Guns.ru Talks
История оружия
шестиствольный пистолет Мосина

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: шестиствольный пистолет Мосина
vorobej
3-5-2011 21:05 vorobej персональное сообщение vorobej
также называют револьвером.

Кто подскажет, где найти по нему хоть какую-то информацию?

До сих пор все поисковики выдавали лишь ссылки на тот самый конкурс, который привёл к принятию на вооружение нагана. При этом ни малейшей информации по конструкции Мосинского изделия нет. А интересно, что же это такое было...

PILOT_SVM
4-5-2011 09:57 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
Самая малоизученная тема на Ганзе.
Strelezz
4-5-2011 13:22 Strelezz персональное сообщение Strelezz
Мильтраеза . Но их делали обычно 4х ствольными . СПП тоже четырехствольный . Кстати ,старикан Гринер писал что уже в 1880х годах для мильтаез применяли неразёмный картриж из 4 патронов .
Мериканцы вроде до сих пор выпускают четырехствольный пистоль . Так что темка-то , жива ...
Ол-Райт
4-5-2011 13:37 Ол-Райт персональное сообщение Ол-Райт
Да, и про ОСУ не забудте..
Serega80
4-5-2011 15:01 Serega80 персональное сообщение Serega80
quote:
Originally posted by vorobej:
также называют револьвером.

Кто подскажет, где найти по нему хоть какую-то информацию?

Может это и к лучшему, что информации не сохранилось... в конце 19 века представлять на конкурс для армии пепербокс?!

Calex
4-5-2011 15:19 Calex персональное сообщение Calex
quote:
Originally posted by Serega80:

в конце 19 века представлять на конкурс для армии пепербокс?!


Почему бы и нет?
http://www.fire-arms.ru/velikobritaniya-pistolet-chetyirehstvolnyiy-lankaster-kalibra-.476-foto-opisanie-ist.html
Тoрн рaзрaбoтaл пистoлет <Лaнкaстер>, кoтoрый oн зaпaтентoвaл в 1881 гoду. Преимуществo этoгo пистoлетa зaключaется в бoльшoм oстaнaвливaющем действии егo пуль. Оружие пoльзoвaлoсь oсoбoй пoпулярнoстью у oфицерoв бритaнскoй aрмии и учaстникoв сaфaри.
Strelezz
4-5-2011 15:20 Strelezz персональное сообщение Strelezz
quote:
Originally posted by Serega80:

Может это и к лучшему, что информации не сохранилось... в конце 19 века представлять на конкурс для армии пепербокс?!

.
А чем Наган представленный на этот конкурс был лучше ?

Serega80
4-5-2011 15:27 Serega80 персональное сообщение Serega80
quote:
Originally posted by Calex:

Почему бы и нет?
http://www.fire-arms.ru/velikobritaniya-pistolet-chetyirehstvolnyiy-lankaster-kalibra-.476-foto-opisanie-ist.html
Тoрн рaзрaбoтaл пистoлет <Лaнкaстер>, кoтoрый oн зaпaтентoвaл в 1881 гoду. Преимуществo этoгo пистoлетa зaключaется в бoльшoм oстaнaвливaющем действии егo пуль. Оружие пoльзoвaлoсь oсoбoй пoпулярнoстью у oфицерoв бритaнскoй aрмии и учaстникoв сaфaри.

Так Ланкастер это скорее бэкап для охотников. Не сомневаюсь, что его любили британские офицеры в колониях увлекающиеся охотой на крупного зверя. Они его за свои деньги покупали. Но официально брать его на вооружение армии никто не собирался.

Конец 19 века, на мировом рынке уже полно хороших револьверов.

edit log

Calex
4-5-2011 15:29 Calex персональное сообщение Calex
Мы же тот пистолет Мосина не видели.
Вот например вполне современный, и вполне эстетичный многоствольный деринджер....
Serega80
4-5-2011 15:32 Serega80 персональное сообщение Serega80
quote:
Originally posted by Strelezz:

.
А чем Наган представленный на этот конкурс был лучше ?

Тем, что это может и не лучший но все-таки револьвер а не пепербокс с блоком стволов. Сами посудите - переходить со Смит-Вессона на архаичный пепербокс это очень странно...

Serega80
4-5-2011 15:34 Serega80 персональное сообщение Serega80
quote:
Originally posted by Calex:
Мы же тот пистолет Мосина не видели.
Вот например вполне современный, и вполне эстетичный многоствольный деринджер....

Честное слово не представляю компактый пепербокс с блоком из 6 стволов. Хотя было-бы забавно еслиб его действительно взяли на вооружение РИ... и клепали как Наган до 40 годов

Palitch
4-5-2011 15:36 Palitch персональное сообщение Palitch
quote:
Честное слово не представляю компактый пепербокс с блоком из 6 стволов.

