История оружия

ППД, ППШ, ППС : разновидности, клейма

-MISTER- 28-06-2016 10:55

quote:
ЛЛ 708 (или 788), ?Т 856, ОГ 174

ЛЛ 708, ОТ 174
click for enlarge 1082 X 596 172.7 Kb
298 x 160
lisasever 28-06-2016 17:52

quote:
На декабрь 1941 года производителями ППШ числится 4 завода - Счетмаш, ЗиС, ДагДизель (?182) и эвакуированный завод ?367 (под номером ?622)

Фото ППШ ДагДизеля есть? Полистал в интернете логотипы и клейма этого завода, но ни с одним из известных, но ещё не опознанных клейм они нисколько не похожи.
Вместе с тем в запаснике есть ещё ряд фото ППШ как раз с 1941 годом над заклёпкой вкладыша и номером под ней. Клейм изготовителя нет.

click for enlarge 1502 X 416 102.1 Kb
click for enlarge 1734 X 1086 367.1 Kb

R_S 28-06-2016 18:16

quote:
Originally posted by lisasever:

Фото ППШ ДагДизеля есть


Если бы знать как оно выглядит План на декабрь стоит 500 шт. но не факт что их вообще выпустили

NORDBADGER 28-06-2016 18:21

quote:
Изначально написано lisasever:
Фото ППШ ДагДизеля есть?

Едва ли в 1941 г. на этом предприятии было выпущено 100 или более шт., скорее всего речь идёт максимум о десятках. Так что, тот ещё рарик. И в 1941 г. предприятий выпускавших или планировавших выпуск ППШ (хотя бы десятками шт.) было несколько больше, чем упомянул R_S.

R_S 28-06-2016 18:30

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

И в 1941 г. предприятий выпускавших или планировавших выпуск ППШ (хотя бы десятками шт.) было несколько больше, чем упомянул R_S.





Согласен, попытки налаживания производства и даже выпуск штучных образцов имел место, я говорил о тех кому план выставлялся ГОКО
lisasever 28-06-2016 21:56

quote:
План на декабрь стоит 500 шт. но не факт что их вообще выпустили

quote:
я говорил о тех кому план выставлялся ГОКО

Что имеем в итоге? В планах 1941 года всего четыре предприятия. Про Вятские Поляны, ЗИС и Счетмаш уже отметил. Что же в остатке - ДагДизель? И все показанные мною выше семь фото его?
R_S 28-06-2016 22:08

quote:
Originally posted by lisasever:

Про Вятские Поляны, ЗИС и Счетмаш уже отметил. Что же в остатке - ДагДизель? И все показанные мною выше семь фото его?




По моему очевидно что это завод 367. Почему нет клейма завода это другой вопрос
-MISTER- 29-06-2016 09:59

quote:
По моему очевидно что это завод 367. Почему нет клейма завода это другой вопрос

...на этом, при явно родном "синем" воронении вообще нет ни номера, ни года, ни завода...
click for enlarge 1632 X 1224 487.3 Kb
lisasever 29-06-2016 23:01

Добрый день.
Раздел купли-продажи. ЗИС, 1942 г. БЧ ещё и с ранним перекидным прицелом.
https://forum.guns.ru/forummessage/115/1868604.html

click for enlarge 1707 X 1280 346.4 Kb click for enlarge 1707 X 1280 290.8 Kb

Всё бы ничего, но качество установки этого прицела просто пугающее. У ЗИС вообще не значится ни одного пистолета-пулемёта с ранним перекидным прицелом, а имея в 1942 году БХ 9996, БЦ 2863 / 6193, БЧ 5476 / 9309 с поздним, сильно сомневаюсь что подобный был установлен при изготовлении оружия.

lisasever 30-06-2016 22:27

Добрый день.
Слегка развёрнутый штампик.

click for enlarge 1280 X 853  81.1 Kb
lisasever 01-07-2016 23:41

Добрый день.
А вот ещё один 1941 без производителя.

