Prosto_User
P.M.
|
17-12-2010 18:54
Prosto_User
Почему РПГ - гранатомет, хотя стреляет форменными ракетами? А ПТУРС и НАР уже ракеты?
|
|
Urza
P.M.
|
Реактивная граната - по факту ракета. Нет ? действительно, в чем отличие ?
|
|
gallak
P.M.
|
у РПГ-2 - не ракета, а последующие за ним наверное чтобы не путать переназывать не стали. ИМХО
|
|
Bomb-tech
P.M.
|
17-12-2010 22:15
Bomb-tech
То, чем стреляет РПГ-7, СПГ-9, пушка БМП-1 и пр. называется выстрел. Выстрел состоит из гранаты, реактивного двигателя и метательного (стартового) заряда. Например, "выстрел ПГ-7ВР с противотанковой гранатой ПГ-7Р" или "выстрел ОГ-7В с осколочной гранатой ОГ-7". При этом выстрел с осколочной гранатой не реактивный, если мне память не изменяет. По крайней мере, у СПГ-9 (ОГ-9ВМ1)и у БМП-1 (ОГ-15ВМ1) точно не реактивный.
|
|
gallak
P.M.
|
При этом выстрел с осколочной гранатой не реактивный,
Согласен, на фото он крайний справа.
|
|
gallak
P.M.
|
То, чем стреляет РПГ-7, СПГ-9, пушка БМП-1 и пр. называется выстрел.
Словом "выстрел" многое чего называют в т.ч. и ПТУРы и НАРы
|
|
Costas
P.M.
|
В нашей терминологии много нелогизмов. Само понятие "выстрел" тому пример: выстрел = выпуск (пуск) стрелы.
|
|
Bomb-tech
P.M.
|
19-12-2010 17:06
Bomb-tech
В нашей терминологии много нелогизмов. Само понятие "выстрел" тому пример: выстрел = выпуск (пуск) стрелы. Где-то читал на форуме, что английское слово shoot является подражанием звуку вылета стрелы. Выстрел в данном случае не процесс, а предмет, фактически, то, что заряжают в ствол - совокупность снаряда и метательного заряда. По этому определению патроны к стрелковому вооружению тоже являются выстрелами. А артиллерийские выстрелы калибра менее 30 мм также называют патронами. Традиции, так сказать.
|
|
Costas
P.M.
|
Bomb-tech: ... Выстрел в данном случае не процесс, а предмет, фактически, то, что заряжают в ствол - совокупность снаряда и метательного заряда. По этому определению патроны к стрелковому вооружению тоже являются выстрелами. А артиллерийские выстрелы калибра менее 30 мм также называют патронами. Традиции, так сказать.
Мне как предмет больше нравится не "выстрел", а "боеприпас". В артиллерии было несколько кланов. Один предпочитал использовать в терминологии "боеприпас", другой - "выстрел". Потом не придя к общему знаменателю всё перемешалось.. .
|
|
docent13
P.M.
|
20-12-2010 23:39
docent13
Не хотел вмешиваться, поскольку поднятая тема ну очень:.и давно назрела и актуальна и алогична:.. В общем в начале скажу сразу вывод - к сожалению как таковая классификация придумывается людьми на основе того, что есть и многие не задумываются о том, что в будущем может возникнуть какое-либо изделие (речь не только о боеприпасах), перекрывающий два, а то и более класса в созданной классификации. Так было, например, с малокалиберными боеприпасами. Первоначально к этому классу на самом деле относили по принципу - если в нем впихано вв и есть взрыватель для его инициирования, то это малокалиберный боеприпас, если нету этого - то пуля. Довольно долго по этой классификации патроном (с пулей) считался например калибр 15-20 мм:.Но появились калибры типа немецкого 15 мм, куда удалось впихнуть и взрыватель и вв. Тогда стали различать по принципу придания вращательного движения - если ведение снаряда осуществляется путем врезания ПОЯСКА в нарезы ствола то это снаряд, а следовательно выстрел. Если пуля врезается ТЕЛОМ пули в поля канала ствола, то это пуля и патрон соответственно.
