Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по оружию русско-турецкой войны ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос по оружию русско-турецкой войны
Whale
23-9-2010 18:11 Whale
Случайно наткнулся на информацию что при Плевне оказывается турки были вооружены Винчестерами и поэтому выиграли сражение против однозарядок русских.

Интересно - какие винтовки/револьверы были в русской и турецкой армиях в ту войну?

Pavlov
23-9-2010 18:54 Pavlov
Контр-вопрос - а сколько их там было, Винчестеров этих? 10, 100, 1,000, 10,000? Все кому не лень пишут о Плевне и Винчестерах, а данных почему-то ни у кого нет.

Эту легенду столько раз повторяли, что уже никто не задумывается над количественными измерениями события. "Их было" и все, победа гарантированa. Если Винчестер был таким супероружием, почему ни одна армия не приняла его на вооружении?

Советские авторы тоже мудро критиковали ретроградных царских генералов - мол, из-за того, что прицел пехотной Крнки был градуирован "только" до 600 шагов, русские солдаты не смогли полностью реализировать возможности винтовки и вот те на, Плевна...

А мне, серому-необразованному, интересно: какая все-таки практическая дальнобойность Крнки? Две версты? Раз 600 шагов "мало"...

quote:
Интересно - какие винтовки/револьверы были в русской и турецкой армиях в ту войну?

Винтовки турков: Snider (переделки Тюфек-Хане), Peabody-Martini (американского производства) & Remington RB (у египетского корпуса, в небольших количествах); револьверы - Smith & Wesson #3 в очень малых количествах. Ну и Винчестер обр. 1866 г., тоже в небольших количествах, примерно 20,000 шт., однако не известно какое количество приняло участие в РТВ. В принципе Винчестеры были на вооружении у нерегулярных соединений, патрон у них хреновый, не военный.

Россия - вроде бы всем известно?

Румыния: Пийбоди (американского производства), Драйзе обр. 1841 г.

Болгарское ополчение: Шаспо обр. 1866 г., Крнка и Бердан 2.

edit log

oldcolony
23-9-2010 19:04 oldcolony
У турок по большинству источников- винтовки Пибоди-Мартини и Снайдера. У русской армии -винтовки Крнка и Бердана. Винчестеры у турок были, но в небольших количествах, и по дальности огня они против армейских винтовок не плясали.
oldcolony
23-9-2010 19:17 oldcolony
Да, еще на вооружении русской армии было в это время большое количество винтовок Карле.
oldcolony
23-9-2010 19:28 oldcolony
Револьверы на вооружении российской армии стояли- в пехоте- Смит-Вессон, на флоте- Галана.
PAN horunj
23-9-2010 19:43 PAN horunj
Винчестьерами отдельные кавалерийские подразделения вооружались. Так вроде.
Pavlov
23-9-2010 20:25 Pavlov
А вопрос все-таки в другом - сколько Винчестеров было при Плевне? Учитывая количество русских и румынских солдат, потребуются многие тысячи Винчестеры чтоб утверждать, что именно они позволили туркам продержатся так долго и причинить такие потери. Это все-таки не оборона повозок от индейцев, где три Винчестера удерживают сотню краснокожих.

Без этих данных невозможно утверждать ничего, кроме простого факта, что в осаде Плевны принимали участие и Винчестеры.

Pavlov
23-9-2010 20:31 Pavlov
quote:
Originally posted by oldcolony:
Да, еще на вооружении русской армии было в это время большое количество винтовок Карле.

Карле на Балканах не было, они применялись только на Кавказком фронте, где у турков оружие тоже было не совсем новым.

Whale
23-9-2010 21:28 Whale
Ни в коем случае не делал никаких выводов на тему причин результатов по Плевне.
-Saper-
23-9-2010 21:41 -Saper-
Насколько я понимаю, при Плевне сказалось не столько количество Винчестеров, сколько тактика их применения.
Винчестеров мод. 1866 и 1873, в калибре .44-40 было мало, но ими были вооружены (говоря современным языком) мобильные группы, которые действовали только накоротке, из за укрытий, создавая высокую плотность огня там, где это требовалось по обстановке.