Ну....Кому-то ,и РГ-6 компактный
Serega80
4-5-2011 15:38 Serega80 персональное сообщение Serega80
Шикарно было-бы... Все войны, революции, коммисары с пепербоксами и вплоть до ВМВ

типа такого... а какая экономия патронов! Этож пока его в бою перезарядиш десять раз успеют убить
click for enlarge 483 X 510  21,6 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 137,0 Kb picture

edit log

Calex
4-5-2011 15:38 Calex персональное сообщение Calex
ИМХО надо искать разгадку в формулировке ТЗ того конкурса.
Там вроде было что-то о возможности остановить выстрелом лошадь? )))
Так деринджер крупного калибра это возможно и сделает, в отличии от Нагана.

И я не забывал бы, что патроны были ещё с дымным порохом.
Механизм револьвера не имеющего обтюрации им засирается довольно быстро.

edit log

Calex
4-5-2011 15:39 Calex персональное сообщение Calex
ИМХО надо искать разгадку в формулировке ТЗ того конкурса.
Там вроде было что-то о возможности остановить выстрелом лошадь? )))
Так деринджер крупного калибра это возможно и сделает, в отличии от Нагана.

И я не забывал бы, что патроны были ещё с дымным порохом.
Механизм револьвера не имеющего обтюрации им засирается быстро.

Palitch
4-5-2011 15:42 Palitch персональное сообщение Palitch
quote:
коммисары с пепербоксами и вплоть до ВМВ

Только перечницы им-горланам\главарям-- с глушителем
Pavlov
4-5-2011 17:13 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
Там вроде было что-то о возможности остановить выстрелом лошадь?

Обездвижить лошадь, не остановить. Стреляли в ногу и говорили "Ну!". Если лошадка не смогла двинутся - хороший патрон и револьвер.
vorobej
4-5-2011 18:48 vorobej персональное сообщение vorobej
Это означало, что лошадь оглохла.

Собственно, наиболее "впечатляют" даже не ТЗ того конкурса, тем более что первоначальные ТЗ никто из конкурсантов (в т.ч. и Наган) не выполнил. Не слишком понятна реальная причина того конкурса.

По "причине" же официально упоминалось "моральное устаревание" 4,2-линейного Смит-Вессона. Хотя ИМХО наган по многим важным параметрам, как то останавливающее действие и скорость перезарядки, явный "даунгрейд".

Неофициально же встречал лишь упоминания, что военное ведомство было "потрясено" слишком большим расходом патронов во время русско-турецкой войны. Вот и возжелелось чего-то более экономичного...

quote:
СПП тоже четырехствольный . Кстати ,старикан Гринер писал что уже в 1880х годах для мильтаез применяли неразёмный картриж из 4 патронов

Кстати СПП при общей длине чуть короче нагана имеет стволы 20 с лишним сантиметров. И по всем габаритам, а также весу - компактнее нагана.

А вот про картриджи интересно. Ни разу не встречал ни картинки или описания обоймы для СПП, ни тем более "неразъёмных картриджей". Кто-нибудь встречал?

edit log

Акадак
4-5-2011 18:51 Акадак персональное сообщение Акадак
Видать настолько страшная была штука,что тут же засекретили!И нет ни рисунков-чертежей,ни описаний.Сам Мосин был настолько опасен,что ему тоже запретили дальнейшую изобретательскую деятельность :-)
Strelezz
5-5-2011 02:41 Strelezz персональное сообщение Strelezz
quote:
Originally posted by vorobej:
[

Кстати СПП при общей длине чуть короче нагана имеет стволы 20 с лишним сантиметров. И по всем габаритам, а также весу - компактнее нагана.

А вот про картриджи интересно. Ни разу не встречал ни картинки или описания обоймы для СПП, ни тем более "неразъёмных картриджей". Кто-нибудь встречал?[/B]

.
ССП одна из тех вещей которые вживую гораздо лучше чем на картинке .
Обойму егойную описывать сложно . Пластинка пружинной стали с четырьмя открытыми дырками по углам и четырьмя прорезами по сторонам этого квадрата.
.
Про "неразъемные картрижи" .
Книга В.В.Гринера "Ружьё" перевод Тарновского , 1888 года издания .
Вот чё старикан пишет о мильтраезах :
"Стволы соединяются попарно , причем верхняя пара лежит на нижней . Число стволов - от 2 до 6 . Патроны имеют одно общее основание , благодаря чему стволы соединены в более компактный пучек чем стволы револьвера (думаю тут неточность перевода - автор похоже имел ввиду либо блок пепербокса , либо барабан револьвера) . Этот пистолет стреляет боле метко и более сильно чем револьвер . И не так скоро загрязняется . По мнению автора он гораздо лучше револьвера для охотников и вполне может заменить его . По мягкости спуска , меткости , скорострельности доходящей до 44 выстрелов в минуту и безопастности в обращении обусловленной устройством спуска ."
.
Скорострельность в 44 выстрела впечатляет . Судя по цифре это 4х ствольный пистолет . У мосинского 6 ствольного получилась бы чисто дьявольская скорострельнось - 66 . Может потому и не пошёл в православной стране ?

vorobej
5-5-2011 08:54 vorobej персональное сообщение vorobej
Спасибо, понял.

