Guns.ru Talks
История оружия
Други, помогите. Бердан-2 и Мосин. Идентификация года. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Други, помогите. Бердан-2 и Мосин. Идентификация года.
Черномор
18-4-2005 22:21 Черномор персональное сообщение Черномор
Здравствуйте, коллеги.
Сможет ли кто подсказать по клеймам на стволе Бердан-2 (возможно, что Бердан-1) и клеймам на граненом ресивере Мосина. Интересует точная дата производства и производитель - страна и завод.

Первая фото - казенник ствола, снизу. Предположительно - произведено на Бирмингемском заводе, английский заказ 1970-72 года.

Вторая фото - хвостовик мосинского ресивера. Не могу расшифровать производителя и дату производства. Английская буква "R", в кружке, вверх ногами - не американский ли заказ, завод Ремингтон?

Третья фото, того же ресивера - царский орел, на верхней грани казенной части ресивера. Видно достаточно четко, но идентифицировать дату производства и производителя по орлу пока тоже не получается.

Ясно одно - ствол Бердана, скорее всего 2-го,год до 1890-91-го. Ресивер - Мосин, до 1917 года. Значок на хвосте, похожий на единицу - похоже на какой-то наш завод, не помню какой. Только вот эта "R" напрягает, на заказных на реме винтах мосинских такие клейма точяно ставили.
Наверняка я могу ошибиться по всем пунктам, но вдруг кто подскажет?
Очень нужно, ребята...
click for enlarge
click for enlarge
click for enlarge

Черномор
19-4-2005 15:22 Черномор персональное сообщение Черномор
Тихо-то как...
Народ, ау!!!
VVL
19-4-2005 16:31 VVL персональное сообщение VVL
Хочется помочь, а нечем...
Фотки получше есть?
С чем связана неуверенность: Бердан 1 или 2?
У них ведь разные затворы.
Более крупные планы есть?
Черномор
19-4-2005 16:49 Черномор персональное сообщение Черномор
Да стволы вроде одинаковые, имею в виду резьбу. То, что мосина и бердана резьба на ствол-ресивер одинаковая, это по-любому.

А какие фото конкретно надо?

VVL
20-4-2005 04:28 VVL персональное сообщение VVL
Ресивер Мосинки действительно Ремингтоновский.
Они ставили в кружочке R.
Вот к примеру их маркировка:



Российское военное ведомство вначале сделало заказ на Винчестер 1895 под русский 7,62.
Но очень скоро из армии стали поступать жалобы на эту винтовку, несмотря на высокое качество изготовления.
Заказали в 1915 году Ремингтону 1,5 миллиона штук и Вестингаузу 1,8 миллиона. Вестингауз не оружейная фирма. Но обладала сложным оборудованием и квалифицированными рабочими - отчего и разместили у них заказ. На фронте с оружием была катастрофа и нужны были фирмы с большим потенциалом.
Но первые партии винтовок обоих фирм по отзывам наших инспекторов были ужасными. Первые 10000 винтовок практически полностью забраковали. Куча дефектов, заклиниваний и перекосов.
Полноценное массовое производство на десятки тысяч штук в месяц наладили только к 17.
К сожалению встречал совершенно разные цифры производства и поставок винтовок в США. Из тех, что похожи на правду: Ремингтон сделал около 750 000 штук. В Россию пошло менее 460 000. Революция, однако. Остатки обе фирмы слили на рынок Европы: и белой армии, и чехам и прочим союзникам.

Большинство Ремингтонов, что я видел, были с клеймом 1917 года.

Что означают цифры рядом с R - фиг его знает. Некоторые ставили фирменный знак и год выпуска (например, Мосинки, выпущенные в Шатильро). Но на твоих фотках на год не похоже. Я часто видел, что у заграничных винтовок, металлические детали маркированы серийным номером номером винтовки, не всем, а последними тремя цифрами.
Может это оно?