VVL
23-9-2010 22:22 VVL
quote:
Originally posted by Pavlov:
Карле на Балканах не было, они применялись только на Кавказком фронте...

Надо будет глянуть книжки. У меня почему-то в голове отложилось, что почти весь выпуск (200 с хвостиком тысяч штук) перебросили войскам в Азию. То есть вероятнее найти останки Карле где-7ибуль в окрестностях Бухары или Самарканда, чем предгорьях Кавказа.

igor61
23-9-2010 22:22 igor61
quote:
Случайно наткнулся на информацию что при Плевне оказывается турки были вооружены Винчестерами и поэтому выиграли сражение против однозарядок русских.

Читал, что винчестерами была вооружена охрана паши и местные гопники, именуемые башибузуками. Никакого влияния на ход боев винчестеры не оказали. Проблема штурмов Плевны была в том, что руссская армия не могла обеспечить требуемое для прорыва подготовленной обороны соотношение войск 3к1.Обычно получалось 1,3 к 1,что было явно недостаточно. Когда,при третьем штурме русско-румынские войска смогли создать перевес 3к1 то сразу прорвались в город и только с громадным трудом к утру следующего дня туркам удалось выбить прорвавшиеся войска. Так что, влияние винчестеров на сражения у Плевны было равно нулю.
Pavlov
23-9-2010 23:19 Pavlov
quote:
Originally posted by Whale:
Ни в коем случае не делал никаких выводов на тему причин результатов по Плевне.

Whale, я не Вас имел ввиду.

VVL
23-9-2010 23:36 VVL
quote:
Originally posted by Pavlov:
Советские авторы тоже мудро критиковали ретроградных царских генералов - мол, из-за того, что прицел пехотной Крнки был градуирован "только" до 600 шагов, русские солдаты не смогли полностью реализировать возможности винтовки и вот те на, Плевна...

Знаешь, старик, советские авторы тут ни при чём. В поисках информации по Комблену перелопачивал зарубежную литературу того периода. Так вот, наткнулся на французскую книгу о "соременнейших повторительных системах ручного оружия" военного издательства 1870-х или 1880-х годов (точнее уже не помню). Вот всё, что вызвало твоё возмущение, там описано: русско-турецкая война, слабенькие прицелы и т.д. и т.п. Я бы сказал, слово в слово с современной литературой, которую ты так возмущённо цитируешь. Но ведь это написано практически по горячим следам. Никакими Советами не пахло, царь-освободитель ещё был жив-здоров.
Видимо, таков был всеобщий взгляд на винтовки. А в советскую литературу это перекочевала без изменений.
Я очень хорошо запомнил этот абзац у француза про Крнки и прочее - настолько он был похож на тексты современных авторов. Словно я читал какого-нибудь Фёдорова или Маркевича. Невероятно похожие по содержанию тексты!

edit log

Pavlov
23-9-2010 23:47 Pavlov
quote:
Знаешь, старик, советские авторы тут ни при чём...А в советскую литературу это перекочевала без изменений.

Ну да, "ни при чем". А как насчет сначала анализировать, а уж потом списывать "слово в слово"? Царские офицеры не дураки, им лучше всех известно было на что способна винтовка и на что способен солдат тех времен.

Я лично думаю, что для Крнки (да и для Бердана) 600 шагов превышают способности 95% всех солдат. Даже для современной винтовки с гораздо лучшей баллистикой 600 шагов много.

quote:
У меня почему-то в голове отложилось, что почти весь выпуск (200 с хвостиком тысяч штук) перебросили войскам в Азию.

Винтовки Карле были у войсках Оренбургского, Сибирского, Туркестанского и Кавказкого военного округа, всего 213,000 штук.

edit log

VVL
24-9-2010 00:18 VVL
quote:
Originally posted by Pavlov:
Царские офицеры не дураки, им лучше всех известно было на что способна винтовка и на что способен солдат тех времен.

