Guns.ru Talks
История оружия
Польские сабли ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Польские сабли
Поручик
8-6-2005 09:53 Поручик
Пардон, господа:
соврамши насчёт расположения большого пальца на рукоятке польской гусарской сабли.
Сбил с толку засевший в памяти рисунок хвата рукоятки карабелы, другой польской сабли.
А выглядит это так:

----------
Si vis pacem, para bellum
click for enlarge
click for enlarge

laapooder
8-6-2005 11:00 laapooder
Вот.
Я ж сразу проверил - если вдоль сабли - то ерунда получается.

А теперь вопрос - ЗАЧЕМ?
Опять же - помахал линейкой - особой необходимости не почувствовал.
Возможно - просто доп-защита на пальцы?
Скажем, от рубящего удара вдоль плоскости сабли от клинка к рукояти?

Mower_man
8-6-2005 11:54 Mower_man
quote:
Originally posted by laapooder:
А теперь вопрос - ЗАЧЕМ?
Опять же - помахал линейкой - особой необходимости не почувствовал.
Возможно - просто доп-защита на пальцы?
Скажем, от рубящего удара вдоль плоскости сабли от клинка к рукояти?

для более точного манипулирования саблей (контроль над ручкой лучше), и не просто тупой рубки от плеча а для фехтования.

Поручик
9-6-2005 15:43 Поручик
Продолжу чуть позже - запарка дикая на работе.

----------
Si vis pacem, para bellum

Leonoff
12-6-2005 15:08 Leonoff
Хм...польское фехтование всегда ценилось, как одно из лучших, но положения пальцев жестко не регламентированы, за исключение учебников по фехтованию. Разница при хватах в маневрировании клинком, ведении сугубо силового поединка, либо гибкого, тем паче при фехтовании саблей, которая может резать, а не именно рубить аки палаш. Для, например, меня положении вдоль иногда удобнее.
Неспящий
12-6-2005 17:53 Неспящий
Нет, для защиты служит гарда. Так именно лучше фиксация клинка. Удары более точные. Я знаю, я пробовал.
relikt
12-6-2005 18:28 relikt
Вот тут про польские сабли есть. http://sb.pp.ru/zablocki/zabl002.htm
Поручик
15-6-2005 10:45 Поручик
quote:
Originally posted by relikt:
Вот тут про польские сабли есть. http://sb.pp.ru/zablocki/zabl002.htm

Хорошая ссылка. Я знал, правда. Но другим полезна будет.

Всё ещё не готов по саблям выложить: напала работа.
Сабля с кольцом под большой палец("палюхом") - это так называемая "гусарская сабля".
Предназначена именно для ФЕХТОВАНИЯ, как справедливо заметил господин Mower man, а не для рубки.
А вообще гусар (тот самый - "крылатый") был вооружён очень сильно.
Сабель, как правило, было две; пара пистолетов седельных; пика; что-то из ударного оружия; на закате панцирных гусар - и ружьё иногда.
Каре сминали практически гарантированно.
Не совсем по теме вопрос:
кто-нибудь знает русский (или другой) аналог польского оружия под названием "осэнка" (или "осэка")?
"Багор" или "острога" не предлагать

----------
Si vis pacem, para bellum

relikt
15-6-2005 13:14 relikt
плюс кончар....
Вот тут я про "крылатых гусар" изощрялся...
:-) https://forum.guns.ru/forummessage/36/81777.html
С уважением,
Алексей

edit log

Поручик
15-6-2005 13:49 Поручик
2 relikt
ЗдОрово!!!
Добавить практически нечего, но всё же...
Чуть позже только.
А пока:
да, кончар встречался чаще всего, но второй клинок - это было дело вкуса конкретного воина.
Использовались также карабела, палаш и даже... мечи!

снова 2 relikt
Мы, уже на эту тему, по-моему, встречались?
Интересует вообще холодное оружие или именно польское?

С уважением,

Поручик

----------
Si vis pacem, para bellum

relikt
15-6-2005 14:33 relikt
Холодное оружие вообще, но польское ОЧЕНЬ СИЛЬНО!
Дело в том, что Польша была на стыке запада, востока и юга, так что родился очень интересный симбиоз.
Поручик
15-6-2005 15:05 Поручик
quote:
Originally posted by relikt:
Холодное оружие вообще, но польское ОЧЕНЬ СИЛЬНО!
Дело в том, что Польша была на стыке запада, востока и юга, так что родился очень интересный симбиоз.

