Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос о производстве оружия на Руси в 16 в. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос о производстве оружия на Руси в 16 в.
Ulix
28-6-2011 22:11 Ulix
В общем то вопрос в этом и состоит - в начале 16 в. производили в Московии холодняк и огнестрел? И если да, то где?
ABZRG
29-6-2011 03:51 ABZRG
Сабли и палаши точно делали, в музеях их в достатке. Пушки - в огромном асортименте и на экспорт в том числе. А про ручное огнестрельное - увы мне, совершенно не в курсе.
Pavlov
29-6-2011 06:18 Pavlov
Читаем Маковскую Л.К. "Ручное огнестрельное оружие русской армии конца XIV-XVIII в." http://militarist.milua.org/makovskaya/images/makovskaya.htm

неспич
29-6-2011 14:04 неспич
Это хороший вопрос! И я бы не стал так однозначно разделять энтузиазм камрада ABZRG... Неизвестно каких годов "сабли и палаши" по музеям лежат--может это 17-18век?
Встречал упоминание о мастерских по изготовлению доспехов--кольчужных и пластинчато-кольчужных. Само-собой изготовлялись простые копья, топоры.Насчёт сабель-мечей--видимо производство тоже существовало, хотя кто побогаче неизменно предпочитал немецкое-турецкое оружие и доспехи. В Москве существовал(с середины 15-го века) Пушечный двор. Т.е. как минимум пушки изготовляли сами. Насчёт РУЧНОГО огнестрельного оружия в то время неясно... С 1494года упоминается московская "зелейная" мастерская. Можно предположить, что ДО этого весь порох был завозной.
ABZRG
29-6-2011 15:07 ABZRG
quote:
Originally posted by неспич:

Неизвестно каких годов "сабли и палаши" по музеям лежат--может это 17-18век?


Знаете, сабли 17-18 веков достаточно отличались от сабель 14-16-го... И по музеям, по крайней мере на Украине, там выбор сабель богатейший начиная века с 6-го.
неспич
29-6-2011 15:33 неспич
quote:
Originally posted by ABZRG:

Знаете, сабли 17-18 веков достаточно отличались от сабель 14-16-го... И по музеям, по крайней мере на Украине, там выбор сабель богатейший начиная века с 6-го.


Вот именно это я и имел ввиду. НЕВОЗМОЖНО точно датировать оружие просто по стилю его изготовления. Не говоря уже о месте его производства. Про 6-ой век и сабли--просто смешно...
Да и не про это вопрос--вопрос про начало 16-го века и Московию, а Вы тут про "широкий ассортимент пушек на экспорт" гнать начинаете...
ABZRG
29-6-2011 15:50 ABZRG
quote:
Originally posted by неспич:

Про 6-ой век и сабли--просто смешно...


Извеняюс, на 6-й век не нашел сразу илюстрации ,Нашел на 2-3-й. Устроит?
http://coldg.ru/history/rys4.jpg
http://www.antika-best.com/novosti/uploads/posts//1287152082_foto_3.jpg
Первая илюстрация - аланские сабли, вторая аланские и половецкие.
Страшила мудрый
quote:
Originally posted by неспич:
Да и не про это вопрос--вопрос про начало 16-го века и Московию, а Вы тут про "широкий ассортимент пушек на экспорт" гнать начинаете...

Есть такое мнение, что как раз в 15-м - 16-м веках пушки на Руси очень даже производили. Как доказательство - огромные пушки, применявшиеся при взятии Казани. Считается, что они были свои, местного производства. Потом, якобы, в 17-м веке наступил откат, и ко времени Петра производство артиллерии практически угасло.
Ну а если умли делать такие пушки - холодное оружие уж наверное умели, не нужно унижать своих предков. Иначе чем были вооружены довольно-таки многочисленные армии времён Ивана Грозного - неужели иностранным оружием? Сабли, бердыши, доспехи зерцального типа, несомненно, были свои.

edit log

неспич
29-6-2011 16:55 неспич
quote:
Originally posted by ABZRG:

Извеняюс, на 6-й век не нашел сразу илюстрации ,Нашел на 2-3-й. Устроит?