А вот с берданом ничего не ясно.
Накидай фоток поболе.

edit log

VVL
20-4-2005 04:55 VVL персональное сообщение VVL
А что, от винтовок только стволы остались?
Кинь фотки стволов целиком.
Для той же Мосинки была куча модификаций с разной длиной стволов.

Пусть фотографии будут не такими подробными - слишком близко сделаны, кроме клейм ничего не видно. А есть много признаков, по которым можно попытаться определить происхождение винтовки. (на разных заводах по разному могли точить некоторые детали и пр.

Почему решил, что у Мосинки и Бердана резьба ствола одинаковая? Калибры то отличаются.

edit log

Черномор
20-4-2005 06:44 Черномор персональное сообщение Черномор
Спасибо по ремингтону, еще сделаю пару фото.

Резьба одинаковая на стволах потому, что в этот мосинский ресивер вкручен берданочный ствол. Фото крупным планом скину ближе к вечеру, сейчас только еще мелкие запасные.
Первая фото - ресивер за упором снизу.
Вторая - ствол с казенной части, см в 10 от ресивера, вид сверху-справа.

edit log

Mower_man
20-4-2005 10:32 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Черномор:
[B]Резьба одинаковая на стволах потому, что в этот мосинский ресивер вкручен берданочный ствол.

Дык перерезали редьбу - потому и входит.

Ствол для Мосинки слизали у Лебеля, что то не верится в совпадение размеров у образцов, разделенных почти четвертью века по разработке.

Франзузы небось поначалу везде тулили метрическую резьбу, а не "трубную"...

Черномор
20-4-2005 18:35 Черномор персональное сообщение Черномор
Резьба одинаковая. Стволы бердана и Мосина взаимозаменяемы.
Единая резьба может объясняться технологическими причинами. А 20 лет - это не такой уж и срок для оружейного производства.
Наружные размеры ресивера Моси и Бердана так же идентичны.
Если Олег Эрреро забредет сюда, рассудит.
Щас я ему скину на мыло просьбу глянуть сюда.
А насчет идентичности резьбы я столь уверен, потому что видел этих стволов до хрена раз. На мосинских фроловках берданочный ствол - обычное дело, типа как у меня.
errrero
21-4-2005 11:49 errrero персональное сообщение errrero
Резьба одинаковая. Диаметр 24,8мм ,шаг 16 ниток на дюйм. Если и отличается,так на несколько соток по диаметру,которыми можно пренебречь. На русском винчестере тоже шаг резьбы 16 ниток,только диаметр наружный 23,7.
На РУГЕРЕ 1 опять же 16 ниток на дюйм,внешний диаметр 25,2мм.
Черномор
21-4-2005 17:51 Черномор персональное сообщение Черномор
Пришел Олег и все расставил по местам. Спасибо.
Кто б еще по загадочному клейму "I BM I" на стволе подсказал...
Неужели никто не поможет?
Щас скину общие фото.
click for enlarge
click for enlarge
Черномор
21-4-2005 18:01 Черномор персональное сообщение Черномор
Да, еще - ружье абсолютно рабочее, отлично бьет пулей, досталось от моего деда и зарегестрировано. Это чтоб коллеги-милиционеры не нервничали.
На днях от Эрреро придет секторный прицел с мушкой, да еще назло всем примастырю ПУ на кроне Кочетова, и будет целевая гладкостволка со стоимостью выстрела в 1.5 рубля. С гладкого Мосина интереснее стрелять, чем с нарезного. Особенно, когда это дешевле ровно в 10 раз, будь неладны эти винтовочные патроны по 15 руб.

edit log

VVL
21-4-2005 18:49 VVL персональное сообщение VVL
I BM I - Поищем по сусекам.
Мне каца переспективнее клеймо "Т" с короной. Более характерноым кажется.
Черномор
21-4-2005 19:27 Черномор персональное сообщение Черномор
Да, Т с коронкой интригует. Но это надо смотреть по английским справочникам тогда.
Кстати, выше этих букв - вроде еще мелкая слабо видимая латиница. Хотя, может, это мне мерещится...
VVL
22-4-2005 02:22 VVL персональное сообщение VVL
Ну мне ещё вот где видится

