Guns.ru Talks
История оружия
Граната/ракета - в чем отличия?

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Граната/ракета - в чем отличия?

Prosto_User
P.M.
17-12-2010 18:54 Prosto_User
Почему РПГ - гранатомет, хотя стреляет форменными ракетами? А ПТУРС и НАР уже ракеты?
Urza
P.M.
17-12-2010 19:00 Urza
Реактивная граната - по факту ракета. Нет ?
действительно, в чем отличие ?

gallak
P.M.
17-12-2010 20:44 gallak
у РПГ-2 - не ракета, а последующие за ним наверное чтобы не путать переназывать не стали. ИМХО

Bomb-tech
P.M.
17-12-2010 22:15 Bomb-tech
То, чем стреляет РПГ-7, СПГ-9, пушка БМП-1 и пр. называется выстрел. Выстрел состоит из гранаты, реактивного двигателя и метательного (стартового) заряда. Например, "выстрел ПГ-7ВР с противотанковой гранатой ПГ-7Р" или "выстрел ОГ-7В с осколочной гранатой ОГ-7". При этом выстрел с осколочной гранатой не реактивный, если мне память не изменяет. По крайней мере, у СПГ-9 (ОГ-9ВМ1)и у БМП-1 (ОГ-15ВМ1) точно не реактивный.

gallak
P.M.
17-12-2010 22:59 gallak
При этом выстрел с осколочной гранатой не реактивный,

Согласен, на фото он крайний справа.
click for enlarge 400 X 349 19,7 Kb picture

gallak
P.M.
17-12-2010 23:03 gallak
То, чем стреляет РПГ-7, СПГ-9, пушка БМП-1 и пр. называется выстрел.

Словом "выстрел" многое чего называют в т.ч. и ПТУРы и НАРы
Costas
P.M.
18-12-2010 02:40 Costas
В нашей терминологии много нелогизмов. Само понятие "выстрел" тому пример: выстрел = выпуск (пуск) стрелы.
Bomb-tech
P.M.
19-12-2010 17:06 Bomb-tech
В нашей терминологии много нелогизмов. Само понятие "выстрел" тому пример: выстрел = выпуск (пуск) стрелы.

Где-то читал на форуме, что английское слово shoot является подражанием звуку вылета стрелы.
Выстрел в данном случае не процесс, а предмет, фактически, то, что заряжают в ствол - совокупность снаряда и метательного заряда. По этому определению патроны к стрелковому вооружению тоже являются выстрелами. А артиллерийские выстрелы калибра менее 30 мм также называют патронами. Традиции, так сказать.


Costas
P.M.
19-12-2010 19:04 Costas
Bomb-tech:
...
Выстрел в данном случае не процесс, а предмет, фактически, то, что заряжают в ствол - совокупность снаряда и метательного заряда. По этому определению патроны к стрелковому вооружению тоже являются выстрелами. А артиллерийские выстрелы калибра менее 30 мм также называют патронами. Традиции, так сказать.

Мне как предмет больше нравится не "выстрел", а "боеприпас".
В артиллерии было несколько кланов. Один предпочитал использовать в терминологии "боеприпас", другой - "выстрел". Потом не придя к общему знаменателю всё перемешалось.. .

docent13
P.M.
20-12-2010 23:39 docent13
Не хотел вмешиваться, поскольку поднятая тема ну очень:.и давно назрела и актуальна и алогична:.. В общем в начале скажу сразу вывод - к сожалению как таковая классификация придумывается людьми на основе того, что есть и многие не задумываются о том, что в будущем может возникнуть какое-либо изделие (речь не только о боеприпасах), перекрывающий два, а то и более класса в созданной классификации.


Так было, например, с малокалиберными боеприпасами.
Первоначально к этому классу на самом деле относили по принципу - если в нем впихано вв и есть взрыватель для его инициирования, то это малокалиберный боеприпас, если нету этого - то пуля. Довольно долго по этой классификации патроном (с пулей) считался например калибр 15-20 мм:.Но появились калибры типа немецкого 15 мм, куда удалось впихнуть и взрыватель и вв. Тогда стали различать по принципу придания вращательного движения - если ведение снаряда осуществляется путем врезания ПОЯСКА в нарезы ствола то это снаряд, а следовательно выстрел. Если пуля врезается ТЕЛОМ пули в поля канала ствола, то это пуля и патрон соответственно.

Вот так. Сначала одно, потом - другое. Причем достаточно УСЛОВНО!
Также УСЛОВНО деление на малокалиберные, средний калибр и большой калибр. Просто свыше задали, что малокалиберные это все менее 76 мм, средний 76-152 мм, большой - более 152 мм. Вот и все.