Эт-т точно

Очень интересные образчики получались в этом горниле.

Обязательно продолжим.

----------
Si vis pacem, para bellum

sven1
15-6-2005 15:48 sven1
Вот и меня мучает вопрос , для чего на моем образце под перевязью портупеи кожаная патля для указательного пальца.
click for enlarge 2048 X 1536 746.0 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 707.4 Kb picture
Поручик
15-6-2005 15:55 Поручик
quote:
Originally posted by sven1:
Вот и меня мучает вопрос , для чего на моем образце под перевязью портупеи кожаная патля для указательного пальца.

Хотелось бы изображение...

----------
Si vis pacem, para bellum

Поручик
19-6-2005 17:18 Поручик
Вообще-то я сначала назвал этот топик 'Польша. Золотой Век'. Но по некотрым причинам пришлось начать новый. 'Польские сабли' - не очень удачное название, т.к. я хотел поговорить вообще о польском холодном оружии. Но это - впереди, надеюсь.
Обобщая сведения о польских саблях, почерпнутые из польской литературы (Зыгмунт Глогер 'Старопольская энциклопедия', Збигнев Савицки 'Искусство боя польской гусарской саблей', словарь PWN 'Армия, война, оружие'), можно однозначно сказать - основным холодным оружием в Польше была так называемая 'чёрная' сабля, называемая также 'польской' саблей.
Как уже говорилось, отличительной особенностью данной сабли являлось кольцо для большого пальца, 'палюх'. Кольцо, как уже также говорилось, служило для более чуткого контроля за клинком и позволяло более эффективно именно фехтовать, а не просто рубить и колоть, как это делалось обычной саблей.
Эта сабля была основным оружием боя и поединков.
Вторым по значению типом польской сабли была карабела. Но эта сабля была скорее элементом национального костюма и, реже, оружием поединка. (Вспомните многочисленные парадные портреты польских королей и шляхтичей; наверное, как раз такой 'парадный' вариант я и видел на снимке из польской музейной экспозиции - 'крылатый' гусар с саблей в руке и карабелой на боку.) Чисто декоративной её назвать, конечно, нельзя. Для карабелы были разработаны свои приёмы боя и свой хват.
Шляхтич ОБЯЗАН был всегда носить саблю вне дома. ИМЕЛИ ПРАВО носить саблю краковские мещане и члены виленского, познаньского, варшавского и львовского магистратов в силу дарованных им привилегий. Но нешляхтичи не имели права использовать на сабле золотые и серебряные украшения.
Вторым клинком крылатого гусара, как также говорилось ранее, был в основном кончар. Он служил для пробивания кольчатой брони всадников и борьбы с пешими противниками (так как был длиннее сабли).
И опять же - не было обязательных требований к типу второго клинка. Более функциональным был кончар. За ним по популярности следовал палаш. Могла использоваться и карабела, и даже средневековый меч (оружие в польских семьях переходило от отца к сыну не только по причине дороговизны хорошего клинка и бедности основной массы шляхты, но и для сохранения традиций семьи).
Третьей разновидностью польской сабли после чёрной и карабелы можно было бы назвать ордынку. Но среди этнических поляков она была слабо распространена. Была одно время на неё мода, но продлилась она недолго. Обычно же эту саблю использовали польские татары. Другие названия этой сабли - чечуга и ормянка (в Польше было много армянских купцов).
Так называемые 'баторовки', 'радзивилловки', 'августовки', 'булатовки', 'серпентинки' - просто торговые названия основных типов сабель.
Это - о саблях. Прошу дополнять и делать замечания.
Чуть позже поговорим о коротких клинках, об ударном и древковом оружии, ОК?