click for enlarge 1200 X 900  81.3 Kb
lisasever 02-07-2016 21:52

Добрый день.
Тбилисский инструментальный завод. В настоящее время ППШ этого предприятия большая редкость. Известные экземпляры можно пересчитать на пальцах, причём буквально. И все только 1943 года выпуска. Оттого радует, что уважаемый jeka09 поделился ссылкой на ещё один редкий ППШ Тбилисского инструментального завода... 1942 года!
http://forum.ww2.ru/index.php?...owtopic=4637672

click for enlarge 767 X 767 123.9 Kb click for enlarge 767 X 767 155.4 Kb

LW44 07-07-2016 13:59

http://warspot.ru/6530-drugoy-ppsh
в тему о пп
усм хорошо так напоминает конструктив ZB
Ну и как говорил преподаватель с кафедры вооружения в том веке про Шпитального-"холера с амбициями"
ss-stingray 08-07-2016 17:51

quote:
В настоящее время ППШ этого предприятия большая редкость. Известные экземпляры можно пересчитать на пальцах, причём буквально

попадались штуки 2-3 в виде схп, фото, к сожалению, не сохранились.

случаем, не прояснился вопрос с ППСами с гравированными и выбитыми буквами "С"? появился у меня ППС и выбитой "С" на 43-й год с предохранителем через скобу, причём, номер под накладками совпадает (в т.ч. по шрифту). всё-так интересно - филиал "счётмаша" или иной производитель?

------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

lisasever 08-07-2016 19:15

quote:
случаем, не прояснился вопрос с ППСами с гравированными и выбитыми буквами "С"? появился у меня ППС и выбитой "С" на 43-й год с предохранителем через скобу, причём, номер под накладками совпадает (в т.ч. по шрифту). всё-так интересно - филиал "счётмаша" или иной производитель?

Добрый день.
У пистолетов-пулемётов как с гравированными, так и с выбитыми буквами "С" и годом, буквенные серии и номера всё также гравированные (не путать с ПП у которых серия и номер нанесены ударным клеймом уже при ремонтах). Из чего я делаю вывод, что это один производитель.

click for enlarge 612 X 430 67.9 Kb

ss-stingray 08-07-2016 19:22

нет, всё выбито и "С", и год, и номер. и их масса таких на все годы выпуска, то есть, явно массовое производство. вот здесь старая темка, где их сравнивали:
https://forum.guns.ru/forummessage/85/615071-2.html

------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

lisasever 08-07-2016 23:32

quote:
нет, всё выбито и "С", и год, и номер. и их масса таких на все годы выпуска, то есть, явно массовое производство.

Вместе эти ППС имеют разные не только клеймение, но и способ крепления прицела и пр. Но это нельзя назвать каким-то особым отличием. Прицелы ППС приваривались и у других заводов. Т. е. в одно и то же время выпускались ППС отличающиеся друг от друга, только технологией изготовления, а точнее крепления ряда деталей.
В итоге, я за то, что это один производитель - Счетмаш. А внешние отличия, кроме приварки прицела и др, включая иной способ маркировки, связаны именно с адаптацией изготовления ППС на новых площадях.

click for enlarge 853 X 1280 120.0 Kb click for enlarge 214 X 600 57.5 Kb click for enlarge 593 X 984 170.5 Kb click for enlarge 735 X 1280 107.5 Kb

ППС с ударным клеймением 1943 и 1944 гг., особо искать не надо. А вот 1945 иначе. С гравировкой завались, с другим вариантом, не нашел.

click for enlarge 960 X 1280 84.7 Kb

ss-stingray 09-07-2016 02:23

quote:
Но это нельзя назвать каким-то особым отличием

пожалуй, скорее склонен не согласиться - помимо способов крепления различных деталей, присутствуют и другие отличия - иная форма шахты магазина, фиксатора магазина, в ранних партиях с битыми клеймами встречаются с предохранителем через скобу и это не единчные случаи - они все имеют эти отличия, прям как-будто разные заводы и выпуск, судя по годам выпуска на них, шёл параллельно, но одна эмблема "С" (хоть и разным способом нанесённая) позволяет сделать предположение, что это как минимум разные площадки, принадлежащие одному предприятию. но хотелось бы найти этому документальное подтверждение/опровержение.
зы: плюс ещё нюанс - с гравироваными клеймами навалом и ППШ, и ППСов, а ППШ с выбитыми "С" и номерами ни разу не встречал.