Вот так. Сначала одно, потом - другое. Причем достаточно УСЛОВНО! Также УСЛОВНО деление на малокалиберные, средний калибр и большой калибр. Просто свыше задали, что малокалиберные это все менее 76 мм, средний 76-152 мм, большой - более 152 мм. Вот и все. ВЫСТРЕЛ - сам термин имеющий два значения: 1. Физический ПРОЦЕСС выстрела из артиллерийского орудия или ствола стрелкового оружия. 2. Совокупность элементов, собранных в определенном порядке и необходимых для сообщения снаряду (мине) кинетической энергии. Например, совокупность снаряда, метательного заряда и гильзы (последняя может отсутствовать). Причем, простите, Константин никакого противоречия с термином <БОЕПРПАСЫ> нет. БП - составная часть вооружения, ПРЕДНАЗНАЧЕННАЯ для поражения жс и техники, разрушения укреплений и выполненеия спецзадач. Таким образом, к БП можно отнести как сам ВЫСТРЕЛ, так и отдельно снаряд от этого выстрела. Как ракету, так и отдельно БЧ от этой ракеты. По повожу термина <ГРАНАТА>. Так вообще УСЛОВНОСТЬ играет основную роль. Так гранаты - это и старое название арт СНАРЯДА содержащего разрывной заряд (терминология идет со времен образования первых арт орудий времен Петра 1, когда разделяли гранаты, бомбы и т.п.:.. Лишь позже появился обобщенный термин СНАРЯД). Также граната это и БП, предназначенный для поражения противника в ближнем бою и по способу применения различающийся на ручные гранаты и гранаты для стрельбы из гранатометов.
Я задам вопросы: 1. А ближний бой это ЧЕ? (рунная граната - 20-30м, ствольная граната -500-600 м, станковый гранатомет - до 1500 м. Простите это ВСЕ БЛИЖНИЙ бой) 2. Получается, то, что пуляется из гранатомета - это граната. Соответственно интересно задать вопрос что же такое гранатомет? Идеальный ответ - то, что стреляет гранатами!!! 3. Почему ВОГ-17 и ВОГ-25 выстрелы ГРАНАТОМЕТНЫЕ???? По своему составу, элементам, назначению и применению - это выстрелы АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ к малокалиберной артиллерии, то бишь ОГ17 и ОГ25 это не что иное как снаряды. Но! По всей видимости - кто придумал снаряд (гранату, мину, выстрел, орудие и т.п.), тот название для него также и придумывает. То же и с термином <РАКЕТА> - по идее под этот термин (ЛА, движущийся под действием реактивной силы) подходит и ПГ-7, ОГ-7, ПГ-18, ПГ-22, ПГ-26, ПТУРы и ПТУРСы 9М117, 9М114 и т.п. Но! Производитель (проектировщик) назвал все эти изделия:.ну по своему - что-то гранатой, что-то ПТУР, что-то ПТУРС:.. Вот и все. Никакой логики. Исключительная условность проектировщика.
|
|
docent13
P.M.
|
20-12-2010 23:39
docent13
Уф!!! Устал!
|
|
laapooder
P.M.
|
21-12-2010 14:45
laapooder
А я вот тоже не понимаю, почему Сайга-12 - это карабин? Расскажете?
|
|
Sanek
P.M.
|
Originally posted by laapooder: А я вот тоже не понимаю, почему Сайга-12 - это карабин? Расскажете?
А в чём непонятки? Карабин это укороченное гладкоствольное ружьё вообще-то. Сайга вполне в это вписывается.
|
|
Costas
P.M.
|
21-12-2010 16:35
Costas
laapooder: А я вот тоже не понимаю, почему Сайга-12 - это карабин? Расскажете?
В своё время на Ижмаше мне сказали, что обозвали карабином (СОК), т.к. по налогом меньше выходило.. .
|
|
Costas
P.M.
|
docent13: ... Причем, простите, Константин никакого противоречия с термином <БОЕПРПАСЫ> нет. БП - составная часть вооружения, ПРЕДНАЗНАЧЕННАЯ для поражения жс и техники, разрушения укреплений и выполненеия спецзадач. Таким образом, к БП можно отнести как сам ВЫСТРЕЛ, так и отдельно снаряд от этого выстрела. Как ракету, так и отдельно БЧ от этой ракеты. ...
Да знаю я всё это. Но противоречие было. Когда я учился в СВАКУ (г.Сумы, 1984) перед экзаменом нам говорили, что не употреблять "выстрел", а только "боеприпас". Например: используемые боеприпасы - унитарные патроны, боеприпасы раздельного картузного заряжания.. . и т.п. Но предупредили, что если в комиссии будет такой-то старенький дедушка, то употреблять "выстрел" нужно, иначе снизит на балл. Вот так-то! Вот даже берёшь некоторые книги, и там не встретишь понятия "выстрел" в их описании.. . Возьмём, например, справочник "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии", 1946г. - в нём фигурируют только "боеприпасы".. .
|
|
laapooder
P.M.
|
22-12-2010 10:01
laapooder
Originally posted by Sanek: А в чём непонятки? Карабин это укороченное гладкоствольное ружьё вообще-то. Сайга вполне в это вписывается.