----------
Si vis pacem, para bellum

edit log

relikt
19-6-2005 17:30 relikt
quote:
Originally posted by Поручик:
Вообще-то я сначала назвал этот топик 'Польша. Золотой Век'. Но по некотрым причинам пришлось начать новый. 'Польские сабли' - не очень удачное название, т.к. я хотел поговорить вообще о польском холодном оружии. Но это - впереди, надеюсь.
Обобщая сведения о польских саблях, почерпнутые из польской литературы (Зыгмунт Глогер 'Старопольская энциклопедия', Анджей Савицки 'Искусство боя польской гусарской саблей', словарь PWN 'Армия, война, оружие'), можно однозначно сказать - основным холодным оружием в Польше была так называемая 'чёрная' сабля, называемая также 'польской' саблей.
Как уже говорилось, отличительной особенностью данной сабли являлось кольцо для большого пальца, 'палюх'. Кольцо, как уже также говорилось, служило для более чуткого контроля за клинком и позволяло более эффективно именно фехтовать, а не просто рубить и колоть, как это делалось обычной саблей.
Эта сабля была основным оружием боя и поединков.
Вторым по значению типом польской сабли была карабела. Но эта сабля была скорее элементом национального костюма и, реже, оружием поединка. (Вспомните многочисленные парадные портреты польских королей и шляхтичей; наверное, как раз такой 'парадный' вариант я и видел на снимке из польской музейной экспозиции - 'крылатый' гусар с саблей в руке и карабелой на боку.) Чисто декоративной её назвать, конечно, нельзя. Для карабелы были разработаны свои приёмы боя и свой хват.
Шляхтич ОБЯЗАН был всегда носить саблю вне дома. ИМЕЛИ ПРАВО носить саблю краковские мещане и члены виленского, познаньского, варшавского и львовского магистратов в силу дарованных им привилегий. Но нешляхтичи не имели права использовать на сабле золотые и серебряные украшения.
Вторым клинком крылатого гусара, как также говорилось ранее, был в основном кончар. Он служил для пробивания кольчатой брони всадников и борьбы с пешими противниками (так как был длиннее сабли).
И опять же - не было обязательных требований к типу второго клинка. Более функциональным был кончар. За ним по популярности следовал палаш. Могла использоваться и карабела, и даже средневековый меч (оружие в польских семьях переходило от отца к сыну не только по причине дороговизны хорошего клинка и бедности основной массы шляхты, но и для сохранения традиций семьи).
Третьей разновидностью польской сабли после чёрной и карабелы можно было бы назвать ордынку. Но среди этнических поляков она была слабо распространена. Была одно время на неё мода, но продлилась она недолго. Обычно же эту саблю использовали польские татары. Другие названия этой сабли - чечуга и ормянка (в Польше было много армянских купцов).
Так называемые 'баторовки', 'радзивилловки', 'августовки', 'булатовки', 'серпентинки' - просто торговые названия основных типов сабель.
Это - о саблях. Прошу дополнять и делать замечания.
Чуть позже поговорим о коротких клинках, об ударном и древковом оружии, ОК?



Ну вот...

Я то думал, что будет большой пост, с картинками, чертежами, подробным разьяснением, а вышла всего то энциклопедическая заметка на абзац...
Стыдно, "товарисч" Поручик, "опчество" требует развернутого отчету!!!

А кончар был исключительно удобной вещью... В первой сшибке копья ломались, тогда и вступал в действие кончар. Им можно было и всадника проткнуть, да и пешего на земле подколось не составляло труда, ибо длинен был кончар и остер...
Кстати, про копья гусарские... Читал, что все гусарские копья представляли собой копье с "шаром"... Так оно и есть....
click for enlarge 308 X 669 140.4 Kb picture
click for enlarge 292 X 669 138.4 Kb picture
click for enlarge 601 X 787 265.4 Kb picture
click for enlarge 275 X 709 145.9 Kb picture
relikt
19-6-2005 17:36 relikt
Кста, шляхта "ишшо" чекан любила, и "лехко" его в ход по делу и не по делу пускала... Вроде бы были даже королевские указы о запрещении чеканов в общественных местах, как особо "негуманного" оружия...
relikt
19-6-2005 23:25 relikt
Да, Господин ПОРУЧИК! Сегодня 2 раза на связь с Вами по аське пытался выйти, не вышло!!!!
Моя аська 178- 698- 985
С уважением,
Алексей( Реликт).