------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

R_S 09-07-2016 08:46

По ППС с клеймом штампованное С все гораздо проще.
Конструктивные отличия ППС разных заводов обусловлены не налаживанием производства, имеющимся оборудованием и т.д., а только лишь вариантом чертежей, которые использовал завод. Для того чтобы даже коротко объяснить все хитросплетения насчет них, нужно несколько страниц мелким текстом, плюс это потянет необходимость дать пояснения и по другим областям, что фактически выльется в краткое описание истории производства ППС
Кратко суть следующая - в определенный период времени у каждого завода были четкие конструктивные особенности, и за редким исключением чертежи каждого завода уникальны, то есть полностью конструктивные особенности одного завода не могут встречаться на изделиях другого.
У ППС с клеймом штампованная С настоящая каша из конструктивных характеристик, причем на образцах с годом 1944 встечаются конструктивные особенности, с которыми ППС уже в конце 1943 никто не изготавливал, и наоборот. Множество из них имеют верх и низ от разных производителей (идентифицирутся по конструктивным отличиям), то же самое и с прикладом. Кроме того, подавлящее большинство из них имеют конструктивные особенности заводов Воскова и Кулакова, то есть образцов с очень легко нанесенными клеймами, также многие имеют следы сошлифовки в той области. С нумерацией также полная каша, в номере может быть от трех до пяти цифр
По моему мнению каждому, кто глубоко займется этой темой после просмотра десятка живых образцов, и нескольких десятков по фото, с внимательной документаций различий в элементах конструкции, будет очевидно что это дело рук рем.предприятия. Меня не удивляет то что на нем нанесена буква С, такой пример клеймения указан в чертежах разработаных головным заводом 828 и утвержденных ГАУ в качестве основных, соответсвенно, это тот вариант который использовался потом для составления ремонтных инструкций. Единственное что странно, это то что на одних из них год 1943, на других 1944
lisasever 09-07-2016 10:49

quote:
предположение, что это как минимум разные площадки, принадлежащие одному предприятию. но хотелось бы найти этому документальное подтверждение/опровержение.
зы: плюс ещё нюанс - с гравироваными клеймами навалом и ППШ, и ППСов, а ППШ с выбитыми "С" и номерами ни разу не встречал.


quote:
Меня не удивляет то что на нем нанесена буква С, такой пример клеймения указан в чертежах разработаных головным заводом 828 и утвержденных ГАУ в качестве основных

Добрый день.
Именно это - одно предприятие, но разные места производства, я и имею ввиду. Тут мне далеко за примерами и ходить не надо. Работаю на заводе, десятки цехов. Получаем детали из разных, и сразу видно, где один производитель, где другой. Один маркирует ударным шрифтом (чертеж, номер деталей и пр.), другой набивает цифры и буквы кёрном в виде точечного рисунка, и буквы и цифры. Сразу и не поймёшь, что накернили. Один завод, требования одни для всех! Спрашиваем - нормальный шрифт не могли взять? Ответ всегда один - а у нас всегда так делали.
Тут та же история. До сих пор удивляюсь. Не уже ли на "Счетмаше" не было простых наборов клейм? Да ни за что не поверю. Однако логотип, год, серию, номер наносили гравировкой. ППШ с секторным прицелом все такие. Потом что-то начинает меняться. На ППШ с перекидными в 1942 г. "С" и год уже набиты, но не на всех. В 1943, "С" и год, только набиты, но номер всё равно гравирован. Судя по внешнему виду, года наносились одним штампом состоявшим из группы цифр.
В 1943 г. на заводе организуется производство ППС. Ствольная коробка нового ПП в верхней части, в отличии от ППШ имеет полукруглую форму. Штампы с общей группой цифр для обозначения года, заготовленные для маркировки ствольной коробки ППШ к ППС уже не подходил. И все ППС произведённые на основном предприятии в 1943 г. вновь начинают маркировать гравировкой. И так до конца производства.
В том же 1943 выпуск ППШ на "Счетмаше" постепенно сворачивается в пользу ППС. Для увеличения производства нового пистолета-пулемёта организуется его выпуск на новых площадях с учётом возможностей нового места изготовления. При этом совсем не обязательно, что на новом месте будет выпускаться копия ППС основного производителя. При новой организации, в дело сразу могли запустить ППС с рядом новаций уже внедрённых ранее. Приварной прицел и пр. И маркироваться ППС сразу стали привычными ударными клеймами, точнее способом принятым ранее на новом месте производства.
Знаю, есть мнение, что штампованная "С" на ППС это не "Счетмаш", а завод ЗИС:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/657674-20.html
Но ЗИС выпускал ППШ до 1945 года включительно. Если он делал ППШ в 1945 году, то что мешало делать в том же 1945 г. и ППС? Я лично о производстве ППС на этом заводе никогда ничего не слышал, и ППС с набитой "С" 1945 г. не видел (конечно это не значит что их нет, я Атлантиду то же не видел, но слышал про такую, найти бы ещё).
Однако принадлежность ППС со штампованной "С" для "Счетмаша" для меня вполне логична. Производя один вид пистолета-пулемёта, с июля 1943 г. с постепенным сворачиванием, одновременно начал другой. Для увеличения выпуска организовал его на сторонней площадке. Ведь это ещё 1943 г., мы ещё воюем на своей территории. К началу новой зимы 43-го ППШ на "Счетмаше" собирали уже из задела. Осенью 1944 г. боевые действия целиком переносятся в Европу. К концу года освобождены Румыния, Албания, ну и так далее. Линия фронта сокращается в разы. А вместе с ней сокращается и выпуск оружия. В 1945 производителей ППШ заметно меньше чем в 1944, а вместе с ними и производителей ППС. Прекратил выпуск ППС на своём филиале и "Счетмаш", оставив в деле только основное предприятие. И в известном Приложении No 1 к постановлению ГОКО No 8803 мая 1945 г. завод 828 "Счетмаш" освобождается от производства именно ПП-43, потому что ППШ уже не производил, а завод ЗИС от ППШ, потому что ППС и не начинал.
R_S 09-07-2016 12:04

