Guns.ru Talks
История оружия
СВТ и винтовочный гранатомёт

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: СВТ и винтовочный гранатомёт
otto_skorceni
25-11-2010 09:55 otto_skorceni
Был ли гранатомёт на винтовке СВТ.
Ну, на винтовке Мосина был, все знают. Для карабина обр. 44 и СКС были ВГ-44 и ВГ-45 соответственно. Для АК не было, но тогда АК и СКС состояли на вооружении одновременно, а после того как был принят единый АКМ к нему сделали уже гранатомёт подствольный.
Т. е. для всего индивидуального стрелкового оружия были винтовочные гранатомёты. Кроме СВТ. А ведь именно СВТ по предвоенным планам должна была стать основным индивидуальным оружием. А винтовочный гранатомёт стал бы существенным усилением огневой мощи пехотного отделения.
Кстати одним из обязательных требований конкурсов на самозарядную винтовку с 30г. был неподвижный при стрельбе ствол, именно для установки винтовочного гранатомёта.
А ведь обеспечение возможности запуска винтовочной гранаты боевым, а не холостым патроном, было существенным прорывом. У нас это сделали ЕМНИП на ВКГ-41. На Западе это сделали позже. Следующим логичным шагом стало бы обеспечение возможности запуска гранаты прямо со ствола без всяких мортирок, как на западных боевых винтовках. Правда это потребовало бы переноса мушки на основание газовой камеры, и укорочение прицельной линии на что военные могли бы отреагировать болезненно.
Nagant
25-11-2010 11:12 Nagant
quote:
Originally posted by otto_skorceni:

Кстати одним из обязательных требований конкурсов на самозарядную винтовку с 30г. был неподвижный при стрельбе ствол, именно для установки винтовочного гранатомёта.

и причем здесь конкурс 1930 года?
Требования менялись с течением времени...
в ТТТ к конкурсу 1938 года ну ничего не сказано про неподвижный ствол

otto_skorceni
25-11-2010 13:33 otto_skorceni
quote:
Originally posted by Nagant:

и причем здесь конкурс 1930 года?
Требования менялись с течением времени...
в ТТТ к конкурсу 1938 года ну ничего не сказано про неподвижный ствол

с 30 года винтовки только с неподвижным стволом и газоотводом.

Н?колаускасс
25-11-2010 18:10 Н?колаускасс
quote:
Originally posted by otto_skorceni:

А ведь обеспечение возможности запуска винтовочной гранаты боевым, а не холостым патроном, было существенным прорывом. У нас это сделали ЕМНИП на ВКГ-41. На Западе это сделали позже.


нет, еще с ПМВ стреляли в том числе и боевым http://ww1.milua.org/frVB1916.htm
-Saper-
26-11-2010 13:18 -Saper-

У нас (сиречь - в России, а в полной мере - в СССР) винтовочный гранатомёт, не требующий для запуска специального холостого патрона - это комплкекс Дьяконова:

"нарезная мортирка и осколочная граната штабс-капитана 37-го Екатеринбургского полка М. Г. Дьяконова оказались наиболее удачными конструкциями. 24 декабря 1916 года они прошли испытания на Юго-Западном фронте, и для нужд армии было заказано 40 000 мортирок и 6 125 000 гранат.
Мортирку и гранату успели принять на вооружение, но не успели поставить на производство, так как 1 марта 1918 года все работы свернули в связи с "демобилизацией промышленности".
В 1920-х годах гранатомет конструкции Дьяконова был принят на вооружение РККА"

otto_skorceni
26-11-2010 13:39 otto_skorceni
Вот тут http://vpk-news.ru/articles/5937 хорошая статья, но опять про СВТ ни слова.
P38
29-11-2010 13:06 P38
quote:
Originally posted by otto_skorceni:

ВКГ-41


а что это за граната такая?
otto_skorceni
7-12-2010 11:59 otto_skorceni
quote:
Originally posted by P38:

а что это за граната такая?