З.Ы. Кстати, топик про "крылатых гусар" на ганзе я значительно расширил по сравнению с найфклубом....
С уважением,
Алексей

edit log

Поручик
20-6-2005 00:34 Поручик
2 relikt
Спасибо за сотрудничество!
Всё будет, подождите.
Домашний комп колбасит не по-детски что-то, а на работе стараюсь не наглеть.
Аська рабочая, поэтому и не получилось связаться. Сегодня (уже) свяжемся.
Поручик (Сергей).
relikt
20-6-2005 07:17 relikt
ОК!
Тогда до встречи вечером!
Лёха
Всеволод
20-6-2005 07:38 Всеволод
quote:
Originally posted by relikt:
Кста, шляхта "ишшо" чекан любила, и "лехко" его в ход по делу и не по делу пускала... Вроде бы были даже королевские указы о запрещении чеканов в общественных местах, как особо "негуманного" оружия...

Чекан чеканом, а хто есть такая валашка? Подвид топорика с длинным топорищем и узким лезвием?

----------
Ребята, давайте жить дружно!

relikt
20-6-2005 07:42 relikt
quote:
Originally posted by Всеволод:

Чекан чеканом, а хто есть такая валашка? Подвид топорика с длинным топорищем и узким лезвием?


Если мне память не изменяет, то да.... Валашку еще заместо трости использовали.
А чекан- клевец вроде надзяком называли...

Поручик
20-6-2005 10:51 Поручик
quote:
Originally posted by relikt:

Если мне память не изменяет, то да.... Валашку еще заместо трости использовали.
А чекан- клевец вроде надзяком называли...

Да, надзяк (nadziak). И он действительно несколько раз запрещался к ношению в мирное время (носили у пояса или использовали как трость, если рукоятка была достаточно длинная) по причине высокого процента смертности после применения. Обушок был либо молоткового типа, либо в виде булавы/пернача.
Мне понравился, кстати, вариант из "Ван Хельсинга" - в виде руки с гвоздём в кулаке; интересно, были ли такие в реальности или это только фантазия художника?

----------
Si vis pacem, para bellum

Поручик
20-6-2005 10:58 Поручик
quote:
Originally posted by sven1:
Вот и меня мучает вопрос , для чего на моем образце под перевязью портупеи кожаная патля для указательного пальца.
[/URL]
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000133/133311.jpg]

ХЗ...
Первый раз такое вижу...
Если найду что-то - обязательно сообщу.

----------
Si vis pacem, para bellum

bulawog
20-6-2005 10:59 bulawog
Вроде как были. Реплики таких приблуд сейчас можно купить...
click for enlarge 823 X 781  28.1 Kb picture
click for enlarge 500 X 483  22.5 Kb picture
Поручик
20-6-2005 11:07 Поручик
quote:
Originally posted by relikt:

Кстати, про копья гусарские... Читал, что все гусарские копья представляли собой копье с "шаром"... Так оно и есть....

Этот шар назывался "яблоко" и служил для упора руки.

Флажок, полагают, служил для того, чтобы не дать лучникам противника хорошо прицелиться и для дополнительного психологического воздействия (свист перьев в крыльях, треск трепыхающейся ткани и "кличи" - опознавательные "кричалки" свой/чужой).

----------
Si vis pacem, para bellum

relikt
20-6-2005 11:11 relikt
Сейчас тоже кину пару клевцов в виде руки с долотом....
click for enlarge 132 X 400   5.2 Kb picture
click for enlarge 318 X 400  14.3 Kb picture
Поручик
20-6-2005 11:42 Поручик
quote:
Originally posted by relikt:
Сейчас тоже кину пару клевцов в виде руки с долотом....
[/URL]
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000135/135445.jpg]

Надо ЗоО посмотреть насчёт надзяка

----------
Si vis pacem, para bellum

relikt
20-6-2005 16:29 relikt
quote:
Originally posted by Поручик:

Надо ЗоО посмотреть насчёт надзяка


А что такое "ЗоО"?


Поручик
20-6-2005 16:43 Поручик
Закон об Оружии
Mamaj
21-6-2005 22:11 Mamaj
Не раз чекани й келепи забороняли та не дуже того дотримувались досих п?р палиця (ручка) зберегла характерну форму.
Поручик
22-6-2005 12:31 Поручик
С саблями в Польше связан один интересный обычай.

Как я уже писал - шляхтич обязан был ВСЕГДА носить саблю.