Коллеги, ну о каком Счетмаше можно вести речь, если большинство ППС с клеймом штампованная С имеют явные особенности характерные для лениградских заводов, включая дефекты штампов, и НИКОГДА не применявшихя Счетмашем
P.S. производство ППС заводом ЗиС планировалось в 1945 году, но не срослось
ingpro 09-07-2016 16:26

Наличие у Счетмаша двух площадок для впуска ППШ/ППС в годы ВОВ это факт:

"Старая" располагалась по адресу Москва ул. Баумана д. 25. Согласно паспорту завода от 1940 г площадь участка 1,04 Га, зданий 6632 кв.м.
С этой площадки к 1 января 1942, завод выпустил 2908 ППШ.

"Новая" по адресу Н. Красносельская, д. 33-35, на базе эвакуированного завода ? 161 НКАП. По паспорту участок 2,13 Га, площадь зданий 9803 кв.м

Видимо, наличие двух сборочных производств и позволяли Счетмашу гибко, параллельно с выпуском ППШ, налаживать и отлаживать выпуск ППС42 и ППС43

click for enlarge 678 X 597 629.2 Kb

ss-stingray 09-07-2016 16:39

quote:
У ППС с клеймом штампованная С настоящая каша из конструктивных характеристик, причем на образцах с годом 1944 встечаются конструктивные особенности, с которыми ППС уже в конце 1943 никто не изготавливал, и наоборот

так это всем ППСам свойственно, ибо 95% из них, а то и больше - сборные - последствия арсенальной переборки после войны, их в родном сборе (верх-низ хотя бы - единицы), как и ППШ, кстати - выпущенных до 44-го года в родном сборе попадается один на насколько сотен, а то и тысяч - на всех основное клеймо - один шрифт, остальные номера - другой шрифт. и тут никакой тайны нет - дедушки, работавшие в арсеналах эту процедуру описывали, но сейчас не об этом.
ППСы в более-менее родном сборе с выбитой буквой "С" как близнецы-братья. причём ранние признаки при начале производства (типа предохранителя через скобу на сериях АА***) вполне логичны - из Ленинграда пришла такая документация, дальше конструкция совершенствовалась...

------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

lisasever 09-07-2016 16:46

quote:
Наличие у Счетмаша двух площадок для впуска ППШ/ППС в годы ВОВ это факт:

Спасибо. Очень полезная информация!
R_S 09-07-2016 17:01

quote:
Originally posted by ss-stingray:

