Античные кольчуги

В последнее время почитываю книжки по средневековому оружию и доспехам, и неоднократно встречаю заявления авторов, что кольчуга, якобы, была известна ещё в Древнем Риме. Мне всегда казалось (и многочисленные сохранившиеся изображения римских солдат это вроде бы подтверждают), что классические римляне воевали в известном по фильмам пластинчатом доспехе (фильм "Гладиатор" не берём - там и кольчуги, и островерхие "восточные" шлемы), а ранние римляне - практичеси голяком.
Отсюда вопрос: 1) сохранились ли исторические изображения римских солдат в чём-то вроде кольчуг (чешуйчатые панцири не в счёт) 2) имеются ли в музеях реальные римские кольчуги?

Решил пока почитать о кольчуге в википедии, был немало удивлён:

"Кольчуги получили широкое распространение, как в Европе, так и в Азии благодаря простоте изготовления. Чтобы изготовить кольчугу требовалось только несколько килограммов железа, устройство для вытяжки проволоки и терпение для однообразной работы по изготовлению из проволоки колец и плетению из колец самой кольчуги (для кольчужной рубахи это несколько сотен человеко-часов, не учитывая время изготовления проволоки или ковки колец индивидуально)"

Вот оно как - оказывается, изготовить кольчугу просто!!! По-моему, совсем непросто, гораздо труднее, чем доспехи из кожи с нашитыми металлическими пластинами. Кольчуга - это продукт высоких технологий!
Далее:

"Кольчуга была изобретена приблизительно в середине I тысячелетия до н. э., но нельзя точно сказать, кто и где впервые изготовил её. Скорее всего, она была изобретена независимо в Европе и Азии. Первые находки кольчуг на скифских кладбищах датируются V веком до н. э. Этрусские или кельтские экземпляры относятся к III в. до н. э. Древние римляне впервые столкнулись с кольчугами, когда завоёвывали галлов, в эпоху поздней республики кольчуга стала стандартным доспехом легионера"

Исходя из этого абзаца, где-то имеются кольчуги а) скифские б) этрусские в) кельтские г) римские! Вот бы взглянуть!

Сохранились и римские кольчуги (есно кусками) и изображения воинов в них.
Как и пластинчитый доспех они назывались лорика. Только пластинчатый назывался лорика сегментата а кольчуга - лорика хамата.

Из древних любили кольчуги так же галлы и сарматы.

Первые два вида были самыми популярными, но помимо их искользовалисьи еще несколько типов.
Чешуйчатый доспех- лорика скуамата, доспех где чешуйки крепились поверх кольчужного плетения- лорика плюмата и цельнокованная анатомическая кираса.

Originally posted by Страшила мудрый:
2) имеются ли в музеях реальные римские кольчуги?

Просто обалденного качества работа! А есть ещё?

Увы, всего одна. С исторического форума сохранил когда-то

Вот еще.

Originally posted by Страшила мудрый:

ранние римляне - практичеси голяком.

И в догонку. Только что обратил внимание. У ранних римлян
была защита схожая с этрусской и самнитскойна то же время, т.е. с народами с которыми были в близком контакте. А именно - грудь прикрывал бронзовый трехдисковый нагрудник. Потом появились прямоугольный нагрудник, нагрудник где все три диска срослись и анатомическая кираса.

В каком то музее Крыма очччень давно видел обрывок кожаного доспеха с нашитыми плоскими кольцами диаметром 3-3.5 см., шириной металла 0.5 см.

1) сохранились ли исторические изображения римских солдат в чём-то вроде кольчуг (чешуйчатые панцири не в счёт)

По тогдашним рисункам очень трудно понять, что на воине - кольчуга, чешуйчатый панцирь, или вообще вязаная кофточка.

Итак, ни одного античного изображения римского солдата в кольчуге я пока так не увидел.. . Увидел некие ржавые кольчуги, которые в музеях принято считать римскими.. . Ситуация тревожная! :-)

И снова википедия:

"Лорика хамата (лат. Lorica hamata, <лорика с крючками>, от лат. hamus - <крючок> ) - тип древнеримского кольчужного доспеха. Служил стандартным доспехом вспомогательных войск (Auxilia) в последние века существования Римской республики и в некоторые периоды истории Римской империи. Существовало несколько версий доспеха, предназначенных для различных родов войск - стрелков, копейщиков, кавалерии.