Пока вечерело, пораскинул мозгами над коронованной "Т".
Оптимизм уменьшился. Как-то искал инфу по копии Смит-Вессона. Револьвер сделан по схеме С-В какой-то безымянной европейской фирмой.
Нашёл картинки разных подделок.
Тьфу-ты! У всех: неизвестных клейм - завались! И у всех с коронами!
Просто весь латинский алфавит прокоронован

А так... впечатление, что I BM I где-то зрительно встречал, но это уже боюсь, я себе внушил.
Ладно бум искать. На днях думаю пересекусь с парнем - думаю, у него есть что по европейским клеймам. Пороюсь.

edit log

VVL
22-4-2005 03:00 VVL персональное сообщение VVL
Mower,
вот встретил на http://www.hunt4u.ru/berdan-2.htm#охотничье%20оружие:

Охотничий карабин системы Мосина-Бердана-2, Тульского завода.

Выпущен Тульским оружейным заводом около 1927 года. Затвор, ствольная, магазинная коробки и весь механизм - от винтовки Мосина, ствол - от винтовки Бердана. Патрон Бердана. Боевая личинка не имеет венчика; магазинная коробка уширена. Винтовка заряжается четырьмя патронами. Ложа - от винтовки Мосина образца 1891-1910 гг., с щелями для ремня, толстыми пехотными кольцами и шомполом, но без ствольной накладки. Прицел бердановский, мушка казенного образца. Карабин длинный и тяжелый, весит 4 кг. Запирающий механизм очень прочный.

О как!

Mower_man
22-4-2005 04:45 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by VVL:
Тьфу-ты! У всех: неизвестных клейм - завались! И у всех с коронами!
Просто весь латинский алфавит прокоронован
[/B]

частенько испытательные клейма отстрелом в Европах имели такой вид, буква-две-три и над ней корона королевская. Короны как под копирку, а буквы - сокращения разных еврозаводов...

Черномор
22-4-2005 06:47 Черномор персональное сообщение Черномор
Мовер - Обяззательно заводов? А просто испытательная станция?
VVL - это, наверное, что-то типа Маркевича? У него было что-то по берданам-мосинам, и довольно много.
Mower_man
22-4-2005 06:52 Mower_man персональное сообщение Mower_man
by Черномор:
Мовер - Обяззательно заводов? А просто испытательная станция?

+++++ да может и станции, если стволы делались к примеру в Бельгии а ставили их во всем мире... Точно не помню.

VVL
22-4-2005 09:21 VVL персональное сообщение VVL
Это нормально, что на стволе клейма разных стран: вначале стволы проверяли на заводе изготовителе, а потом в случае продажи за рубеж - ставилось клеймо испытательной станции страны назначения. Бабахнули, клеймо шлёпнули и местному заказчику уже с правом продажи.

Но увы, пока с клеймамаи глухо. Расчитываю не на Маркевича (у меня его нет). Есть упитанный талмуд по клеймам, на него и уповаю
Внимательно рассматривая клеймо стало казаться, что не ВМ, а ХМ!

Я даже о российском клейме начал думать, да вот эта корона - не наш стиль!

Кстати, а какое у тебя там дерево? Наше или Ремингтоновское?
Американцы ставили другое, чем наши заводы. Уж не помню какое, лень искать.

А след маркировки по стволу - присмотрись. Он должен быть по верху, сразу от ствольной коробки, вот типа этого:

edit log

VVL
22-4-2005 09:44 VVL персональное сообщение VVL
Вообще, эта неясность со стволом...
Неплохо бы определиться.
Потому что Бердан 2 наши за границей заказывали только Англичанам - Бермингенскому арсеналу, 30 000 стволов. Но по их клеймам не стыкуется!
А Бердан 1 наши заказывали, ох по памяти дырявой, англичанам и американцам. Я не помню кому в Англии, кому в Америке. Сразу могу вспомнить только участие завода Кольта.