ВЫСТРЕЛ - сам термин имеющий два значения:
1. Физический ПРОЦЕСС выстрела из артиллерийского орудия или ствола стрелкового оружия.
2. Совокупность элементов, собранных в определенном порядке и необходимых для сообщения снаряду (мине) кинетической энергии. Например, совокупность снаряда, метательного заряда и гильзы (последняя может отсутствовать).
Причем, простите, Константин никакого противоречия с термином <БОЕПРПАСЫ> нет.
БП - составная часть вооружения, ПРЕДНАЗНАЧЕННАЯ для поражения жс и техники, разрушения укреплений и выполненеия спецзадач.
Таким образом, к БП можно отнести как сам ВЫСТРЕЛ, так и отдельно снаряд от этого выстрела. Как ракету, так и отдельно БЧ от этой ракеты.


По повожу термина <ГРАНАТА>. Так вообще УСЛОВНОСТЬ играет основную роль.
Так гранаты - это и старое название арт СНАРЯДА содержащего разрывной заряд (терминология идет со времен образования первых арт орудий времен Петра 1, когда разделяли гранаты, бомбы и т.п.:.. Лишь позже появился обобщенный термин СНАРЯД). Также граната это и БП, предназначенный для поражения противника в ближнем бою и по способу применения различающийся на ручные гранаты и гранаты для стрельбы из гранатометов.

Я задам вопросы:
1. А ближний бой это ЧЕ? (рунная граната - 20-30м, ствольная граната -500-600 м, станковый гранатомет - до 1500 м. Простите это ВСЕ БЛИЖНИЙ бой)
2. Получается, то, что пуляется из гранатомета - это граната. Соответственно интересно задать вопрос что же такое гранатомет? Идеальный ответ - то, что стреляет гранатами!!!
3. Почему ВОГ-17 и ВОГ-25 выстрелы ГРАНАТОМЕТНЫЕ????
По своему составу, элементам, назначению и применению - это выстрелы АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ к малокалиберной артиллерии, то бишь ОГ17 и ОГ25 это не что иное как снаряды.

Но! По всей видимости - кто придумал снаряд (гранату, мину, выстрел, орудие и т.п.), тот название для него также и придумывает.


То же и с термином <РАКЕТА> - по идее под этот термин (ЛА, движущийся под действием реактивной силы) подходит и ПГ-7, ОГ-7, ПГ-18, ПГ-22, ПГ-26, ПТУРы и ПТУРСы 9М117, 9М114 и т.п. Но! Производитель (проектировщик) назвал все эти изделия:.ну по своему - что-то гранатой, что-то ПТУР, что-то ПТУРС:..
Вот и все.
Никакой логики. Исключительная условность проектировщика.

docent13
P.M.
20-12-2010 23:39 docent13
Уф!!! Устал!
laapooder
P.M.
21-12-2010 14:45 laapooder
А я вот тоже не понимаю, почему Сайга-12 - это карабин?
Расскажете?

Sanek
P.M.
21-12-2010 16:02 Sanek
Originally posted by laapooder:
А я вот тоже не понимаю, почему Сайга-12 - это карабин?
Расскажете?

А в чём непонятки?
Карабин это укороченное гладкоствольное ружьё вообще-то.
Сайга вполне в это вписывается.

Costas
P.M.
21-12-2010 16:35 Costas
laapooder:
А я вот тоже не понимаю, почему Сайга-12 - это карабин?
Расскажете?

В своё время на Ижмаше мне сказали, что обозвали карабином (СОК), т.к. по налогом меньше выходило.. .

Costas
P.M.
21-12-2010 16:51 Costas
docent13:
...
Причем, простите, Константин никакого противоречия с термином <БОЕПРПАСЫ> нет.
БП - составная часть вооружения, ПРЕДНАЗНАЧЕННАЯ для поражения жс и техники, разрушения укреплений и выполненеия спецзадач.
Таким образом, к БП можно отнести как сам ВЫСТРЕЛ, так и отдельно снаряд от этого выстрела. Как ракету, так и отдельно БЧ от этой ракеты.
...

Да знаю я всё это.
Но противоречие было. Когда я учился в СВАКУ (г.Сумы, 1984) перед экзаменом нам говорили, что не употреблять "выстрел", а только "боеприпас". Например: используемые боеприпасы - унитарные патроны, боеприпасы раздельного картузного заряжания.. . и т.п. Но предупредили, что если в комиссии будет такой-то старенький дедушка, то употреблять "выстрел" нужно, иначе снизит на балл. Вот так-то!
Вот даже берёшь некоторые книги, и там не встретишь понятия "выстрел" в их описании.. . Возьмём, например, справочник "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии", 1946г. - в нём фигурируют только "боеприпасы".. .

laapooder
P.M.
22-12-2010 10:01 laapooder
Originally posted by Sanek:

А в чём непонятки?
Карабин это укороченное гладкоствольное ружьё вообще-то.
Сайга вполне в это вписывается.