из Ленинграда пришла такая документация, дальше конструкция совершенствовалась



Вы будете удивлены, но чертежи шли из Москвы в Ленинград как по ППС-42, так и ППС-43. То что ППС-43 разработали в Лениграде - это миф. То что первыми начали серийный выпуск - это да. Головным заводом всегда был Счетмаш.
Единственная лениградская разработка, внедренная в Москве, причем с запозданием почти в 10 месяцев - расширенный патронник. Ну и на этапе отработки чертежей весной 1943 года был внедрен направляющий лоток вкладыша ствола, применявшийся в ППС 42 завода Кулакова
Это не догадки, а четкие факты подтвержденные документами - есть ведомости рассылки чертежей, ведомости утвержденных и внедренных изменений.
Более того, есть акты испытаний ППС-43 всех заводов, с указанием номеров испытуемых ППС. Ничего подобного на нумерацию ППС с клеймом штампованная С не удалось обнаружить. Нету таких образцов и среди трофейных (Счетмашей довольно много). ППС с клеймом штампованная С 1943 года есть как с предохранителем через скобу, так и сбоку. Тоже есть и в 1944 году. Я бы продемонтсрировал фото, но сейчас не возле домашнего компьютера, у меня по ним большой архив.
Про пересортицу частей на арсеналах я конечно знаю, речь идет о других мелких отличиях, как например форма и глубина выштамповки для направления отраженной гильзы, форма заклепок основания мушки, тип крепления целика, форма ствольной коробки (наличие или остутсвие ступеньки слева), размеры отверстий на кожухе ствола и других, которые не меняются при арсенальном ремонте

quote:
Originally posted by ingpro:

Наличие у Счетмаша двух площадок для впуска ППШ/ППС в годы ВОВ это факт:



Я думаю что можно дополнить, что несмотря на наличие двух площадок, фактов которые говорят об одновременном производстве заводом ППС разных типов не обнаружилось. Или я ошибаюсь?
(причем не двух типов, с предохранителем через скобу и сбоку, а большего количества, отличющихся и другими характеристиками)
ss-stingray 09-07-2016 18:11

quote:
Вы будете удивлены, но чертежи шли из Москвы из Ленинград как по ППС-42, так и ППС-43. То что ППС-43 разработали в Лениграде - это миф. Головным заводом всегда был Счетмаш.

да нет, не буду удивлён я говорю не о том, где он разрабатывался, я о другом - если ничего не путаю, испытания проводились изначально в Ленинграде и производство запускалось там же и по результатам на головное предприятие возвращалось всё уже в доработанном и сильно расширенном виде (включая отчёты по испытаниям, техническую документацию, а не только проектную, если так можно выразиться итд). а вот техническую документацию именно на производстве уже все рисовали-дорисовывали сами, иначе с чего некоторые детали по производителям отличаются +/- полсантиметра, если бы были единые ту, все экземпляры у всех производителей были б одинаковыми... оно и понятно - технические возможности у всех разные - кому приваривать, кому приклёпывать, вот и пользовались допусками. в сущности, такая ситуация не только с ППС, а вообще на любом производстве, причём, не только оружейном. собственно, вы двумя постами выше об этом высказались.

quote:
Более того, есть акты испытаний ППС-43 всех заводов
всё верно, вот именно по стандартной процедуре и испытывались эти экземпляры, внедрённые и изготовленные по своей техдокументации на местах.

quote:
причем не двух типов, с предохранителем через скобу и сбоку, а большего количества, отличющихся и другими характеристиками

именно двух типов. причём, различающихся настолько сильно, что это позволяет сделать предположение, что это как минимум две разные и сильно удалённые друг от друга площадки, иначе, какой смысл изготавливать по-разному одну и ту же деталь в рамках одного предприятия?!


quote:
Очень полезная информация!

косвенно подтверждающая версию о параллельном производстве на двух площадках, принадлежащих одному предприятию, но к сожалению, пока только косвенно


------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

R_S 09-07-2016 18:32

quote:
Originally posted by ss-stingray:

да нет, не буду удивлён, я в курсе я говорю не о том, где он разрабатывался, я о другом - если ничего не путаю, испытания проводились изначально в Ленинграде и производство запускалось там же и по результатам на головное предприятие возвращалось всё уже в доработанном и сильно расширенном виде (включая отчёты по испытаниям, техническую документацию, а не только проектную, если так можно выразиться итд). а вот техническую документацию именно на производстве уже все рисовали-дорисовывали сами, иначе с чего некоторые детали по производителям отличаютя +/- полсантиметра, если бы были единые ту, все экземпляры у всех производителей были б одинаковыми... оно и понятно - технические возможности у всех разные - кому приваривать, кому приклёпывать, вот и пользовались допусками. собственно, такая ситуация не только с ППС, а вообще на любом производстве, причём, не только оружейном.