Может и спутал, но граната которой можно было стрелять боевым патроном была.
oldcolony
7-12-2010 13:34 oldcolony
Винтовочный гранатомет родился как оружие окопной войны, а готовились к войне маневренной. В ней он был бы относительно бесполезен, да и реально не очень-то пригодился, у ВКГ страдала дальность, кучность и бронепробиваемость, а еще он мог бы пригодиться в уличных штурмовых боях, но самоходка на прямой наводке помогала лучше.
oldcolony
7-12-2010 13:36 oldcolony
Патроном с пулей выстреливались первые ружейные гранаты, кумулятивную ВКГ можно было выстреливать только холостым патроном.
otto_skorceni
8-12-2010 14:45 otto_skorceni
quote:
Originally posted by oldcolony:

Винтовочный гранатомет родился как оружие окопной войны, а готовились к войне маневренной. В ней он был бы относительно бесполезен, да и реально не очень-то пригодился, у ВКГ страдала дальность, кучность и бронепробиваемость, а еще он мог бы пригодиться в уличных штурмовых боях, но самоходка на прямой наводке помогала лучше.


Какая бы война не была, разве не было потребности дать пехоте оружие перекрывающее диапазон дальностей от 40 до 400 м.(Т.е. больше дальности броска гранаты и минимальной дальности стрельбы миномёта)? Дать каждому пехотному отделению противотанковое оружие. (Да и каждому солдату, если стрелять не из мортирки а со ствола винтовки, как на западе, да ЕМНИП агитационные ганаты запускались с насадки, а не из мортирки)Ксати наши подствольники этого не дают, поэтому одним из требований к нашему первому подствольнику ТКБ-048 возможность стрелять гранатой от РПГ-7!
Да вопрос не в этом, нужен-не нужен. А "почему не было?".
Ведь после войны которая показала ненужность этого оружия были созданы образцы ВГ-44 и ВГ-45. А к основной (по планам) СВТ не было?

oldcolony
8-12-2010 14:50 oldcolony
На ней винтовочная мортирка мешала работе автоматики. И у дьяконовского гранатомета потолочная дальность была 150 м, ничего особенно не решало.
otto_skorceni
8-12-2010 16:31 otto_skorceni
quote:
Originally posted by oldcolony:

На ней винтовочная мортирка мешала работе автоматики.


А чем? Вроде был газовый регулятор, правда не помню, он полностью перекрывал или нет.
otto_skorceni
8-12-2010 16:33 otto_skorceni
quote:
Originally posted by otto_skorceni:

И у дьяконовского гранатомета потолочная дальность была 150 м, ничего особенно не решало.


Да ладно. "Дальность стрельбы с дополнительным зарядом - до 850 м (эффективная - до 600 м), без него - 150-300 м. "
oldcolony
8-12-2010 16:59 oldcolony
Точно. Перепутал с гранатой Сердюкова. Ну тогда еще такие аргументы. При выстреле этой гранатой. была очень серьезная отдача, от которой даже стволы мосинки изрядно страдали. Так что светкин подвижный ствол расколбасило бы, как ни ставь регулятор. Попадать с 600 (не 800- это предельная дальность)- с учетом, что граната была не ударного действия, а надо было еще выставить дистанционное кольцо, это, пожалуй, задача. Вес гранатомета Дьяконова -8 кг, это уже заметно близко к весу 50 мм миномета, использовать который намного легче- хоть дистанционное кольцо крутить не надо, да и скорострельность куда как повыше. По совокупности перед войной гранатометы Дьяконова были признаны малоэффективным оружием.
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by oldcolony:

Так что светкин подвижный ствол расколбасило бы, как ни ставь регулятор.