Из чего следует, что это 2-3 а не 13-15 века?-- Из степени проржавелости? Не говоря уже о нац. принадлежности данного металолома....
Ладно, предлагаю данную тему тут не развивать...
quote:
Originally posted by Страшила мудрый:

как раз в 15-м - 16-м веках пушки на Руси очень даже производили. Как доказательство - огромные пушки, применявшиеся при взятии Казани. Считается, что они были свои, местного производства. Потом, якобы, в 17-м веке наступил откат,


Где взятие Казани(последнее,... я надеюсь... )и где начало 16-го века?--Начало века это Иван 3-ий( не менее грозный...). Но пушки да, производили. Но до экспорта ещё было далеко. Только-только на армию хватало. А вот "откат 17 века" тесно связан со Смутным временем--вообще полная катастрофа! Прям как сейчас.... Т.н. "экспорт" русских пушек связан с созданием в середине 17-го века голландцами своих предприятий в Тульской области--оттуда и везли(голландцы!) эти ЯКОБЫ экспортные пушки на европейские рынки.
И я тут ни в коей мере не "унижаю предков", но не всё так просто с этим самым "тем более" холодным оружием. Где то мне попадались жалобы на его качество (производства Сестрорецка и Златоуста) и в 19 веке... Так что нет ничего необычного в том, что армия Московского княжества начала 16 века могла иметь на вооружении именно иностранное холодное оружие.
sad
29-6-2011 17:34 sad
quote:
Originally posted by ABZRG:
на Украине....начиная века с 6-го.

древние укры детектед

AllBiBek
29-6-2011 19:19 AllBiBek
quote:
Originally posted by неспич:

Из чего следует, что это 2-3 а не 13-15 века?


Из того, в чьих могилах и рядом с кем подняты, и что еще там было. Но - емнип там не 2-3, а чутка попозже, гуннский или хазарский пласт.
quote:
Originally posted by неспич:

Начало века это Иван 3-ий( не менее грозный...). Но пушки да, производили. Но до экспорта ещё было далеко.


Угу, Пушечный двор при нем и построили кажись. Но - в Казани пушки были: почему не стреляли в 1552 году - отдельная история. Общепризнано, что экспорт из Москвы в подарок вассалам времен когда правящая династия с Москвой дружила, больше крепостную артиллерию взять было негде.
quote:
Originally posted by неспич:

Так что нет ничего необычного в том, что армия Московского княжества начала 16 века могла иметь на вооружении именно иностранное холодное оружие.


Акститесь, там регулярной армии еще нет, стрельцы при Иване 4 появились. Дворянское ополчение, вооруженое в плане холодняка чем Бог предкам послал, то же самое - в плане доспехов, и имеющая огнестрелом "самопалы" лупящие на местном же "зелье". Дефицит цветмета после Смуты был связан с огромным ростом количества церквей, народ в порыве духовности церкви каменые строил в немалых количествах, пушки на колокола переливали, массово. Обратный процесс резко пошел уже при Петре Первом, колокола пошли на пушки. С медью по той эпохе проблем нет вообще, завались ее было, проблемы были с железом, серебром, золотом, и свинцом, в слоях до 16 века их ощутимо больше, дальше такое изобилие начинается уже только в 18 веке.

К слову, большая часть пушек 15-16 веков на Руси были мортирами, и пуляли камнями или дробом (свинца мало было), стенобитные были редки, и их берегли: два орудия этого класса работы Чохова еще при том же Петре Первом по Нарве пострелять успели. Кстати, ту же Казань брали не пушками, а посредством минирования стены через подкоп, хотя крепостная стена у ней была деревяная, хоть и толстая, до 8 метров с учетом насыпаной между стенками стены землей, но - вполне по зубам даже не шибко мощной осадной артиллерии. Единственное ядро, найденное по итогам той осады - сферическая глиняная "свистулька" со сквозными дырками, размером с голубиное яйцо. Для стрельбы из тюфяка. Впервые упомянутого в качестве огнестрела при описании взятия Москвы войсками Тохтамыша, аккурат через 2 года после Куликовской битвы.