Во время богослужения при чтении Евангелия все мужчины до половины вынимали сабли из ножен, а на словах "Слава Тебе, Господи!" вкладывали обратно.
Это символизировало готовность защищать христианскую веру, которую люди получили через Евангелие.

----------
Si vis pacem, para bellum

Поручик
22-6-2005 14:14 Поручик
Насчёт использования шляхтой ножей.

Ножи, которые можно было носить скрытно, считались оружием подлым, позорящим рыцаря; оружием убийц.
Нож должен был быть такой длины, чтобы его можно было носить только на боку, как меч.
В качестве такового использовался обычно корд - прямой короткий меч (по-литовски - кордас).
Более короткая разновидность корда считалась охотничьей и называлась корделясом (не от корд + ляс, а от итальянского cortello, cortelas - малый корд).
Поскольку сабля была достаточно дорогим оружием, и не каждый шляхтич-голота, который сам землю пахал и сапогов не имел, мог её купить, а оружие обязан был иметь, то единственным выходом для них было носить корд.
Существовала в Польше такая поговорка: "Без сапог, но с кордом", аналог нашей "Без штанов, но в шляпе".

----------
Si vis pacem, para bellum

YANKEE
24-6-2005 08:32 YANKEE
Kardas по-литовски это сабля, тюркское слово.
Была ещё поговорка- босый но со шпорами (bosy, ale w ostrogach).
Поручик
26-6-2005 16:46 Поручик
quote:
Originally posted by YANKEE:
Kardas по-литовски это сабля, тюркское слово.
Была ещё поговорка- босый но со шпорами (bosy, ale w ostrogach).

Не исключаю, что ошибся насчёт кордаса.
Источник - "Старопольская энциклопедия" Зыгмунта Глогера.
Но и в энциклопедиях бывают ошибки.

С уважением и надеждой на продолжение разговора,
Поручик

----------
Si vis pacem, para bellum

edit log

Student
26-6-2005 17:06 Student
Читаю с удовольствием.
Обе поговорки имели место быть - как шпоры (значит, и конь), так и сабля были предметом гордости шляхтича. Ну, а гордолсть была не чужда и загоновому шляхтичу. Что ж, нет коня - будут шпоры, нет сапог - но саблю надо, а то "корона упадет". На худой конец корд.

С уважением, Студент

edit log

Поручик
26-6-2005 17:49 Поручик
quote:
Originally posted by Student:
Читаю с удовольствием.
Обе поговорки имели место быть - как шпоры (значит, и конь), так и сабля были предметом гордости шляхтича. Ну, а гордолсть была не чужда и загоновому шляхтичу. Что ж, нет коня - будут шпоры, нет сапог - но саблю надо, а то "корона упадет". На худой конец корд.

С уважением, Студент

Дней через несколько выложим с relikt'ом продолжение.

ТТХ (размеры, вес, деление, название частей) гусарской сабли.

Источник: "Traktat szermierczy o sztucie walki polska szabla husarska"
("польских" букв, к сожалению, в названии нет)
Автор - Збигнев Савицки (Zbigniew Sawicki herba Lubicz), редактор польского журнала о боевых искусствах "Традиция" и руководитель "Клуба Любителей Старинного Польского Оружия и Искусства Боя этим Оружием SIGNUM POLONIKUM", автор нескольких книг.

----------
Si vis pacem, para bellum

edit log

Поручик
3-7-2005 18:41 Поручик
Извиняюсь за долгое отсутствие - конец месяца, конец квартала, конец полугодия...

Итак - геометрия клинка:


click for enlarge 782 X 244 103.2 Kb picture

edit log

Поручик
3-7-2005 18:47 Поручик
Основные элеметы сабли (поправляйте, ибо в терминологии не очень силён и словаря специализированного нет; некоторые названия будут даны только по-русски из-за их труднопроизносимости):

1. Рукоять
2. Елец (или крыж)
3. Гловня (клинок)


click for enlarge 856 X 732 398.9 Kb picture

edit log

Поручик
3-7-2005 18:59 Поручик
Клинок делится на три примерно равные части, называемые:

1. Застава (преграда)
2. Бжусец, моц, мёнжшина (изгиб, сила, основа)
3. Пюро (перо)
click for enlarge 828 X 740 409.8 Kb picture


Guns.ru Talks
История оружия
Польские сабли ( 1 )