Но против Бердана 1 есть аргумент. Подумайте над ним: крепление ствола.
Вот как дано у Фёдорова.

Бердан 2

с ним всё ясно: выкрутил из родной ствольной коробки, вкрутил в мосинскую. А что у Бердана 1.

Бердан 1

Резьба не на конце ствола, а с отступом. Конечно отступ можно срезать... А резьба у Б1 аналогична Б2, кто-нибудь знает?

В общем, совсем запутался
Надеюсь книженция с клеймами поможет.

edit log

Всеволод
22-4-2005 10:23 Всеволод персональное сообщение Всеволод
Резьба на картинке Б-1 больно напоминает конусную. Думал, кажется, из-за штриховки, посмотрел с увеличением - вроде нет.

----------
Ребята, давайте жить дружно!

VVL
22-4-2005 11:08 VVL персональное сообщение VVL
Ага, я тоже долго недоумённо пялился на рисунок - конус.
Но я думаю, что это халтура художника. Сложно и абсолютно незачем. А мелкие сдвиги-несоотвествия в деталях, маштабе и пр. я заметил в рисунках. Конечно, могу ошибаться, но мне каца, что это наиболее вероятное - ошибка.

edit log

Всеволод
22-4-2005 12:32 Всеволод персональное сообщение Всеволод
На конусе, в том числе резьбовом, проще сделать посадку с натягом. Для прочности, тык-скыть.

----------
Ребята, давайте жить дружно!

Черномор
22-4-2005 16:20 Черномор персональное сообщение Черномор
Тады остается Бердан-2.
Дерево самодельное, но сделанное профессионально, на ура.
Сейчас скину еще фото клейм со ствола.
click for enlarge
click for enlarge
click for enlarge
click for enlarge
Черномор
22-4-2005 18:04 Черномор персональное сообщение Черномор
Надпись сверху ствола - "Ижевский оружейный заводъ", с "ять" на конце. Ствол расточен на 28 калибр, так в Сестрорецке и в Ижевске делали, сошлифовывали родное клеймо и после расточки ставили свое. Но нам это уже не катит.
click for enlarge
VVL
22-4-2005 18:14 VVL персональное сообщение VVL
Ну тады, коллега, всё ясно?
А клейма перествольщиков - это уже тайна покрытая мраком.
Но остальное вроде более-менее разгребли.
А фотка заводской надписи по стволу есть?

edit log

Черномор
22-4-2005 19:35 Черномор персональное сообщение Черномор
Смотри надпсь завода.
А вряд ли завод клепал дополнительно клейма. Разве что "П" в кружке, после отстрела.
"I XM I" - не Ижевск же отклеймил! А В точто на Х похожа. Может, найдешь че по клеймам?
VVL
22-4-2005 20:17 VVL персональное сообщение VVL
"П" в овале должно быть родным, с Бердана.
А вот остальные могли наклепать передельщики. Почему нет?
Судя по тому, что писали про переделки берданок и мосинок, это было поставлено на поток на оружейных заводах после гражданской войны.
А что там в двадцатых наклеймили... Бог его знает! Но посмотреть обязательно надо.
Чтоб уж закрыть окончательно вопрос.
Потому как зацепок всё равно нет: стволы укорачивали, прицельные приспособления меняли и пр., в общем тяжко для опознания.

edit log

Черномор
23-4-2005 06:38 Черномор персональное сообщение Черномор
Да, еще момент. Клеймо "I XM I" точно не Ижевск ставил. Потому что за его клеймом стоит его номер, а рядом с этой латиницей - свой номер, что может говорить о первоначальном происхождении этого загадочного клейма.
VVL
23-4-2005 12:56 VVL персональное сообщение VVL
Вот что мне интересно - а какого чёрта у Берданок серийные номера четырёхзначные?!
Это ж только до 10 000 может быть. Чего-то не понимаю.

Кто-нибудь может объяснить?