Не совсем так. В Лениграде испытывали свои ППС. А московские испытывались в других местах. Хотя действительно, широкие войсковые испытания в войсках Ленфоронта начались раньше. Именно в Москве разработали первоначальные чертежи и ТУ на ППС-43 (корректировавшиеся потом много раз), и отправили в Лениград, и на основе них, внеся небольшие изменения, лениградские заводы налаживали производство. Дату называть не буду, чтобы не шокировать общественность Скажем так, эта дата раньше чем, в Ленинграде был сдан военной приемке первый ППС-42. Практически никакого влияния результатов освоения производства в Ленинграде в начале 1943 года на Московское производство не было, коррективы вносились на основе собственных испытаний
Все, дальше молчу, итак слишком много уже написал. Если все будет ок, я думаю осенью уже выйдет книга где будет все подробно описано

quote:
Originally posted by ss-stingray:

низ от другого года/производителя - арсенальная пересортица. если посмотреть номер на нижней части такого экземпляра, он будет отличаться от верха как минимум шрифтом. а в более-менее родном сборе они одинаковы и признаки чётко прослеживаются.
если на конкретном примере, то ППС 43-го года с выбитой "С" ранних серий имеет предохранитель через скобу, более поздние серии уже имеют предохранитель сбоку, но по ряду других признаков (шахта магазина, способ крепления деталий итд) как близнецы братья. подчёркиваю - касается только экземпляров, которых минула арсенальная переборка.




Я прекрасно понимаю что такое замена частей при арсенальном ремонте. При изучении образцов я обращал на это внимание, и мои выводы не такие однозначные как ваши. Рекомендую внимательно сравнить мельчайшие конструктивные отличия с ППС заводов Воскова и Кулакова.
ss-stingray 09-07-2016 18:39


quote:
Тоже есть и в 1944 году

низ от другого года/производителя - арсенальная пересортица. если посмотреть номер на нижней части такого экземпляра, он будет отличаться от верха как минимум шрифтом. а в более-менее родном сборе они одинаковы и признаки чётко прослеживаются.
если на конкретном примере, то ППС 43-го года с выбитой "С" ранних серий имеет предохранитель через скобу, более поздние серии уже имеют предохранитель сбоку, но по ряду других признаков (шахта магазина, способ крепления деталей итд) как близнецы братья. подчёркиваю - касается только экземпляров, которых минула арсенальная переборка.

quote:
Не совсем так. В Лениграде испытывали свои ППС. А московские испытывались в других местах.

не буду спорить, так глубоко не копал


------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

lisasever 09-07-2016 22:53

quote:
большинство из них имеют конструктивные особенности заводов Воскова и Кулакова, то есть образцов с очень легко нанесенными клеймами, также многие имеют следы сошлифовки в той области.

quote:
что это дело рук рем.предприятия

Ремонтное предприятие специализирующееся на ремонте исключительно ленинградских ППС? И на Воскова, и Кулакова приваривали прицелы. Или ремпредприятие выпускавшее ППС используя детали поставляемые с этих заводов. Ещё один производитель? В этом случае, очевидно и самому ремпредприятию надо быть где-то рядом с заводами Воскова и Кулакова. Иначе трудно объяснить такую исключительную избирательность.
Или сказанное следует трактовать как-то по другому?
R_S 09-07-2016 23:33

Я имел ввиду, что из-за очень неглубокого нанесения клейм этими заводами, они очень часто теряли читаемость. Это прекрасно видно по сохранившимся образцам ППС-42. Другие рем предприятия номера этих заводов обновляли также очень часто.
Вообще, удаление оригинального номера и клейма завода при ремонте и нанесение нового номера согласно принятой на рем.предприятии нумерации - явление не уникальное, и встречается и на других образцах вооружения и приборов. Я еще увлекаюсь биноклями, так вот среди ремонтных советских Б6 часто встречаются образцы, на которых клеймо предприятия изготовителя нанесено наново (другим стилем) во время арсенального ремонта, причем часто корпус бинокля не соотвесвует клейму нанесенному во время ремонта на крышке.

