ППС, ППШ или Шмайссер, хотя вроде он и не Шмайссер , а Эрма.
DmiNik
29-6-2005 16:58 DmiNik
Чего бы не хотелось в этой ситуации - переводить разговор сугубо о технике и технологии в другие плоскости. Так что давайте не будем...
С уважением,
Grossfater Muller
29-6-2005 17:02 Grossfater Muller
Кстати, о плоскостях...
Слово "пафос" я вообще не рекомендовал бы употреблять иначе, как в ироническом смсысле...
Уж больно суть... ээээ... специфична.
Student
29-6-2005 18:50 Student
Чего на Украине далают, так это НСВ(Т). Потому-то Дегтяревцы КОРД и сконструировали, чтоб, значит, избенжать закупок и по ходу модернизацию провести.

Уровень первго Аграма и "Борз" очень совметимы и похожи. Что не странно.

С уважением, Студент

Jerreth
29-6-2005 19:58 Jerreth
Гроссфатер, а что это за машинка на первой фотке? На польскую ПМ63 чуток смахивает, но передняя рукоятка как от томмигана, и патрон вроде ТТ...
Grossfater Muller
29-6-2005 20:26 Grossfater Muller
Ооооо...
Это, скажу я вам, история.
Начсклада вооружений Всея N-ской области в своё время божился и блябудился, что отдаст свой "запорожец" тому, кто ему расскажет, что это за машина.
Вы абсолютно правы, геноссе - и насчёт калибра, и насчёт прочего.
Мы аж на китайцев думали - ан фигушки. Молдавское пр-во, то ли Дубоссары, то ли Тирасполь - не припомню уже.
Мааааахонькая фотка такой вот машинки проскакивала в журнале "Оружие" - по ней и определили.
На самом деле - говно машинка. Но прикольная...
Охотник 3
29-6-2005 21:38 Охотник 3
Что такое Калашников видел по телевизору, в Ираке спросили одного араба, есть ли у него оружие он ответил есть, автомат Калашникова, погрузил руку в песок достал зарытый АК, а вот потом самое интересное стряхнул его и дал очередь. Американская М 16 калибра 5,45 или около того заела бы сразу, американцы это подтвердили,
Палыч1
30-6-2005 00:23 Палыч1
Нууууу это не новость... Про такие вещи все знают и уже не удивляются и воспринимают за норму. За это и любят наш калашников во всём мире.
Могу ещё добавить к Вашему посту, что на испытаниях, которые предшествовали принятию автомата на вооружение его за танком на тросике буксировали по грязи. И он после этого стрелял.
И ещё: общеизвестный факт, что во время войны во Вьетнаме американские солдаты охотно подбирали калаши на поле боя у убитых вьетнамцев и с ними воевали.
И ещё припоминается телепередача типа ток-шоу. Тема была про то, как в какой-то африканской стране случился очередной переворот. Короче, война, стрельба, беззаконие и т. д. Там было немного наших российских граждан и они с превеликим трудом и опасностями оттуда выбрались. Часть уцелевших россиян принимала участие в этой передаче. По ходу повествования один из спасшихся упомянул про негров с калашами. "С нашими автоматами Калашникова?"--уточнила ведущая. "Конечно. А другое оружие такого климата не выдерживает."--был ответ уцелевшего российского специалиста. После чего вся студия зааплодировала.

edit log

kaa
30-6-2005 02:43 kaa
quote:
Originally posted by mpopenker:
Товарищ Каа, вы "масленку" М3 рядом со всякими Гоблинами и Эльфами не ставтье - первое все-такие сть крупносерийный образец, состоявший на вооружении добрых 40 лет. Второе есть плод голимого пиара, в серии они не строились и не будут, ибо их "разработчик" КБ-СТ есть не более чем "Рога и Копыта" для попила денег.

quote:
Originally posted by Student:
Я бы тоже "Эльф" и "Гоблин" не стал упоминать в этом ряду. Потому, что это не партизанские\военные поделки, а разработки для нормального производства. Правда, не вполне жизнеспособные. Или вполне нежижнеспособные...[/B]

И что из того, что "масленка" крупносерийный образец? Или с того, что Эльф с Гоблином под крупносерийность изначально планировались, но не выжили? (Ну рождение Эльфов - вообче отдельная тема)
Это, таки, очень сильно влияет на их ..кхгм.. деловые качества? Разве что на уровень исполнения и массовость применения.
Ну сопрут послезавтра чеченцы на восстановлении своего народного хозяйства денег, построят заводик и начнут клепать эти Борзы стройными рядами. И что же даст эта массовость? Массовость и даст. А как было партизанское оружие - дешевое и простое - так и будет.

Guns.ru Talks
История оружия
Еще один ПП - чеченский "Борз". Тест.