Да ну??? Вы серъёзно считаете Mauser K98k или наш карабин 1938 году "укороченным гладкоствольным ружъём"??? И, ещё раз, ежели Сайга-12 или Сайга-12С Вы считаете "укороченным гладкоствольным ружъём", то от чего это они "укорочены"???
|
|
laapooder
P.M.
|
22-12-2010 10:06
laapooder
Originally posted by Costas: В своё время на Ижмаше мне сказали, что обозвали карабином (СОК), т.к. по налогом меньше выходило.. .
Вполне возможно Есть ещё версия про Сайгу-310 - она точно была "крабином"...
|
|
Costas
P.M.
|
laapooder: Вполне возможно Есть ещё версия про Сайгу-310 - она точно была "карабином"...
Сайга-310 имела сверловку "парадокс" - а это ружейная сверловка!
|
|
Sanek
P.M.
|
Originally posted by laapooder: Да ну??? Вы серъёзно считаете Mauser K98k или наш карабин 1938 году "укороченным гладкоствольным ружъём"??? И, ещё раз, ежели Сайга-12 или Сайга-12С Вы считаете "укороченным гладкоствольным ружъём", то от чего это они "укорочены"???
Вам бы чуть дальше в историю посмотреть. Первым нарезным карабинов в России стал карабин системы Бердан 2. До этого только гладкоствольные короткие ружья. Нарезняк именовался исключительно штуцерами или винтовальными ружьями. Короткое или укороченное роли не играет никакой.
|
|
laapooder
P.M.
|
22-12-2010 12:16
laapooder
Originally posted by Sanek:
Короткое или укороченное роли не играет никакой.
Ну здрасьте, приехали. Кто писал-то: Originally posted by Sanek: Карабин это укороченное гладкоствольное ружьё вообще-то.[/B]
Вдогонку, Сайга-12 имеет длину 1145 мм. А вот куча ТОЗовских ружей - короче.
|
|
Sanek
P.M.
|
Originally posted by laapooder: Вдогонку, Сайга-12 имеет длину 1145 мм. А вот куча ТОЗовских ружей - короче.
И чего? Вы представляете ДЛИНУ ствола пехотного ружья? Короткий и укороченный разницы нет. Под укороченным подразумевается короткое ружьё, отличающееся от пехотной и драгунской модификации именно длиной ствола и не более того.
|
|
laapooder
P.M.
|
22-12-2010 14:49
laapooder
Отлично! Маузер-98 и Мосин-38 есть укороченные варианты пехотных винтовок. Согласны? Повторяю вопрос. Сайга-12 - это укороченный вариант ЧЕГО???
|
|
laapooder
P.M.
|
22-12-2010 14:51
laapooder
Originally posted by Costas: Сайга-310 имела сверловку "парадокс" - а это ружейная сверловка!
Она ещё и стрельбу дробью могла осуществлять Но там хоть логика в названии "карабин" есть. Все отечественные охотничьи нарезняки карабинами именовались. А тут патрон 7.62*39 - ну значит карабин и есть.
|
|
Sanek
P.M.
|
Originally posted by laapooder: Отлично! Маузер-98 и Мосин-38 есть укороченные варианты пехотных винтовок. Согласны? Повторяю вопрос. Сайга-12 - это укороченный вариант ЧЕГО???
Ещё раз. Термин карабин не предусматривает обязательного наличия длинноствольной модификации.
|
|
Sanek
P.M.
|
Originally posted by laapooder: Она ещё и стрельбу дробью могла осуществлять Но там хоть логика в названии "карабин" есть. Все отечественные охотничьи нарезняки карабинами именовались. А тут патрон 7.62*39 - ну значит карабин и есть.
Отечественный нарезняк именовался исторически штуцер и винтовальное ружьё, термин винтовка был введён в 1856 г., карабин применительно к нарезному оружию с 1870 г.
|
|
laapooder
P.M.
|
22-12-2010 15:05
laapooder
Ответ таки так и не получен. Исторические экскурсы - вещь хорошая, но так можно и про пистолет револьверного типа вспомнить. Термин карабин на сегодня подразумевает укороченную и облегчённую винтовку. Сайга-12 не проходит ни разу. Тов. Costas видимо прав - было выгодно экономически - вот и назвали.
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
22-12-2010 15:30
Михал Михалыч
ГОСТ 28653-90 Оружие стрелковое. Термины и определения 35. Карабин - Облегченная винтовка с укороченным стволом
|
|
Sanek
P.M.
|
Originally posted by laapooder: Ответ таки так и не получен. Исторические экскурсы - вещь хорошая, но так можно и про пистолет револьверного типа вспомнить. Термин карабин на сегодня подразумевает укороченную и облегчённую винтовку. Сайга-12 не проходит ни разу. Тов. Costas видимо прав - было выгодно экономически - вот и назвали.