ABZRG
29-6-2011 20:07 ABZRG
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Из того, в чьих могилах и рядом с кем подняты, и что еще там было. Но - емнип там не 2-3, а чутка попозже, гуннский или хазарский пласт.


Это илюстрации из работы по аланам. Так что догунский.
неспич
29-6-2011 20:07 неспич
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Акститесь, там регулярной армии еще нет, стрельцы при Иване 4 появились. Дворянское ополчение, вооруженое в плане холодняка чем Бог предкам послал, то же самое - в плане доспехов, и имеющая огнестрелом "самопалы" лупящие на местном же "зелье".


И что? Это никак не расходится с моим утверждением.А попутно надо бы прикинуть на сколько хватало "фамильной" сабли?--На 2-3 боя?(если её обладатель оставался жив) Тоже с доспехами(ну, эти то хоть починить можно...)
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Дефицит цветмета после Смуты был связан с огромным ростом количества церквей, народ в порыве духовности церкви каменые строил в немалых количествах, пушки на колокола переливали, массово. Обратный процесс резко пошел уже при Петре Первом, колокола пошли на пушки. С медью по той эпохе проблем нет вообще, завались ее было, проблемы были с железом, серебром, золотом, и свинцом, в слоях до 16 века их ощутимо больше, дальше такое изобилие начинается уже только в 18 веке


Угу, пушки нельзя перелить на колокола--не тот сплав(не звучит). Как и обратный процесс(хрупковат). (Пётр 1-ый своим дурацким указом видимо преследовал совершенно другие цели или просто, по дурости....). А с медью(и другим цвет.метом) на Руси всегда была напряжёнка...
Про церкви: до раскола церкви(17 век) в городах преобладали семейные небольшие церквушки--им колокола вообще без надобности. Как и "одухотворённому" народу-язычнику(в массе своей).
ABZRG
29-6-2011 20:12 ABZRG
quote:
Originally posted by sad:

древние укры детектед


А можно матом не ругатся? Укр - слово матерное... Просто именно в причерноморье отметились все, кому не лень - от скифов и сарматов до готов и гунов... Соответственно именно в краеведческих музеях тех мест довольно много весьма интересных экспонатов. Будучу юным пионером ездил в те края на раскопки и наш историк нас тогда по музеям полтора месяца таскал, раз уж выпала такая оказия.
неспич
29-6-2011 20:13 неспич
quote:
Originally posted by ABZRG:

Это илюстрации из работы по аланам. Так что догунский.


По уму, так нет разницы между разными аланами,..., хазарами и донскими казаками. Никакой.
А на фото-- шпаги-палаши шотладцев 16 век... Нет разницы, по крайней мере...
spy der
29-6-2011 20:41 spy der
quote:
Originally posted by неспич:

По уму, так нет разницы между разными аланами,..., хазарами и донскими казаками. Никакой.
А на фото-- шпаги-палаши шотладцев 16 век... Нет разницы, по крайней мере...

Бьют не по уму, а по морде, могут и потомки тех самых алан, хазар и донских казаков. Это как отступление.

А это аланские ахсары 3-го века:


click for enlarge 480 X 1189  56,4 Kb picture

AllBiBek
29-6-2011 20:57 AllBiBek
quote:
Originally posted by ABZRG:

Так что догунский.


Аланы были и до гуннов, а самые ранние аланские (именно аланские) сабли и палаши - это 7 век нашей. Так что "аланский" и "догуннский" - не синонимы ни разу, сабли появились через полвека после смерти Атиллы, и никак не в причерноморье.
quote:
Originally posted by ABZRG:

Укр - слово матерное...


"В тот год Геро одержал славную победу над славянами, которые называются укры. В помощь ему король послал герцога Конрада. Добыча была взята оттуда огромная; в Саксонии поднялось [по этому поводу] великое ликование".c Видукинд Корвейский, RES GESTAE SAXONICARUM, она же "Деяния Саксов". Хронологически - последняя четверть 10 века.
quote:
Originally posted by неспич:

Угу, пушки нельзя перелить на колокола--не тот сплав(не звучит). Как и обратный процесс(хрупковат).