Да ну???
Вы серъёзно считаете Mauser K98k или наш карабин 1938 году "укороченным гладкоствольным ружъём"???

И, ещё раз, ежели Сайга-12 или Сайга-12С Вы считаете
"укороченным гладкоствольным ружъём", то от чего это они "укорочены"???

laapooder
P.M.
22-12-2010 10:06 laapooder
Originally posted by Costas:

В своё время на Ижмаше мне сказали, что обозвали карабином (СОК), т.к. по налогом меньше выходило.. .

Вполне возможно
Есть ещё версия про Сайгу-310 - она точно была "крабином"...

Costas
P.M.
22-12-2010 11:34 Costas
laapooder:
Вполне возможно
Есть ещё версия про Сайгу-310 - она точно была "карабином"...

Сайга-310 имела сверловку "парадокс" - а это ружейная сверловка!

Sanek
P.M.
22-12-2010 11:40 Sanek
Originally posted by laapooder:

Да ну???
Вы серъёзно считаете Mauser K98k или наш карабин 1938 году "укороченным гладкоствольным ружъём"???

И, ещё раз, ежели Сайга-12 или Сайга-12С Вы считаете
"укороченным гладкоствольным ружъём", то от чего это они "укорочены"???

Вам бы чуть дальше в историю посмотреть.
Первым нарезным карабинов в России стал карабин системы Бердан 2.
До этого только гладкоствольные короткие ружья.

Нарезняк именовался исключительно штуцерами или винтовальными ружьями.

Короткое или укороченное роли не играет никакой.

laapooder
P.M.
22-12-2010 12:16 laapooder
Originally posted by Sanek:

Короткое или укороченное роли не играет никакой.

Ну здрасьте, приехали.
Кто писал-то:

Originally posted by Sanek:
Карабин это укороченное гладкоствольное ружьё вообще-то.[/B]


Вдогонку, Сайга-12 имеет длину 1145 мм.
А вот куча ТОЗовских ружей - короче.

Sanek
P.M.
22-12-2010 14:16 Sanek
Originally posted by laapooder:


Вдогонку, Сайга-12 имеет длину 1145 мм.
А вот куча ТОЗовских ружей - короче.

И чего? Вы представляете ДЛИНУ ствола пехотного ружья?
Короткий и укороченный разницы нет.
Под укороченным подразумевается короткое ружьё, отличающееся от пехотной и драгунской модификации именно длиной ствола и не более того.

laapooder
P.M.
22-12-2010 14:49 laapooder
Отлично!
Маузер-98 и Мосин-38 есть укороченные варианты пехотных винтовок.
Согласны?
Повторяю вопрос.
Сайга-12 - это укороченный вариант ЧЕГО???
laapooder
P.M.
22-12-2010 14:51 laapooder
Originally posted by Costas:

Сайга-310 имела сверловку "парадокс" - а это ружейная сверловка!

Она ещё и стрельбу дробью могла осуществлять
Но там хоть логика в названии "карабин" есть.
Все отечественные охотничьи нарезняки карабинами именовались.
А тут патрон 7.62*39 - ну значит карабин и есть.

Sanek
P.M.
22-12-2010 14:52 Sanek
Originally posted by laapooder:
Отлично!
Маузер-98 и Мосин-38 есть укороченные варианты пехотных винтовок.
Согласны?
Повторяю вопрос.
Сайга-12 - это укороченный вариант ЧЕГО???

Ещё раз. Термин карабин не предусматривает обязательного наличия длинноствольной модификации.

Sanek
P.M.
22-12-2010 14:56 Sanek
Originally posted by laapooder:

Она ещё и стрельбу дробью могла осуществлять
Но там хоть логика в названии "карабин" есть.
Все отечественные охотничьи нарезняки карабинами именовались.
А тут патрон 7.62*39 - ну значит карабин и есть.

Отечественный нарезняк именовался исторически штуцер и винтовальное ружьё, термин винтовка был введён в 1856 г., карабин применительно к нарезному оружию с 1870 г.

laapooder
P.M.
22-12-2010 15:05 laapooder
Ответ таки так и не получен.
Исторические экскурсы - вещь хорошая, но так можно и про пистолет револьверного типа вспомнить.

Термин карабин на сегодня подразумевает укороченную и облегчённую винтовку.
Сайга-12 не проходит ни разу.

Тов. Costas видимо прав - было выгодно экономически - вот и назвали.

Михал Михалыч
P.M.
22-12-2010 15:30 Михал Михалыч
ГОСТ 28653-90 Оружие стрелковое. Термины и определения
35. Карабин - Облегченная винтовка с укороченным стволом
Sanek
P.M.
22-12-2010 19:53 Sanek
Originally posted by laapooder:
Ответ таки так и не получен.
Исторические экскурсы - вещь хорошая, но так можно и про пистолет револьверного типа вспомнить.