Есть такое понятие как мода. Плюс, военные старались делать оружие на перспективу, которую рисовали умозрительно. А реальность, бац!, оказалась не такой, как загадывали... Сутиация типичнейшая. Я тебе, как экономист, это покажу. В последние пару лет, которые характерны нынешним могучим кризисом, экономический анализ и прогнозирование больше похоже на гадание по картам, чем на серьёзную работу с научным базисом. Почти все прогнозы на срок более шести месяцев попадают "в молоко". И это у всемирно известных авторитетнейших агентств и банков. Тоже ведь не дураки. А прогнозы составляют не приведи господь! Просто сразу вспоминается анекдот: зачем существуют синоптики? - чтобы на их фоне не так плохо выглядели экономисты.
Можно пример поближе к оружию. В какой-то статье русского офицера в сборнике годов 1860-х рассуждалось о новейших типах ручного оружия, появляющихся в мире. Это был большой материал с серьёхным анализом конструкции, боеприпаса, опыта приемнения и его перспектив.
Так вот, этот офицер (предполагаем, что неглупый человек) на полном серьёзе рассуждает о рискованности применения револьверов в армии. Больно много деталей и высок риск осечки против обычного казнозарядного пистолета. И так далее. Прогнозирование вещь неблагодарная.

К тому же, генералам свойственно перекладывать свои ошибки на других. Хотя... это всем нам свойственно. И в попытках переложить ответственность с больной головы на здоровую, могут такой бред нагородить, а потом все как один будут этого бреда придерживаться. Пройдут годы и их версия станет фактом. Мне очень нравится один из постулатов Мерфи: "Факт - это - зачастую отвердевшее мнение".

У меня есть подозрение, что та же Крымская компания - это целая куча таких отвердевших мнений, ставших неприложными истинами и фактами. Эти стоны про отставание царизма в нарезном оружии... А там столько интересного - копать и копать.

quote:
Originally posted by Pavlov:
А как насчет сначала анализировать, а уж потом списывать "слово в слово"?

Ну не видно тут анализа. Впервой что ли? Нормальная практика в литературе. Тебе ли этого не знать?

Pavlov
24-9-2010 00:28 Pavlov
quote:
Эти стоны про отставание царизма в нарезном оружии...

Именно это я имел ввиду. Крнка - всего лишь переделка капсюльной винтовки обр. 1856 г., баллистика такая же. Офицерам отлично были известны практические дальности стрельбы, тут смотреть в будущее не нужно, все чистая статистика. И вот высовывается некто (француз, совок, какая разница) и критикует, дескать что такое 600 шагов, раз плюнуть, дайте мне две тыщи.

quote:
Я тебе, как экономист, это покажу.

Я тебя, как MBA in International Finance, отлично понимаю.
Милорадович
24-9-2010 02:28 Милорадович
Воиске Сербии и Черногории в воинах 1876-78.как плен получиле 17.313 винтовках разновидих модела, Мартини(5.937), и толко 88 Винчестера. Етие "Винчестеровачи", как их називали, били потом вооружение леибгвардеиского (полу)ескадрона. Сколко как личние трофеи папало в домах боицов, кто знает.
Турки в США купили 1870. года 5000 карабина, 15000 винтовках Винчестера, а 1871.года + 30000 "мускетах" Винчестер М66!

Министар воении Сербии, Иоан Мишкович, подписал ценник трофеиних вининтовках (1. 03. 1879.), где Мартини стоит 60, Винчестер 72 а Шнаидер М66 толко 33 динара!

oldcolony
24-9-2010 12:00 oldcolony
quote:
Я лично думаю, что для Крнки (да и для Бердана) 600 шагов превышают способности 95% всех солдат.