Если правильно помню, при переливке колоколов в пушки в сплав добавляли медную утварь, для снижения процента олова.
quote:
Originally posted by неспич:

надо бы прикинуть на сколько хватало "фамильной" сабли?


На 3-4 поколения отгеноцидливания безоружных пейзан посредством фамильного гоп-стопа.
AllBiBek
29-6-2011 20:58 AllBiBek
quote:
Originally posted by spy der:

А это аланские ахсары 3-го века:


НЕ ВЕРЮ. То, чего не может быть - того просто не будет.
spy der
29-6-2011 21:17 spy der
quote:
Originally posted by AllBiBek:

НЕ ВЕРЮ. То, чего не может быть - того просто не будет.

Это из "Устья Дюрсо", на экспозиции было 3 в. - аланы.

AllBiBek
29-6-2011 23:13 AllBiBek
quote:
Originally posted by spy der:

Это из "Устья Дюрсо", на экспозиции было 3 в. - аланы.


Музейщикам - двойка, аланский длинноклинковый холодняк из Дюрсо - это 7-9 века, 4 период. 3 век нашей там нижняя планка, и он вообще практически без инвентаря, тем более без оружия: ножики-браслетики в минимальных количествах. ЕМНИП, по этому памятнику есть в "Археологии СССР", за 1980 год или чуть позже. Эти фотки скорее всего оттуда и взяты. 7 - начало 9 века. Больше публикаций по данному памятнику не припомню, может что и вышло за крайние 10 лет, но вряд ли. А в целом - предлагаю данную тему в ИХО переместить, там ее конечно побросают по любимым периодам и образцам, но полезную информацию касательно вопроса ТС тоже набросают в хорошем количестве...
sad
30-6-2011 00:28 sad
quote:
Originally posted by ABZRG:

А можно матом не ругатся? Укр - слово матерное...
будьте любезны не ограничивать своё образование тоталитарным школьным курсом истории
изучите новейшие труды великих Украинских Ученых

spy der
30-6-2011 00:31 spy der
А жаль, хотя слышал что с датировками по данному могильнику не все ясно - очень большой отрезок.

----------
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!

ABZRG
30-6-2011 02:38 ABZRG
quote:
Originally posted by sad:

будьте любезны не ограничивать своё образование тоталитарным школьным курсом истории
изучите новейшие труды великих Украинских Ученых


Пробовал не получилось - блюю-с...
AWND
3-7-2011 08:00 AWND
Вот здесь пишут о том, что в 16 веке оружие всё же было своё, хотя и из иностранного сырья, хотя за достоверность сего я и не поручусь.
quote:

Даже чистое - "белое" - железо для изготовления стволов в начале 16 века все еще приходилось завозить "из немец"!

http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=45423.10;wap2
PAULIUS
5-7-2011 05:38 PAULIUS
[QUOTE]Originally posted by spy der:
[B]


А это аланские ахсары 3-го века:


----------
Я бы эти сабельки, самое дальнее, в 9 век задвинул.

Страшила мудрый
quote:
Originally posted by PAULIUS:
[QUOTE]Originally posted by spy der:
[B]
А это аланские ахсары 3-го века:

----------
Я бы эти сабельки, самое дальнее, в 9 век задвинул.

Ну и глаз у вас - вот так вот, только по фото, датировать ржавое железо!!! :-)
А почему не 12-й, или даже 16-й?

flipper-s
5-7-2011 09:46 flipper-s
quote:
Т.н. "экспорт" русских пушек связан с созданием в середине 17-го века голландцами своих предприятий в Тульской области--оттуда и везли(голландцы!) эти ЯКОБЫ экспортные пушки на европейские рынки.