Не все образцы ППС с клеймом штампованная С имеют особенности заводов Воскова и Кулакова. Есть и другие заводы. Речь шла про схожесть образцов с предохранителем через скобу, о которых говорил ss-stingray
Кроме того, это рем предприятие, как и другие рем органы, ставило технологические клейма снизу кронштейна вкладыша ствола, которые накладываются на заводские технологические клейма, благодаря которым также часто можно определить завод изготовитель

ss-stingray 09-07-2016 23:48

quote:
Речь шла про схожесть образцов с предохранителем через скобу, о которых говорил ss-stingray

я говорил скорее о схожести всех образцов со штампованой "С", просто часть их (ранние серии, как минимум АА***) имеют предохранитель через скобу в том числе.
образцы с перебитыми номерами/клеймами и собранные из нескольких образцом рассматривать как аргумент не имеет смысла
------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
lisasever 10-07-2016 08:14

quote:
большинство из них имеют конструктивные особенности заводов Воскова и Кулакова.

quote:
Не все образцы ППС с клеймом штампованная С имеют особенности заводов Воскова и Кулакова. Есть и другие заводы.

Добрый день.
Выделим две особенности являющиеся визитной карточкой ППС со штампованной "С", то есть то, что видит потенциальный покупатель, открыв интересующую его тему о продаже ММГ ППС и взглянув на фото. Ими являются:
1) приваренный прицел;
2) характерный шрифт нанесения года выпуска 1943, 1944, серии и номера;
Это и 1943 и 1944 года. Для чистоты эксперимента, так сказать, возьмём другие пистолеты-пулемёты с таким способом установки прицела. Какие ещё заводы приваривали прицелы ППС. Ответ - завод (артель) "Примус". И что важно, то же ленинградский.
Отсюда следующий вопрос - в том меньшинстве ППС с конструктивными особенностями завода "Примус" присутствуют?
Не прошу раскрывать всех тайн, так как первым занял очередь за новой книгой с автографом автора (других заявок не слышал), но вот интересно, кто же это скрывается за словами - "Есть и другие заводы".
R_S 10-07-2016 08:28

насчет Примуса точно не скажу, я сейчас на отдыхе на море, нужно смотреть записи, по памяти уже не помню так как довольно давно эту тему отложил в сторону, когда для меня стало все очевидно. Через пару дней вернусь и и напишу. также выложу список известных мне номеров

По поводу других заводов - точно попадались образцы с креплением прицела заклепками.
Большинство образцов фото которых удалось обнаружить в интернете, плохого качества, и не совсем подробные. А по плохим фото левой стороны ствольной коробки отличить завод Кулакова от Примуса не всегда можно.

lisasever 10-07-2016 09:11

quote:
По поводу других заводов - точно попадались образцы с креплением прицела заклепками.

"Примус" как раз таки не только приваривал прицелы, но и ставил их на заклёпках.

click for enlarge 1024 X 768 243.5 Kb
R_S 10-07-2016 09:42

Да, я знаю, это одна из модернизаций 2-3 квартала 1944 года, внедренных "Примусом" вместе с введением штампованного основания мушки и приклада с "ухом"
lisasever 10-07-2016 10:23

quote:
По поводу других заводов - точно попадались образцы с креплением прицела заклепками.

Штампованная "С", шрифт года, серии и цифры на них были такие же как на остальных?
obgist 10-07-2016 11:56

quote:
Originally posted by lisasever:

так как первым занял очередь за новой книгой с автографом автора (других заявок не слышал)



Ой ли???
lisasever 10-07-2016 12:03

quote:
Ой ли???

Второй?
ss-stingray 10-07-2016 13:52

quote:
По поводу других заводов - точно попадались образцы с креплением прицела заклепками.

Штампованная "С", шрифт года, серии и цифры на них были такие же как на остальных?



а вообще кто-то видел живьём штампованая "С"/приклёпаный прицел?
и всё-таки, при всём уважении к её автору, версия о том, что экземпляры со штампованой "С" - продукция ремпредприятия, мне кажется несостоятельной - вполне себе самостоятельные по технологическим признакам образцы.
тоже на книжечку встану в очередь пожалуй

------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

БудемЖить 10-07-2016 16:50

quote:
Originally posted by ss-stingray:

экземпляры со штампованой "С" - продукция ремпредприятия, мне кажется несостоятельной



Вне относительно темы ППС, напомню, что одно ремпредприятие таки изготавливало оружие - пистолеты-пулеметы ППШ. Это 3 арсенал ГАУ который был в Тбилиси (станция Навтлуги). Так что прецедент существует.
ss-stingray 10-07-2016 17:07

quote:
одно ремпредприятие таки изготавливало оружие - пистолеты-пулеметы ППШ. Это 3 арсенал ГАУ который был в Тбилиси (станция Навтлуги). Так что прецедент существует.