Тактика ж тогда была другая- пальба не по рассыпной цепи, залегшей и передвигающейся ползком, а по колоннам- тут и на два км реально попадали при залповой стрельбе теми же колоннами.
Pavlov
24-9-2010 16:18 Pavlov
quote:
и на два км реально попадали

Нереально это. Вот высота прицела у 8 мм винтовки Кропатчека с гораздо лучшей баллистикой - хоть прицелится пробовали? А у Крнки с ее медленной пулей и подавно.

edit log

igor61
24-9-2010 16:31 igor61
quote:
Нереально это.

Почему? Ведь речь же не идет о том, чтобы из одной винтовки было одно попадание в мишень на 2 км.Я так понимаю, что при стрельбе залпом батальона, а это 500 человек, добивались одного, двух попаданий.
oldcolony
24-9-2010 16:36 oldcolony
Имел в виду, конечно, не "Крынку", а более поздние винтовки, скажем "мосинки" но русским колоннам из тех же Пибоди-Мартини на дистанциях больше километра нормально доставалось.
Ivaldan
24-9-2010 17:30 Ivaldan
Не думаю, что прицельная планка это большая проблема для стрельбы залпами по колоннам. Чтоб разработать методику стрельбы на большие дистанции прямо в действующих войсках достаточно одного-двух дней, еще несколько дней чтоб донести это до всех подразделений. А там максимально выставленная планка и команда на сколько фигур превышение делать. Конечно это хуже, с нормальной планкой, но гораздо лучше чем не стрелять.
Pavlov
24-9-2010 17:43 Pavlov
quote:
Не думаю, что прицельная планка это большая проблема для стрельбы залпами по колоннам.

"Думаю", "не думаю"...а сами-то пробовали? У меня эти винтовки есть и, естественно, пробовал целится на макс. дистанции - очень нескладно, приклад прямо под мышкой, а не у плеча. Про снос и разброс пули не говорю, на километр не стрелял, но если верить таблицам - хм...
igor61
24-9-2010 17:59 igor61
quote:
"Думаю", "не думаю"...а сами-то пробовали?

Вот здесь неплохо написано, в чем разница между тиром и реальными БД http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/archive/pehota_v_boyu/pehota_v_boyu_03.htm
PAN horunj
25-9-2010 23:07 PAN horunj
Старый вопрос, вот на фига тогда их планки насекали на эти запредельные дистанции, вот с С96 понятно гольная реклама.
igor61
26-9-2010 01:18 igor61
quote:
Старый вопрос, вот на фига тогда их планки насекали на эти запредельные дистанции

55 преимущество залпов заключается в том, что стреляющая часть находится в руках ее начальника.

Ввиду этих свойств залпы могут применяться: на дальних дистанциях по важным и крупным целям; для преследования огнем; для отбития атаки ночью; для пристрелки.......... 59. Когда расстояние до цели в точности не известно, или цель не отчетливо видна, или, наконец, по двигающейся цели - выгодно искусственно настолько увеличить площадь рассеивания пуль, чтобы при этом обстреливаемая цель оказалась внутри площади рассеивания; такая стрельба называется обстреливанием площади .

Обстреливание площади применяется и в том случае, если известно, что противник накапливается за закрытием или между какими-нибудь рубежами, но нам невидим; вся площадь, в которой накапливается противник, обстреливается при этом одиночным или залповым огнем при различных высотах прицела................. 68. Пехота открывает огонь по распоряжению начальников в цепи, если от начальников, старших над ними, не было на это воспрещения.

В общем, пехота должна стремиться к открытию огня с расстояния наибольшей его действительности по неприятелю.

На расстояниях более одной версты от появившейся цели огонь может быть открываем только по крупным и важным целям.

Недостаточная поражаемость от огня ободряет противника и вселяет в него уверенность в безопасности действий против нас.

Pavlov
26-9-2010 05:23 Pavlov
Вот-вот, по площадям не стреляли из Крнки на дистанции 2,000 шагов, поэтому с таким трудом взяли Плевну. А стреляли бы, всех турков перебили бы.
igor61
26-9-2010 09:58 igor61
quote:
Вот-вот, по площадям не стреляли из Крнки на дистанции 2,000 шагов, поэтому с таким трудом взяли Плевну. А стреляли бы, всех турков перебили бы.