А "Царь-Пушку тож холланцы отливали?
А нарезные пищали кто делал в 17 веке? Тоже они?
quote:
пушки на колокола переливали, массово. Обратный процесс резко пошел уже при Петре Первом, колокола пошли на пушки

Колокольная медь не годится на пушки. Из собранных Петром колоколов, около 15% только пошли на пушки.
quote:
Акститесь, там регулярной армии еще нет, стрельцы при Иване 4 появились. Дворянское ополчение, вооруженое в плане холодняка чем Бог предкам послал, то же самое - в плане доспехов,

А в Европе уже были регулярные армии? Такое - же баронское ополчение, при поддержке насильно согнаных крестьян-горожан.

edit log

Сантехник Джо
quote:
Есть такое мнение, что как раз в 15-м - 16-м веках пушки на Руси очень даже производили.

Вот интересная статья по поводу:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1490

Оттуда:

Широкое внедрение огнестрельного оружия и модернизация русской артиллерии была связана, очевидно, с деятельностью Ивана III. По его указанию в конце 70-х гг. XV в. в Москве была устроена Пушечная изба, а в 1494 г. - пороховой (или, как тогда говорили, <зелейный> ) двор. В большом количестве он, а потом и его сын Василий приглашали в Россию иностранных военных специалистов, в первую очередь итальянцев и немцев. На это указывал С. Герберштейн (<:Ныне князь имеет пушечных литейщиков из немцев и итальянцев, которые, кроме пищалей, льют пушки, также ядра и пули такого же рода, какие употребляют и наши государи:> ), а также и русские летописи. Помимо приглашения иностранных мастеров производились и закупки огнестрельного оружия и необходимых компонентов для его производства за рубежом, прежде всего в Германии и в Дании, с которыми в конце XV - начале XVI вв. у Москвы были хорошие отношения.

spy der
5-7-2011 10:42 spy der
2PAULIUS, если вы такой специалист, ответьте какой по вашему это век:
click for enlarge 640 X 480 99,5 Kb picture

edit log

неспич
5-7-2011 13:10 неспич
quote:
Originally posted by flipper-s:

quote:

Т.н. "экспорт" русских пушек связан с созданием в середине 17-го века голландцами своих предприятий в Тульской области--оттуда и везли(голландцы!) эти ЯКОБЫ экспортные пушки на европейские рынки.

А "Царь-Пушку тож холланцы отливали?
А нарезные пищали кто делал в 17 веке? Тоже они?


:0 Значит "царь пушки" и "нарезные пищали" Русь толкала нат экспорт?--Гениально! (С)"Я бы на вашем месте сразу за диссертацию сел!"--Это были штучные экземпляры--не товар вовсе. Да и кто их делал--тоже ещё вопрос... Типа, Чохов(чЕхов?)--типично русская фамилия?(в стране, где прекрасно в это время без фамилиЙ обходились...)
AllBiBek
5-7-2011 13:57 AllBiBek
quote:
Originally posted by spy der:

какой по вашему это век:


Примерно на тысячу-тысяу двести лет старше фотографии с сабельками, которые Вы пытаетесь выставить как асхары 3 века нашей, от которого до изобретения первых сабель - лет триста, а до нормальных сабель - лет пятьсот, а Паулюс совершенно верно уводит их в 9 век. Судя по перекрестью "рыбий хвост" - что-то позднескифское, на схлёстке со среднесарматском в том регионе. Предположу территорию Боспорского царства.
quote:
Originally posted by Страшила мудрый:

А почему не 12-й, или даже 16-й?


Потому что курение матчасти еще никому не вредило: начиная с 9 века идет постепенный процесс укорачивания и расширения уже кривого клинка (как 2 3-5 то же самое происходило с сарматскими мечами), и в 12 веке он малость другой по форме и размеру; в то же время эволюционирует формаи размер перекрестья и навершия, а в 16 веке уже начинаются эксперименты с защитой пальцев, кривизна клинка становится более выраженной, и кончаются эксперименты с его конечной формой. Это называется "эволюционно-типологический ряд". Кроме того, хвост без дырок под заклёпки - это уже о многом говорит.
flipper-s
5-7-2011 14:41 flipper-s
quote:
Originally posted by Сантехник Джо:

Помимо приглашения иностранных мастеров производились и закупки огнестрельного оружия и необходимых компонентов для его производства


В общем-то ничего страшного.