А Вы хотите сказать, что револьвер это не пистолет? Термин карабин не подразумевает укороченную и облегчённую винтовку. Не стоит принятое заблуждение возводить в ранг истины.
|
|
laapooder
P.M.
|
23-12-2010 09:34
laapooder
Вот, уважаемый Михал Михалыч, это уже к Вам. Принятое заблуждение ГОСТ оказывается в ранг истины возвёл. А Вы, уважаемый Sanek, зело путаетесь в показаниях. В посте 12 у Вас "Карабин это укороченное гладкоствольное ружьё вообще-то." В посте 28 у Вас "Термин карабин не подразумевает укороченную и облегчённую винтовку." Нет, я конечно, понимаю, что Вы пытаетесь сказать - любое гладкоствольное ружьё, которое короче ммммм... . ну пехотного ружья начала 19-го века - есть карабин. То есть ВСЕ современные охот-ружья (кроме совсем уж слонобоев) - карабины. Только при чём тут Сайга, которая не есть прямая наследница пехотного длинно- и гладко- ствольного ружья, а также не есть прямая нследница охотничьего гладкоствола, не понятно. Вывод - троллинг. Благодарю за внимание.
|
|
Sacor
P.M.
|
Originally posted by laapooder: Вот, уважаемый Михал Михалыч, это уже к Вам. Принятое заблуждение ГОСТ оказывается в ранг истины возвёл.А Вы, уважаемый Sanek, зело путаетесь в показаниях. В посте 12 у Вас "Карабин это укороченное гладкоствольное ружьё вообще-то." В посте 28 у Вас "Термин карабин не подразумевает укороченную и облегчённую винтовку." Нет, я конечно, понимаю, что Вы пытаетесь сказать - любое гладкоствольное ружьё, которое короче ммммм... . ну пехотного ружья начала 19-го века - есть карабин. То есть ВСЕ современные охот-ружья (кроме совсем уж слонобоев) - карабины. Только при чём тут Сайга, которая не есть прямая наследница пехотного длинно- и гладко- ствольного ружья, а также не есть прямая нследница охотничьего гладкоствола, не понятно. Вывод - троллинг. Благодарю за внимание.
Вы бы не спешили на счёт троллинга, а послушали бы Санька. Он прав на все 100%. Смысла к словам цепляться, когда по сути всё сказано верно? И про "термин" он правильно пишет. Что касается ГОСТа, то можете писать так, в редакции ГОСТа номер такой то "термин" карабин определён так то. ГОСТ не словарь русского языка и не занимается всеобъемлющим толкованием слов русского языка, а выполняет свою определённую узкоспециализированную задачу. То что карабин изначально гладкоствольное ружьё с коротким стволом это факт исторический.
|
|
laapooder
P.M.
|
23-12-2010 10:15
laapooder
Ладно. Что-то я дурной с утра. Приношу извинения за "троллинг".
|
|
Bomb-tech
P.M.
|
27-12-2010 19:20
Bomb-tech
Как-бы тема не совсем про ружья. Выстрелы ВОГ-25 и ВОГ-17 абсолютно официально называются выстрелами. Собственно, аббревиатура ВОГ - выстрел с осколочной гранатой.
|
|
Декан67
P.M.
|
Выстрелом изначально назывался боеприпас после выстрела которым не оставалось гильзы, т.е. подствольник стреляет выстрелом и после стрельб гильзами перед складом отчитываться не надо, а пушка стреляет снарядом и на склад вернётся гильза - так ответил начальник службы РАВ бригады(ВС Украины), хотя клиент ещё тот, может и неправильно. На вопрос по выстрелу АГС-17 получил ответ что логично рассуждая агс-17 гранатомёт и боеприпас к ниму как и ко всем гранатомётам назвали выстрелом(по поводу гильзы голову не забивали).
|
|
Jeepowsky
P.M.
|
31-12-2010 15:32
Jeepowsky
Эх, основопологающие отличия между ракетой и реактивным снарядом (гранатой) только во времени работы двигателя. У ракеты он работает постоянно, если топливо выработано, а ракета цель не поразила, происходит самоподрыв. А у реактивного саряда (гранаты, НУРС'а) двигатель работает очень короткое время 0,2 - 0,6 сек., по сути - только пока снаряд находится на направляющей или в пусковой установке/трубе. Т.е как обычный снаряд, тока вместо ствола - направляющая.
|
|
|