Как это... подвижный?
oldcolony
8-12-2010 17:26 oldcolony
Мда... Извиняюсь. Всю жизнь считал СВТ конструкцией с подвижным стволом. Вот так, век живи, век учись-дураком помрешь. Остальные аргументы таки в силе. Ружейная мортирка давала такую отдачу, что для ведения огня винтовку упирали прикладом в землю. О сложности пристрелки свидетельствует такая выдержка
"При стрельбе наблюдают за тем, где рвутся гранаты. Гранаты лучше всего поражают цель, если они рвутся не выше 5 метров, а на земле поражают слабо. Если гранаты рвутся высоко и ближе цели, то прибавляют трубку (на четверть или на половину секунды), тогда гранаты будут рваться ниже и дальше. Если недолеты все же продолжаются, прибавляют угол на 1-2 градуса. При перелетах убавляют угол (по квадранту), чтобы гранаты падали у цели, после этого убавляют трубку, чтобы поднять разрывы над целью. Если гранаты ложатся хорошо, то стреляют с наивозможнейшей скоростью до полного поражения цели."
Сравнить это с пристрелкой миномета и скажем, с весом гранаты- около 300 г против 1 кг- и в принципе ясно, почему отказались от такой системы вооружения.
Viktop
8-12-2010 19:47 Viktop
Даже если бы такая мортира была бы нужна, то, конструктивно, СВТ абсолютно не приспособлена к установке наствольной мортиры. У мосинки и у того же Гаранда нет дульного тормоза, и мушка или прилив под штык нож находятся достаточно близко к дульному срезу. У СВТ мало того, что длинный дульный тормоз, так и зацепить мортиру будет несколько сложно. А в итоге получится одноразовый гранатомет, потому что шток газоотвода не выдержит давления при выстреле 300-грамовой дурой и просто сложится буквой Z, разорвав накладку в щепки и улетая в сторону стрелка.
otto_skorceni
9-12-2010 09:18 otto_skorceni
У Гаранда винтовочная граната запускалась не со ствола, а со специальной насадки. А у может FN FAL дульный тормоз короче? И почему-то у них ничего при стрельбе винтовочными гранатами в сторону стрелка не летело. Есть такая вещь называется газовый регулятор. Вот на СКС его нет, а винтовочный гранатомёт был. Винтовочный гранатомёт был даже на СВД.
oldcolony
9-12-2010 13:56 oldcolony
Возможно, у них винтовочные гранатометы не 8-кг чудища, и гранаты посовершеннее? А у FN она и реактивной могла быть.
Viktop
9-12-2010 15:51 Viktop
У гаранда шток газоотвода имеет длинный ход, движется по большей части в трубке и имеет достаточную толщину. У СВТ газоотвод короткоходный (причем ограничивается толкателем затвора), Шток висит концами в толкателе затвора и газовом цилиндре и представляет из себя пруток длиной 340мм и чуть толще шомпола и закрывается все это дело металлическим кожухом и деревянной накладкой. А регулятор на СВТ крутить перед каждым выстрелом из гранатомета - абсолютный бред, если вы знаете, как это делается...
У FAL была надульная граната (и при этом прорези надульника идут вдоль канала ствола), а вы спрашивали про возможность установки надульного гранатомета по типу использовавшихся на мосинке. Если же использовать надульную гранату на СВТ, то при малейшем повреждении направляющей трубки, граната летела бы совсем недалеко (про прицельность такого огня вообще не говорю), все-таки 12 поперечных прорезей...
Ну и не стоит забывать, что заряжание холостого патрона в СВТ возможно только по одному прямо в казенную часть ствола (или переделывать магазин), вследствие чего теряется всякий смысл наличия гранатомета для СВТ. К тому же в пехотных отделениях должны были оставаться 3 мосинки (по штату 41-го года).
P38
10-12-2010 06:54 P38
гранатомет Дьяконова не входил в штат отделения. В взводе было отделение гранатометчиков, посему огород городить смысла вообще никакого не было. Тем более что на смену гранатомету уже шел 37-мм миномет-лопата
oldcolony
10-12-2010 12:43 oldcolony
quote:
Тем более что на смену гранатомету уже шел 37-мм миномет-лопата


Которая на поверку тоже оказалась никчемным барахлом. По итогам БД выжили только минометы от 60 мм, 50мм тоже списали.
Новгородец
16-12-2010 23:17 Новгородец
quote:
Перепутал с гранатой Сердюкова

Правильно, вроде бы, Сердюка...

edit log

oldcolony
18-12-2010 16:55 oldcolony
Да, совершенно верно, описался.
Новгородец
20-12-2010 20:49 Новгородец
ВКГ-42
click for enlarge 1090 X 1647 243,2 Kb picture
otto_skorceni
29-12-2010 10:50 otto_skorceni
quote:
Originally posted by Новгородец:

ВКГ-42


эту гранату я и имел в виду, и журнальную статью тоже вспомнил
Ипр88
29-12-2010 17:33 Ипр88
quote:
Для карабина обр. 44 и СКС были ВГ-44 и ВГ-45 соответственно.