Англичане передирали у французов обводы фрегатов. Генуэзци строили французам галеры (во Франции), Итальянские пушкари работали в Германии.... И никто не заморачивается.
Англичане гордятся "ворованными" фрегатами.
Французы без ума от "своих" галер".
И немцы гордятся "своей" артиллерией.
Нормальный процесс. Сделанное в стране проживания - считается национальным достоянием.
quote:
Originally posted by неспич:

Значит "царь пушки" и "нарезные пищали" Русь толкала на экспорт?--Гениально!


В середине 17 века, в России было около 1100-1200 крепостных пушек. Почти в каждой крепости были многоствольные пищали (сороки и пр.). В некоторых крепостях числились и нарезные казнозарядные.
Вот ознакомтесь:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=23283
spy der
5-7-2011 14:45 spy der
quote:
Originally posted by AllBiBek:
Примерно на тысячу-тысяу двести лет старше фотографии с сабельками, которые Вы пытаетесь выставить как асхары 3 века нашей, от которого до изобретения первых сабель - лет триста, а до нормальных сабель - лет пятьсот, а Паулюс совершенно верно уводит их в 9 век. Судя по перекрестью "рыбий хвост" - что-то позднескифское, на схлёстке со среднесарматском в том регионе. Предположу территорию Боспорского царства.

Потрудитесь объяснить как этот предмет оказался на иудейском кладбище II-IV веков. На счет Боспора угадали.

Страшила мудрый
quote:
Originally posted by AllBiBek:
Кроме того, хвост без дырок под заклёпки - это уже о многом говорит.

ХМ! А вот это - Аргумент! Всё предыдущее можно отнести на счёт традиций - копировали прадедовские сабли по форме и весу. Что касается защиты пальцев - это скорее Европа, на Востоке этим не увлекались. Но вот отсутствие заклёпок, да, с большой вероятностью относит эти клинки в далёкую древность, когда заклёпок ещё не было в принципе.

AllBiBek
5-7-2011 17:09 AllBiBek
quote:
Originally posted by spy der:

Потрудитесь объяснить


Удивлены, что иудейская община причерноморья под свое кладбище выбрала самое удобное для кладбища место в округе, где до нее были греческие поселения уже лет так 500 минимум? Могильники там тем и характерны, что идут внахлест и кучей периодов, и то что на одной глубине но в разных точках комплекса некрополи входят друг в друга, и бронза соседствует с ранним железом, а в отдельных могилах идет солянка - это там норма. Там в норме смесь аланского, сарматского, скифского, греческого, гуннского, и фракийских компонентов: Боспор был полиэтническим, и существовал весьма долго.
quote:
Originally posted by spy der:

На счет Боспора угадали.


Не угадал, рассмотрел. Паулюс тоже не угадывал, а увидел; опыт у него поболее моего будет, особенно по тем местам, археологию которых он изучал еще в своей юности: там как раз первые люди на Луну высаживались в то время...

Понимаешь, вот что бросается у этого клинка в глаза в первую очередь? Форма клинка (широкий у основания), форма перекрестья ("рыбий хвост"), и форма навершия (дырка под камень). То есть, клинок - закавказская средняя-поздняя бронза, перекрестье - скиф, но не причерноморский, а ближе к Амударье (скифами много кого звали), а всё остальное говорит о том, что он традициями мдет к регионам, где с медью в порядке. То есть - в железо ушли позже, чем Европа, ибо торговые пути развиты, и дешевле привезти, чем разрабатывать. Камушек в навершии скорее всего был полудрагоценный, ибо драгоценный один не ставили.

Встречный вопрос: откуда данные про иудейское кладбище и его датировку? По фотке не видно, но - ужель лишь потому, что шестиконечная звезда в основании клинка по всей его ширине просматривается?

quote:
Originally posted by Страшила мудрый:

Что касается защиты пальцев - это скорее Европа, на Востоке этим не увлекались.