Термин карабин на сегодня подразумевает укороченную и облегчённую винтовку.
Сайга-12 не проходит ни разу.

Тов. Costas видимо прав - было выгодно экономически - вот и назвали.


А Вы хотите сказать, что револьвер это не пистолет?

Термин карабин не подразумевает укороченную и облегчённую винтовку. Не стоит принятое заблуждение возводить в ранг истины.

laapooder
P.M.
23-12-2010 09:34 laapooder
Вот, уважаемый Михал Михалыч, это уже к Вам.
Принятое заблуждение ГОСТ оказывается в ранг истины возвёл.

А Вы, уважаемый Sanek, зело путаетесь в показаниях.
В посте 12 у Вас
"Карабин это укороченное гладкоствольное ружьё вообще-то."
В посте 28 у Вас
"Термин карабин не подразумевает укороченную и облегчённую винтовку."

Нет, я конечно, понимаю, что Вы пытаетесь сказать -
любое гладкоствольное ружьё, которое короче ммммм... . ну пехотного ружья начала 19-го века - есть карабин.
То есть ВСЕ современные охот-ружья (кроме совсем уж слонобоев) - карабины.

Только при чём тут Сайга, которая не есть прямая наследница пехотного длинно- и гладко- ствольного ружья, а также не есть прямая нследница охотничьего гладкоствола, не понятно.

Вывод - троллинг.
Благодарю за внимание.

Sacor
P.M.
23-12-2010 09:45 Sacor
Originally posted by laapooder:
Вот, уважаемый Михал Михалыч, это уже к Вам.
Принятое заблуждение ГОСТ оказывается в ранг истины возвёл.

А Вы, уважаемый Sanek, зело путаетесь в показаниях.
В посте 12 у Вас
"Карабин это укороченное гладкоствольное ружьё вообще-то."
В посте 28 у Вас
"Термин карабин не подразумевает укороченную и облегчённую винтовку."

Нет, я конечно, понимаю, что Вы пытаетесь сказать -
любое гладкоствольное ружьё, которое короче ммммм... . ну пехотного ружья начала 19-го века - есть карабин.
То есть ВСЕ современные охот-ружья (кроме совсем уж слонобоев) - карабины.

Только при чём тут Сайга, которая не есть прямая наследница пехотного длинно- и гладко- ствольного ружья, а также не есть прямая нследница охотничьего гладкоствола, не понятно.

Вывод - троллинг.
Благодарю за внимание.

Вы бы не спешили на счёт троллинга, а послушали бы Санька.
Он прав на все 100%.

Смысла к словам цепляться, когда по сути всё сказано верно?
И про "термин" он правильно пишет. Что касается ГОСТа, то можете писать так, в редакции ГОСТа номер такой то "термин" карабин определён так то. ГОСТ не словарь русского языка и не занимается всеобъемлющим толкованием слов русского языка, а выполняет свою определённую узкоспециализированную задачу.

То что карабин изначально гладкоствольное ружьё с коротким стволом это факт исторический.

laapooder
P.M.
23-12-2010 10:15 laapooder
Ладно. Что-то я дурной с утра.
Приношу извинения за "троллинг".

Bomb-tech
P.M.
27-12-2010 19:20 Bomb-tech
Как-бы тема не совсем про ружья.
Выстрелы ВОГ-25 и ВОГ-17 абсолютно официально называются выстрелами. Собственно, аббревиатура ВОГ - выстрел с осколочной гранатой.
Декан67
P.M.
31-12-2010 04:40 Декан67
Выстрелом изначально назывался боеприпас после выстрела которым не оставалось гильзы, т.е. подствольник стреляет выстрелом и после стрельб гильзами перед складом отчитываться не надо, а пушка стреляет снарядом и на склад вернётся гильза - так ответил начальник службы РАВ бригады(ВС Украины), хотя клиент ещё тот, может и неправильно.
На вопрос по выстрелу АГС-17 получил ответ что логично рассуждая агс-17 гранатомёт и боеприпас к ниму как и ко всем гранатомётам назвали выстрелом(по поводу гильзы голову не забивали).
Jeepowsky
P.M.
31-12-2010 15:32 Jeepowsky
Эх, основопологающие отличия между ракетой и реактивным снарядом (гранатой) только во времени работы двигателя. У ракеты он работает постоянно, если топливо выработано, а ракета цель не поразила, происходит самоподрыв. А у реактивного саряда (гранаты, НУРС'а) двигатель работает очень короткое время 0,2 - 0,6 сек., по сути - только пока снаряд находится на направляющей или в пусковой установке/трубе. Т.е как обычный снаряд, тока вместо ствола - направляющая.
>
Guns.ru Talks
История оружия
Граната/ракета - в чем отличия?