а можно по поводу них какую нить инфу? а то не нашел(( фото там, ттх, еще что нить. фото применения опять же. Юговские СКСы с дульным гранатометом(правильно называю? для наствольной гранаты) я видел, но думаю конструкция там другая.
Новгородец
29-12-2010 22:33 Новгородец
quote:
а можно по поводу них какую нить инфу? а то не нашел

Это "сложный" вопрос... Попадается только ВКГ-40.
Мортирки есть
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000869/869770.jpg
Гранаты(?)
http://www.militaryparitet.com/nomen/russia/arty/griogne/data/ic_nomenrussiaartygriogne/22/
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/900424

edit log

Vikkers1917
30-12-2010 01:55 Vikkers1917
quote:
Originally posted by Viktop:

Ну и не стоит забывать, что заряжание холостого патрона в СВТ возможно только по одному прямо в казенную часть ствола (или переделывать магазин), вследствие чего теряется всякий смысл наличия гранатомета для СВТ. К тому же в пехотных отделениях должны были оставаться 3 мосинки (по штату 41-го года).


Винтовка Мосина тоже холостой не очень любит - может и подклинить, к тому же автоматическая перезарядка в СВТ сильно и не понадобится - граната ведь тоже не автоматически подаётся.
Viktop
30-12-2010 05:09 Viktop
А ломаться в СВТ, в отличие от мосинки, есть чему от чрезмерной нагрузки.
Vikkers1917
31-12-2010 15:38 Vikkers1917
А откуда информация про чрезмерные нагрузки при стрельбе гранатой?
Ипр88
31-12-2010 15:55 Ипр88
ну. как бы граната довольно тяжелая, в стволе может развится давление большее чем при обычном выстреле. Т-е повышеная нагрузка на запирающие элементы. Опять же, интересный момент: в холостых патронах, которыми предполагалось отстреливать подобные гранаты из мортирок, порох быстрогорящий, подобный пистолетному. А в обычном винтовочном патроне порох другой. Так вот, насколько я помню, к какой то мосинской мортирке(или к гранатомету то ли к бутылкомету) полагались специальные щипцы, которыми можно было распулить обычный патрон и зажать дульце звездочкой. Типа, что бы небыло дефицита холостых. Вот как себя поведет патрон и порох в таком случае- хз...
Vikkers1917
31-12-2010 19:28 Vikkers1917
Вряд ли давление больше, такой плотной посадки какую имеет пуля у шомпола гранаты нет, за счёт прорыва газов давление вряд ли превысит обычное для выстрела пулей. Сомнительно, что бы конструкторы гранат проектировали устройство повышающее нагрузку на ствол. Мортирку на СВТ конечно не наденешь, но шомпольной гранатой думаю, пальнуть можно.
ernesto73
6-1-2011 10:22 ernesto73
стрелял с подствольника нашего ГП-25.
и с Дьяконова раз шмальнул.
с дьяка сильнее отдача ощущаеться.
визуально, правда. к плечу не рискнул приложить приклад.
oldcolony
6-1-2011 12:15 oldcolony
quote:
Вряд ли давление больше, такой плотной посадки какую имеет пуля у шомпола гранаты нет

Дык Дьяконов не шомпольная как раз, нарезная граната.
Vikkers1917
6-1-2011 19:36 Vikkers1917
quote:
Originally posted by ernesto73:

с дьяка сильнее отдача ощущаеться.


А обычным патроном из мосина стрелять приходилось? Если да, то как отдача при стрельбе из гр. Дьяконова по сравнению с обычным выстрелом из моси?
ernesto73
6-1-2011 22:30 ernesto73
конечно приходилось.
но обычным патроном я стрелял с упором в плечо, а дьяк стоял на земле, я только рукой чуть выше казенника прижимал к земле.
стреляли не на меткость, а просто так. в белый свет. точнее в озеро.
скажу что отдача существенно сильнее.
с плеча я-бы не рискнул.
как попадеться следующий комплект Дьяконова, обязательно запечатлею на видео.
в тот раз на телефон снимали, но видео умерло вместе с флешкой после недели водных процедур.
Guns.ru Talks
История оружия
СВТ и винтовочный гранатомёт