Николай, а если без ерничания, просто на цифры взглянуть, то,может и картина боев под Плевной немного по другому выглядеть будет.
Karl1
26-9-2010 19:52 Karl1
http://www.militaryrifles.com/Turkey/Plevna/ThePlevnaDelay.html
Вот что пишут по этому поводу а Америке
Pavlov
26-9-2010 20:48 Pavlov
Этот сайт известен всем. Никаких данных о количестве Винчестеров и их реальную роль в осаде там нет.
Pavlov
26-9-2010 20:59 Pavlov
quote:
если без ерничания, просто на цифры взглянуть

Игорь, я ведь тоже об этом, интересно на цифры взглянуть. Только никто не дает цифровые измерения роли Винчестеров. Про Крнки тоже не очень много. Ясно, что Крнка баллистически уступает Пибоди-Мартини и Бердану, но зато винтовка наровне со Снайдером. Так что пока не вижу оснований утверждать, что большие потери при Плевне из-за преимуществ Винчестера над Крнкой (как пишут многие).

Я немало книг про Плевну прочитал, панораму и музей посещал несколько раз, тема интересная. Просто не согласен, когда подходят к событиям так, "Винчестер лучше Крнки, вот и дали много жертв." Там даже артиллерия не очень помогла.

edit log

q123q
26-9-2010 21:51 q123q
Эта Сага о Винчестерах будет вечной, точно также как и все поголовно немцы бывшие с МП-38/40.
Американцы придумали эту сказку, реклама Винчестера, то индейцы белым наваляли, то наоборот белые, а тут турки. Удачный ход - победитель имеет отличительную черту, Винчестер в руках. Что патрон дерьмо, что сам ненадёжный - это опускается..., в "рекламе" об этом ни слова.
Вы представляете турецкого солдата с Винчестером в одной руке, Мартини в другой, перепоясанного как революционный матрос патронташами под разные патроны. Ему б Ещё за спину картечницу, и вполне можно снимать Терминатор-5.

Плевна, а что Плевна, не в тот момент у батюшки-царя день рождения случился... Да и у турок на редкость грамотный командующий был. Что турки иногда неплохо воевали, что наши косячили - это как то не воспринимается, действительно, у них же Винчестеры, а сколько этого чуда у них было в Плевне - 2? 20? 200? До сих пор никто сказать не удосужился...

edit log

igor61
26-9-2010 22:27 igor61
quote:
Так что пока не вижу оснований утверждать, что большие потери при Плевне из-за преимуществ Винчестера над Крнкой (как пишут многие).