Про патроны - тоже.

А вот патроны к "подводному пистолету" - на основе какой гильзы сделаны?

В найденных описаниях разночтения. Везде пишут про "переобжатое" до 4,5 мм дульце автоматной гильзы. Но некоторые упоминают гильзу 7,62х39 (чаще), некоторые - гильзу 5,45х39 (это реже). По наденным фоткам такую тонкость не разобрать, но больше похоже на второй вариант...

ИМХО если на основе той конструкции, взяв "условно-цилиндрическую" часть гильзы 5,45х39, сделать 9-мм пистолет, то устройство могло бы получиться весьма симпатичное.

PILOT_SVM
5-5-2011 09:54 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
quote:
Originally posted by vorobej:
1.А вот патроны к "подводному пистолету" - на основе какой гильзы сделаны?

В найденных описаниях разночтения. Везде пишут про "переобжатое" до 4,5 мм дульце автоматной гильзы. Но некоторые упоминают гильзу 7,62х39 (чаще), некоторые - гильзу 5,45х39 (это реже). По наденным фоткам такую тонкость не разобрать, но больше похоже на второй вариант...

2.ИМХО если на основе той конструкции, взяв "условно-цилиндрическую" часть гильзы 5,45х39, сделать 9-мм пистолет, то устройство могло бы получиться весьма симпатичное.

1. Этот вопрос я задавал, но чёткого ответа не получил.

По внешнему виду можно сказать: для подводного автомата взята гильза от патрона 5,45х39, а для пистолета взята гильза от Нагана.
См. тему:
https://forum.guns.ru/forummessage/216/792151.html

Гильза от 7,62х39 ТОЧНО никакого отношения не имеет.

2. Тоже самое, что удлинить гильзу ПМа (Люгера 9х19, 7,62 ТТ), у них одинаковые диаметры донец.

edit log

Strelezz
5-5-2011 11:25 Strelezz персональное сообщение Strelezz
quote:
Originally posted by vorobej:
Спасибо, понял.


ИМХО если на основе той конструкции, взяв "условно-цилиндрическую" часть гильзы 5,45х39, сделать 9-мм пистолет, то устройство могло бы получиться весьма симпатичное.

.
" Усё украдено до нас " (С)
К СПП были ствольные блоки под автоматный 5,45х39 .
И народ баял что сменные ствольные блоки были и под какой-то абычный бесшумный патрон , не подводный . Но об ентом только слышал .

edit log

mpopenker
5-5-2011 12:16 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
По внешнему виду можно сказать: для подводного автомата взята гильза от патрона 5,45х39, а для пистолета взята гильза от Нагана.

приду домой - померяю, самому стало интересно.

vorobej
5-5-2011 19:05 vorobej персональное сообщение vorobej
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
2. Тоже самое, что удлинить гильзу ПМа (Люгера 9х19, 7,62 ТТ), у них одинаковые диаметры донец.

Вот именно. В общем, можно сделать весьма мощный патрон. Т.е. если вспомнить требование того конкурса - "останавливать лошадь" - то вполне с задачей справится. В отличие от нагановского патрона. Который лошадь остановит примерно так же, как мелкашечная пуля - медведя. Т.е. "теоретически возможно" и даже известно несколько случаев убиения медведя на месте одним выстрелом из мелкашки - но что-то на медведя предпочитают брать что-то посолиднее.

Так что если Мосин предлагал что-то вроде митральезы, у которой длина ствола практически равна длине всего "стреляющего устройства" -- то там могло получиться весьма мощное и убойное оружие, даже если оставить требуемый по условиям того конкурса калибр 7,62 мм. Ведь на конструкцию патрона и его мощность вроде как ограничений не было...

mpopenker
5-5-2011 19:37 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:
Originally posted by vorobej:

Так что если Мосин предлагал что-то вроде митральезы, у которой длина ствола практически равна длине всего "стреляющего устройства" -- то там могло получиться весьма мощное и убойное оружие


не могло. для короткоствола увеличение длины ствола условно говоря с 7 до 10см дает достаточно незначительный выигрыш в скорости пули
mpopenker
5-5-2011 19:43 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:
Originally posted by mpopenker:

приду домой - померяю, самому стало интересно.