В Индии активно баловаться начали, задолго до Европы.
spy der
5-7-2011 17:28 spy der
quote:
Originally posted by AllBiBek:
Удивлены, что иудейская община причерноморья под свое кладбище выбрала самое удобное для кладбища место в округе, где до нее были греческие поселения уже лет так 500 минимум?

Датировали по амфорам с клеймами найденными там же, на моей даче.

Конкретно в месте находки никаких поселений в плоть до 2 века не было И многоярусных напластований там нет, это не Митридат. Предмет находится в Керченском музее с остальными предметами найденными там. Лапидарные камни от туда стоят можно увидеть в Керченском лапидарии.

edit log

AllBiBek
5-7-2011 17:54 AllBiBek
quote:
Originally posted by spy der:

Лапидарные камни от туда стоят можно увидеть в Керченском лапидарии.


Хм... А можно фотки глянуть, если сохранились? ЕМНИП, лапидарные камни в тех краях - это еще и античка, не имеющая к иудеям никакого отношения, как раз расцветом в 3-4 до нашей. И размер с формой меча на первые века нашей не сильно тянет, более раннее. Сами захоронения какие были? И - главный вопрос (это уже собственое любопытство): там случайно сероглиняной такой гончарной керамики с лощением палочкой не попадалось?
PAULIUS
5-7-2011 18:19 PAULIUS
Сообщение о моём опыте сильно преувеличено. Просто имеет место быть постоянный интерес к истории материальной культуры.
Про лапидарный камешек могу усомниться, будь он сердоликом, или яшмой, никто б выковыривть не стал, такого добра в босфорских краях сколько угодно. На хороший лазурит, или гранат могли позариться.
Отверстие могло быть для крепления обмотки, голая бронза не очень приятна в потной руке.
Хорошая у Вас дача, Spy Der!

edit log

AllBiBek
5-7-2011 18:29 AllBiBek
quote:
Originally posted by PAULIUS:

Про лапидарный камешек могу усомниться


Они не в рукоять вставлялись, применительно к античке - это надгробные.
quote:
Originally posted by PAULIUS:

На хороший лазурит, или гранат могли позариться.


Тоже про гранат первым делом подумал почему-то...
Под обмотку - вряд ли, емнип, ее наклеивали и чаще всего широкими полосами. В такое "ухо" влезет только тоненькая полоска.
spy der
5-7-2011 20:36 spy der
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Хм... А можно фотки глянуть, если сохранились? ЕМНИП, лапидарные камни в тех краях - это еще и античка, не имеющая к иудеям никакого отношения, как раз расцветом в 3-4 до нашей. И размер с формой меча на первые века нашей не сильно тянет, более раннее. Сами захоронения какие были? И - главный вопрос (это уже собственое любопытство): там случайно сероглиняной такой гончарной керамики с лощением палочкой не попадалось?

Попробую поискать, но вряд ли. Самый целый (отколот верхний правый угол) из них был из темно серого камня (базальт видимо, не лень по ходу было везти) с символическим изображением семисвечника с грубым орнаментом, на тыльной стороне был некий символ, как называли запамятовал. Керамика была в основном именно сероглиняная, но без вощения, помню были отпечатки пальцев, да и поверхность целых и осколков очень грубая. На счет типа захоронений ничего не могу сказать, не специалист, но когда уже археологи стали копать - целых скелетов почти не попадалось, некоторые кости вообще были у самой поверхности, там же и был найден клинок. По словам археологов захоронения производились со 2-го века н.э., но в 4-м кладбище было разрушено и могилы разграблены, так же говорили что грабеж был и много позднее.

PAULIUS началось с того что я случайно откопал верхушку черепа, решили что санитарное захоронение (чуть западнее этого места шли бои осенью 41-го и в мае 42-го), стали копать, в итоге нарыли пару целых амфор, кучу осколков, костей человек на пять и клинок. Много попадалось монет, из тех что часто находят на Митридате. Потом связались с нашей учительницей по МКК, а она уже подтянула археологов и музейщиков. Покоя не было весь август.


click for enlarge 320 X 365 44,1 Kb picture

не оно но очень похожий

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос о производстве оружия на Руси в 16 в. ( 1 )