Лорика хамата изготавливалась из бронзы или железа. Ряды плоских замкнутых колец перемежались рядами горизонтально расположенных заклёпанных колец, что позволяло создать гибкий, прочный и надёжный доспех."

Вот это мне нравится - уверенно рассуждать о способе плетения колец, упоминать БРОНЗОВЫЕ кольчуги - и ни одной иллюстрации реально сохранившегося экземпляра, да что там экземпляра - хотя бы одного бронзового колечка!!! :-)

Изображений полно. Но их искать надо, что лихо.
Насчет полных музейных кольчуг не знаю. Тоже искать надо...
А насчет кольчуг с рядами бронзовых колец- были и такие...
Даже где то фото было.. . Но опять же куда то засунул.
А насчет утверждений что не так? Кольчуги известны у многих народов того времени. У тех же сармат и кельтов.
У тех римлян досточно много источников и изображений говорят о том что были.
Фото Вам тоже приводились. В чем проблема то не понимаю?
Или Вы хотите сказать о отсталости Рима на фоне соседей?

Кстати за две минуты буквально нашел римлян в кольчугах.
Алтарь Домиция Агенобарба.

И подобных изображений множество. Например на монументе в Дельфах.
Рисунке из Паннонии, монументе в Адамклесси, надгробии Кастриция Виктора и еще очень много других.

И на закуску фото кольчуги из музея.

Вот теперь да - вижу римлян в кольчугах! Раньше видеть не приходилось.
вот если бы ещё фото кольчуги из бронзы - по-моему, такого быть не может!

Originally posted by Хаттон:
Или Вы хотите сказать о отсталости Рима на фоне соседей?

Ни в коем разе - уж если где технологии и позволяли в те времена делать кольчуги - так это в Риме! У кельтов или скифов они мне слабо представляются.

кольчуги из бронзы - по-моему, такого быть не может!

Миль пардон, а на чем основано столь категоричное утверждение? Бронза все ж таки бывает весьма различной по механическим свойствам, как и сталь.

Originally posted by Манагер:

Миль пардон, а на чем основано столь категоричное утверждение? Бронза все ж таки бывает весьма различной по механическим свойствам, как и сталь.

И Снежные Люди, говорят, бывают разные, и инопланетяне тоже. Но я пока лично не увижу - в их существование не поверю. Так и с кольчугой из бронзы - хочу увидеть хотя бы фото.

А бронза вроде бы хрупкая - представить панцирь или шлем из неё я могу (хотя от удара стальным мечём он, скорее всего, разлетится на куски), а вот крошечные колечки из бронзы должны обеспечивать ну очень несерьёзную защиту. Поэтому, мне кажется, даже если технология и позволяла нечто такое исполнить (кстати, проволока из бронцы тянется?), то люди понимали, что им это ни к чему. Проще наковать из бронзы небольших бляшек и замутить чешуйчатый или пластинчатый доспех на кожаной основе.
А вот когда в обиход вошло железо, тем более сталь, доспех из колечек стал смотреться гораздо привлекательнее: по прочности он превосходил кожанные, приближался к пластинчатым и чешуйчатым на кожаной основе, а по удобству и комфорту ему равных не было вообще.

Было фото с частью бронзовых колечек. Если дома найду и не закручусь- кину.

Кстати- бронза пластична и очень. Достаточно глянуть на фото халкидских шлемов - блин из одного куска вытянуты. А там ковать не хило приходилось. Кстати, думаю что бронзовое колечко не так уж железному по прочности и уступало. А то что римляне массово гнали бронзовую проволоку
факт медицинский, как говорится. Например она шла на изготовление фибул а их сохранилось ну очень много. И в некоторых- представьте, до сих пор застежки работают. Что говорит кстати о пластичности бронзы.

Кстати тут набрал в гугле кольчуги с бронзовыми кольцами- вывалилось куча ссылок. И в средневековье тоже они использовались! Найдены остатки таких кольчуг в Черной Могиле, Гнездове, Новгороде у тюрков и в Саха-Якутии.
Т.е. бронза как матерьял и в Средневековье котировалась!

Кстати защитные колечки из бронзы в виде бронзовых цепочек (правда не соединенных между собой - кольчуга бы получилась) использовали в кобанских боевых поясах задолго до римлян...