померял
у 5.45 и 5.6 действительно один диаметр донца
у 4.5СПС донце по закраине 8.2мм против 9.6мм у Нагановского патрона

vorobej
5-5-2011 22:47 vorobej персональное сообщение vorobej
quote:
Originally posted by mpopenker:
не могло. для короткоствола увеличение длины ствола условно говоря с 7 до 10см дает достаточно незначительный выигрыш в скорости пули

Это верно, если патрон какой-то из "стандартных пистолетных". Тогда да, увеличение длины ствола очень мало что даёт.

Но если патрон сразу проектировать именно под 20-см ствол - другое дело. Можно сделать именно такой, чтобы реализовывал заметно более высокую энергию, чем то делали "специальные пистолетные".

А, если я ничего не путаю, то на том самом конкурсе никакой патрон специально не оговаривался. Наган, по крайней мере, представил комплекс "оружие-патрон". Каковой патрон был приспособлен именно под его револьвер - и более ни под какой из представленных разновидностей "короткоствола".

Что там представил Мосин, можно только гадать. Если есть у Вас на эту тему хоть какая-то информация - поделитесь, пожалуйста. Пока что ясно только то, что он не под нагановский патрон свою модель предлагал. А вот что? Только гадать и остаётся.

SeRgek
6-5-2011 06:11 SeRgek персональное сообщение SeRgek
quote:
2. Тоже самое, что удлинить гильзу ПМа (Люгера 9х19, 7,62 ТТ), у них одинаковые диаметры донец.

да ну

PILOT_SVM
6-5-2011 09:13 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
quote:
Originally posted by mpopenker:
померял
у 4.5СПС донце по закраине 8.2мм против 9.6мм у Нагановского патрона

Блин!
А так похоже.
Тогда встаёт вопрос: 1,4 мм вроде и "серьёзно" но это несерьёзно.
Логичнее базироваться на имеющемся патроне, тем более, что представить себе патрон (револьверный с закраиной) более распространённый в СССР/России чем 7,62х39 Наган - невозможно.

Тогда что было взято за основу?

edit log

mpopenker
6-5-2011 09:18 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Тогда что было взято за основу?


судя по всему - сделали с нуля, у нас револьверных патронов окромя Нагановского и его вариаций не делали, ЕМНИП
PILOT_SVM
6-5-2011 09:42 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
quote:
Originally posted by mpopenker:
судя по всему - сделали с нуля, у нас револьверных патронов окромя Нагановского и его вариаций не делали, ЕМНИП

Абсолютно нелепо.
Не делается так нигде.
Новое делается под новые требования и с новыми свойствами.

А Диаметр гильзы сразу за закраиной и перед плечиками подскажите пожалуйста.
А ещё лучше общую геометрию.

Спасибо!

Antti
6-5-2011 17:44 Antti персональное сообщение Antti
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Абсолютно нелепо.
Не делается так нигде.
Новое делается под новые требования и с новыми свойствами.


Например, автомат ППШ-40 под маузеровский патрон 1896-го года. А чо? Новые требования - новые свойства.
mpopenker
6-5-2011 22:51 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Не делается так нигде.


как "так"? не создаются патроны с нуля?

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А Диаметр гильзы сразу за закраиной и перед плечиками подскажите пожалуйста.


7.4 и 6.7 мм соответственно
vorobej
10-5-2011 01:09 vorobej персональное сообщение vorobej
Да, сначала думал, что гильза от патрона .22 WMR -- но там диаметры заметно меньше. Да и вроде как у нас такой патрон не выпускался, а в таких ситуёвинах предпочитают что-то уже налаженое в производстве брать.

Пока что ничего из известного не подходит...

Кстати, вот изображение с б/м подробными размерами:
http://www.worldweapon.info/sites/default/files/ammo/4.5x40R_1.gif

Strelezz
10-5-2011 11:13 Strelezz персональное сообщение Strelezz
[QUOTE]Originally posted by PILOT_SVM:
[B]
Абсолютно нелепо.
Не делается так нигде.
Новое делается под новые требования и с новыми свойствами.


.
Да там какбы , новее некуда . Патрон этот без выхлопа в воду . Делать потроха вгоняя в имеющуюся гильзу ? А смысл ?

mpopenker
10-5-2011 12:28 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:
Originally posted by Strelezz:

Патрон этот без выхлопа в воду


это вы о чем? 4.5х40R подводный вполне себе "с выхлопом в воду", равно как и 5.6х39 МПС
Guns.ru Talks
История оружия
шестиствольный пистолет Мосина