Давайте я попробую описать свое видение сражения под Плевной, опираясь на те цифры, какие смог найти. Итак - первый штурм Плевны. Наступают 8 000 русских солдат на 17 000 обороняющихся турок. Русские с ходу прорвали три линии окопов и ворвались в город. C большим трудом туркам удалось выбить из города наши части. При этом туркам удалось отбить ранее захваченное у них в городе обмундирование и боеприпасы. Потери сторон, русские 2800 человек, турки 2000 человек. Как видим, типы винтовок никакой роли не сыграли. Cыграло свою роль только количественное соотношение сил. Да и то,обратите внимание, русские напали на почти в ТРИ раза превосходящего противника, ПРОРВАЛИ его оборону, но не смогли закрепиться.
igor61
26-9-2010 22:40 igor61
Второй штурм - русские направили 27 000 пехоты, 2 000 кавалерии при 140 пушках в атаку на 20 000 регулярных турецких войск с несколькими тысячами башибузуков и черкесов при 57 пушках, укрепившихся в Плевне и на подступах. В результате русские прорвали все полевые укрепления, но прорваться в город не хватило сил. Выбить русских из захваченных укреплений у турок тоже не было сил. Перестрелка велась до тех пор, пока русским не дали приказ на отход. Только по приказу Криденера русские отошли на исходные позиции. Потери - русские около 3 000 человек, турки около 1 000 человек. Как видим, типы винтовок и тут не оказали никакой роли. Все уперлось опять в количественное соотношение.
igor61
26-9-2010 22:48 igor61
Вылазка Османа-паши. 31 августа Осман-паша предпринял попытку отвлекающего манёвра, выступив из Плевена с крупными силами. Его войско успешно атаковало русские аванпосты. Успех этот выразился в захвате ОДНОГО орудия. Но и его они удержать не смогли - бросили и его и 1350 своих убитых. Потери русских составили 1000 человек. Типы винтовок и здесь себя никак не проявили.
igor61
26-9-2010 23:35 igor61
Захват Ловчи. Здесь очень любопытно. Впервые русские обеспечили трехкратный перевес в силах и результат сразу сказался. Причем именно здесь более 30 процентов пехоты и вся кавалерия были вооружены именно винчестерами. Всего Ловчу обороняли 8000 человек турецкой пехоты и несколько тысяч конницы. Русскими командовал Скобелев, войск у него было 27 000 человек пехоты, артиллерия и казаки. За два дня ВСЕ эти турецкие войска были разбиты и как написано в книге =Скобелев= http://bookz.ru/authors/boris-kostin/skobelev_761/page-6-skobelev_761.html -=На помощь оборонявшимся Рифат-паша бросил два табора - последнее, что у него осталось, но и это не помогло. В бой вступили казаки. Они не позволили подкреплению приблизиться к редуту и еще долго преследовали остатки Ловченского гарнизона. В этот день мало кому из турок удалось избежать гибели. = ......Таким образом, под Ловчей, трофеями русской армии стало более 5000 винчестеров. Второй любопытный момент - потери турок, около 8 000 пехоты и несколько таборов кавалеристов, а каждый табор это 100 человек, НЕ ВОШЛИ в потери турок под Плевной. Вот такой вот удивительный эпизод битвы за Плевну. Кстати, у турок всего было около 39 000 штук. http://flot.com/publications/books/shelf/belyaev/5.htm

edit log

igor61
26-9-2010 23:58 igor61
Третий штурм. Был самым масштабным, 83 000 русско-румынских войск атаковали 34000 закопавшихся в землю турок. Русско-румынские войска прорвали все полевые укрепления турок, но ворваться в саму Плевну сил не хватило. Турки неоднократно пытались выбить наши войска, но тоже безуспешно. И только под утро, сконцентрировав все силы против солдат Скобелева, под личным руководством Осман-паши, туркам удалось вынудить войска Скобелева отступить... C цифрами потерь здесь не все понятно. Русские заявлены в 13 000 человек, румын 3000 человек. А потери турок скромно не указаны.
igor61
27-9-2010 00:43 igor61
Блокада и падение Плевны. Здесь тоже подробности мутно описаны и сильно политизированы. Например,в энциклопии написано -=боевой дух турецких солдат был высок, они не собирались сдаваться. =.А по факту после потери около 10 процентов солдат, они ВСЕ сдались в плен. Кроме этого, еще раньше черкесы и местные гопники-башибузуки сбежали от Османа-паши. Так же мутно описаны и потери сторон - русским в потери записали все потери русско-румынских войск во всех сражениях под Плевной, а туркам только потери регулярных войск, без потерь черкесов и башибузуков и только в самой Плевне.
igor61
27-9-2010 01:00 igor61
quote:
Игорь, я ведь тоже об этом, интересно на цифры взглянуть. Только никто не дает цифровые измерения роли Винчестеров.

Ну,а теперь попробую цифры привести. На всю турецкую армию было 39 000 штук винчестеров. Это составляло 5-6 % всех ружей турецкой армии, заряжав-шихся с казны. Этой винтовкой были вооружены турецкая кавалерия и часть башибузуков. А эти части себя вообще никак не проявили, кроме,разве, башибузуков,которые проявили себя крайней недисциплинированностью и трусоватостью.

Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по оружию русско-турецкой войны ( 1 )