Originally posted by Страшила мудрый:
Вот это мне нравится - уверенно рассуждать о способе плетения колец, упоминать БРОНЗОВЫЕ кольчуги - и ни одной иллюстрации реально сохранившегося экземпляра, да что там экземпляра - хотя бы одного бронзового колечка!!! :-)

Бронза - металл востребованный. И легко переплавляемый. Скорее всего, в Средневековье на переплавку и пошло - колокола, пушки, утварь были нужны.

А диаметр колечка и толщина проволоки в Риме и средневековье была одинаковая или как? Или римское кольцо было всё таки больше и толще?

Нашитые ряды колец без переплетения - это "бронь". На изображениях может напоминать кольчугу.

Originally posted by Страшила мудрый:
где технологии и позволяли в те времена делать кольчуги - так это в Риме! У кельтов или скифов они мне слабо представляются.

Кельты раньше не то что римлян, а даже греков начали делать стальные мечи. А когда с ними столкнулись римляне, то были неприятно поражены. Длинными прямыми мечами кельтов. И срочно стали перенимать варварскую технологию.
Касаемо саков-сарматов. У них Запад многому научился, в том числе по части вооружений. Римляне так и не смогли воспроизвести технологию производства доспехов катафрактариев - иранской тяжелой конницы. Всадники с головы до пят были закрыты броней, а также их кони частично.
Стремена, кольчуга, крой одежды (штаны, рукава), конская упряжь - все от восточных варваров.

Originally posted by Страшила мудрый:
А бронза вроде бы хрупкая

Попробуйте расколоть бронзу - не получится. Это сплав цветных металлов.

Римляне так и не смогли воспроизвести технологию производства доспехов катафрактариев - иранской тяжелой конницы. Всадники с головы до пят были закрыты броней, а также их кони частично.

Попадалось упоминание (в какой-то из бумажных книг), что аналогичные римские тяжелые кавалеристы - клибанарии - сплошняком или близко к тому были экипированы трофейной защитой, захваченной у парфян и т.д.

quote:
Римляне так и не смогли воспроизвести технологию производства доспехов катафрактариев - иранской тяжелой конницы. Всадники с головы до пят были закрыты броней, а также их кони частично.

Попадалось упоминание (в какой-то из бумажных книг), что аналогичные римские тяжелые кавалеристы - клибанарии - сплошняком или близко к тому были экипированы трофейной защитой, захваченной у парфян и т.д.

А в чём хитрость была? Плетение особое или тонкость работы? Можно поподробнее?

Originally posted by Манагер:

Попадалось упоминание (в какой-то из бумажных книг), что аналогичные римские тяжелые кавалеристы - клибанарии - сплошняком или близко к тому были экипированы трофейной защитой, захваченной у парфян и т.д.

У римлян и греков стремян не было, посему кавалерия была на вторых ролях. Возможно, эти самые калибанарии были со стременами, а может, вообще наёмники из кочевников.

Originally posted by RoNiN1987:

А в чём хитрость была? Плетение особое или тонкость работы? Можно поподробнее?

Скорее всего, никакой хитрости - толстая кожа с нашитыми сверху пластинами металла, самый мощный доспех "продвинутых" кочевников.

Скорее всего, никакой хитрости - толстая кожа с нашитыми сверху пластинами металла, самый мощный доспех "продвинутых" кочевников.

Ну ну. До тактики "продвинутых кочевников" "цивилизованные римляне" дошли через разбитые физиономии. Причем свои.

Originally posted by Страшила мудрый:

Скорее всего, никакой хитрости - толстая кожа с нашитыми сверху пластинами металла, самый мощный доспех "продвинутых" кочевников.

ради расширения кругозора поинтересуйтесь хотя бы ресурсами исторических реконструкторов, что ли. гугл вам в помощь.
там и картинки есть доспехов и оружия глупых варваров, которых римляне на Каталаунских полях лишь смогли остановить. С помощью других варваров (правление которых назвали самым удачным в истории позднего Рима).
я имею в виду диких готов, которые сидя на деревьях вполне успешно плели кольчуги в те времена, когда продвинутые римляне еще носили кожаные лорики с бронзовыми наклепками.

По поводу сакской конницы, составлявшей основу ирано-парфянских катафрактариев и ставшей прообразом феноменом рыцарей Запада, можно почитать в книге Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства". К сожалению, она у меня в бумажном варианте, ссылки ищите сами.
Очень интересная книга. В списке первоисточников даже "Слово о полку Игореве" есть.

Originally posted by DR:

До тактики "продвинутых кочевников" "цивилизованные римляне" дошли через разбитые физиономии. Причем свои.