Не помню: а заказывали наши у сторонник призводителей стволы?
Винтовки целиком - да, а вот стволы?

edit log

Mower_man
23-4-2005 13:00 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by VVL:
Вот что мне интересно - а какого чёрта у Берданок серийные номера четырёхзначные?!
Это ж только до 10 000 может быть. Чего-то не понимаю.
Кто-нибудь может объяснить?

а раньше и не парились уникальным номером. Серия закончилась, могли и на 5 значную нумерацию перейти (или + буква) или по новой начать запросто. Как наши и на каких принципах клеймили - не знаю, а вот в Европе и Англии - извращались.

VVL
23-4-2005 13:35 VVL персональное сообщение VVL
И как извращались?
Mower_man
23-4-2005 13:42 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by VVL:
И как извращались?

качеством...

VVL
23-4-2005 15:38 VVL персональное сообщение VVL
Качеством... Это не извращение!
Я то думал у них что-нибудь этакое заковыристое.

По серийному номеру.
Порылся в запасах. А ведь и вправду похоже, что увеличивали номер на цифру. Особо не мудрствовали.

Вот Берданы: Ижевский, Сестрорецкий и Тульский казённые заводы, выпускавшие винтовку. Кто во что горазд: один номер наносит от мушки, другой от казённика, один ставит год, другой - нет.



Черномор, а признаков года на стволе наверное нет?
А цифр после маркировки завода? Может хоть количество цифр просматривается?
Хоть будет ясно с Берданом: ранний или нет.

edit log

Черномор
23-4-2005 17:10 Черномор персональное сообщение Черномор
Цифры после маркировки латиницей, на нижней части ствола, - 7499(1), то есть первые 4 цифры пробиты четко и ровно в ряд, а последний значек - похожий на единицу - виден не так четко и чуть смещен вверх,но похоже на 5-значный номер.

А вот после Ижевского клема, на верхней части ствола - номер 18 500 .
Все видно четко.Года не просматривается. Короче - как на первой фото.

edit log

VVL
23-4-2005 19:56 VVL персональное сообщение VVL
Пересёкся с парнем - увы, с талмудом по клеймам, на который была надежда, в пролёте - нету его.
Но вот в Кирасире держал Бердан2 тульского завода 1880года.
Есть что сказать. Сейчас, только рисуночки накидаю.
Черномор
24-4-2005 09:30 Черномор персональное сообщение Черномор
Ждем-с рисуночков.
VVL
24-4-2005 11:34 VVL персональное сообщение VVL
А вечером с ходу не получилось по Кирасирскому Бердану выложить - сервер Guns.ru страшно тупил. За ним такое водится.

А попозже нашёл ещё материал и пару интересных фоток, с того и задержка. Обмозговываю и готовлю.

edit log

VVL
24-4-2005 12:03 VVL персональное сообщение VVL
Так-с, выдам последовательно.

Главное по Бердану Кирасира: клейм до фига! Большинство клейм набито в казённой части ствола рядом с прицельной планкой. Причём с обеих сторон.

Вот тут:

С каждой стороны было пробито кроме стандартного "П" в кружочке (приёмное клеймо) по три-четыре (не меньше!) каких-то клейм. Для одних, это были ясно видные буквы, для других - кусочки литер, с невозможностью их опознать. Ну точь-в точь как на твоих фотках.
Некоторые из них заинтересовали.

Во-первых, было такое "А" сопоставимое с коронованной "Т":

Во-вторых, "А?", сопоставимый с "ХМ", где "?" - не до конца пробитый символ, который может быть чем-то вроде N или М. Больше вариантов вроде нет. Вот:

Примерно вся куча на этой стороне выглядела так:

На другой стороне ствола стоят тоже несколько клейм, но не особо читаемые и как-то они (по памяти) не сравниваются с твоими.
Вообще, многие были очень невнятными, т.е. только было понятно, что это не дефекты металла или следы эксплуатации, а именно набитые символы. Не более того.

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Други, помогите. Бердан-2 и Мосин. Идентификация года. ( 1 )