Это был обоюдный процесс, на самом деле. Я имею в виду разбитые физиономии.

Originally posted by Chingu:

которых римляне на Каталаунских полях лишь смогли остановить

Этой фразой Вы здорово "опустили" "продвинутых" кочевников.

Originally posted by Chingu:

С помощью других варваров (правление которых назвали самым удачным в истории позднего Рима).

Когда центральная власть фактически отсутствует любое правление будет удачным. Но вообще, Вы правы - деспотия восточного типа, в которую выродилась Римская империя благодаря реформам Диоклетиана и Константина, была, мягко говоря, не айс.

Originally posted by Chingu:

я имею в виду диких готов, которые сидя на деревьях вполне успешно плели кольчуги в те времена, когда продвинутые римляне еще носили кожаные лорики с бронзовыми наклепками.

Это до Пунических войн?

Originally posted by Chingu:

Римляне так и не смогли воспроизвести технологию производства доспехов катафрактариев - иранской тяжелой конницы. Всадники с головы до пят были закрыты броней, а также их кони частично.

Хотя это и было копирование сассанидских образцов, но таки смогли.

Originally posted by Chingu:

кольчуга

Это кельтское изобретение.

Как писал Страшила мудрый в своем первом сообщении: ".. . Первые находки кольчуг на скифских кладбищах датируются V веком до н. э. Этрусские или кельтские экземпляры относятся к III в. до н. э. "

"Это до Пунических войн?"

Да вроде к тому времени они слезли со своих деревьев и двинулись к Причерноморью.

"Этой фразой Вы здорово "опустили" "продвинутых" кочевников."

Я сделал это раньше. "Продвинутыми" назвали их вы.

Originally posted by Chingu:

Первые находки кольчуг на скифских кладбищах датируются V веком до н. э

Не склонен я доверять этому утверждению без источника. Сколько ни читал о скифах книг (пусть и бегло), но везде, даже там, где авторы их чрезмерно восхваляют, постоянно отмечается, что кольчуги это то, чего у них не было в арсенале.

Originally posted by Chingu:

Да вроде к тому времени они слезли со своих деревьев и двинулись к Причерноморью.

И сразу же стали клепать кольчуги?

Originally posted by Chingu:

"Продвинутыми" назвали их вы.

Пардон, их так назвал DR. Так - Этой фразой Вы здорово опустили кочевников - яснее?

Originally posted by Chingu:

Да вроде к тому времени они слезли со своих деревьев и двинулись к Причерноморью.

Готы как народ или племенная федерация (если судить по Иордану, хотя это тот еще источник) упоминаются со II века Н.Э.

постоянно отмечается, что кольчуги это то, чего у них не было в арсенале.

Топикстартер, судя по всему, ещё не дочитал учебник до ламеллярного доспеха.
А вы тут спорите.
Он вообще, похоже, предпочитает не читать, а воображать.
Один дурак способен задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят (с)

Originally posted by Tenebrosus:

Так - Этой фразой Вы здорово опустили кочевников - яснее?

Нет, юноша, не яснее.
Сроду никого не опускал и подобных словей в лексиконе не имею. Чего и вам желаю. Сразу не обратил особого внимания на "опустил" в вашем предыдущем посте, а сейчас глаз резануло. Резонерство - явление похвальное для тренировки пытливого ума, но за рамки лучше не того. Иначе диалог не получается.

Originally posted by Chingu:

Нет, юноша, не яснее.Сроду никого не опускал и подобных словей в лексиконе не имею. Чего и вам желаю. Резонерство - явление похвальное для тренировки пытливого ума, но за рамки лучше не того. Иначе диалог не получается.

Ну, на нет и суда нет. По поводу "опускания" - "не слишком позитивно охарактеризовали военные способности гуннского воинства" будет лучше?

Originally posted by Chingu:
я имею в виду диких готов, которые

Ввиду поверхностных познаний, считаю готами гётов и протоскандинавов типа вандалов и проч. германцев. Иордан не знал точно, в каком именно веке они начали свое движение в центр континента.
И кто, в конце концов, были те самые загадочные люди железа с Севера, захватывавшие Грецию, Египет и так др. гос-ва Древнего Мира (до Пунических войн)? Не с тех ли самых деревьев слезали? Гётланд и др. острова то нерезиновые, а земельные наделы наследовали старшие сыновья. Куды податься младшим? Вестимо - ватажниками плыть за удачей. Благо у них мечи и доспехи железные были.