а не просветите, они с нуля их делали, или при использовании частей ППШ сторонних производителей (пришедших в негодность итп)?

возвращаясь к ППС с выбитой "С", я наверное немного некоректно выразился - выпускавшее их предприятие вполне может быть и ремонтным, но их там именно производили самостоятельно, а не собирали из уцелевших частей ППС других производителей.

------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

БудемЖить 10-07-2016 17:42

quote:
Originally posted by ss-stingray:

а не просветите, они с нуля их делали, или при использовании частей ППШ сторонних производителей (пришедших в негодность итп)?



Насколько знаю - 3 арсенал выпускал ППШ "с нуля", если так можно выразиться, хотя кооперация имела место и по тбилисским заводам, и с другими предприятиями-поставщиками комплектующих.
Насчет возможности использования на оружейных заводах частей оружия от образцов, вышедших из строя в ходе боевых действий, то и здесь прецедент тоже имел место - в Златоуст, ЕМНИП, возили самолетами с фронта замки от поврежденных в боях Максимов и использовали их для сборки новых пулеметов. Это, конечно, было свойственно шибко тревожному времени - 1942 год - и не факт, что повторилось в последствии (а тем более - вошло в систему). Но в принципе, такой оборот дел возможен.
ss-stingray 10-07-2016 17:54

quote:
Насколько знаю - 3 арсенал выпускал ППШ "с нуля"

спасибо за информацию!
quote:
Насчет возможности использования на оружейных заводах частей оружия от образцов, вышедших из строя в ходе боевых действий, то и здесь прецедент тоже имел место

да собственно, продукты арсенальной переборки мы сейчас и имеем по большей части в виде макетов и ммг - подавляющее большинство собрано из кусков ранее разобранного на составляющие рзного оружия (только не обязательно вышедшего или частично вышедшего из строя и уже не во время боевых)

------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

lisasever 10-07-2016 18:38

quote:
Вне относительно темы ППС, напомню, что одно ремпредприятие таки изготавливало оружие - пистолеты-пулеметы ППШ. Это 3 арсенал ГАУ который был в Тбилиси (станция Навтлуги). Так что прецедент существует.

Среди известных клейм ремпредприятий/арсеналов штампованная "С" хоть где-то мелькала? Хоть бы какой-нибудь из вариантов. Специально темой арсеналов не занимался, но сразу появляется уверенность, что нет.

click for enlarge 248 X 400 41.7 Kb click for enlarge 768 X 955 143.7 Kb

БудемЖить 10-07-2016 19:20

quote:
Originally posted by lisasever:

Среди известных клейм ремпредприятий/арсеналов штампованная "С" хоть где-то мелькала?



Я занимался, но мне такой знак не попадался, иначе бы я уже об этом здесь написал.
R_S 11-07-2016 19:04

quote:
Originally posted by ss-stingray:

и всё-таки, при всём уважении к её автору, версия о том, что экземпляры со штампованой "С" - продукция ремпредприятия, мне кажется несостоятельной - вполне себе самостоятельные по технологическим признакам образцы.


Моя версия - не то что их производило рем предприятие, а то что маркировка наносилась при ремонте ППС изготовленных другими заводами вместо слабо читаемой заводской маркировки. Если это было не совсем понятно из моих предыдущих постов, извиняюсь, сформулировать и набрать большой пост на экране смартфона было не очень удобно.

Только что добрался до своего архива, и первое что попалось под руку.
Завтра попробую написать более широко, с номерами, фотографиями. Хотя... А нужно ли это? По моему и так все ясно

click for enlarge 984 X 670 631.5 Kb click for enlarge 984 X 666 633.1 Kb click for enlarge 984 X 508 449.9 Kb
click for enlarge 984 X 992 941.7 Kb click for enlarge 984 X 1088 777.4 Kb click for enlarge 984 X 801 821.6 Kb

Дрогнула рука удалить старую маркировку. Кроме того, она забита технологическим клеймом рем предприятия "цифры", которая присутствует и на других образцах "С штампованное" в этом месте. Это подтверждает что маркировка завода Воскова была первичной маркировкой. Продавался кстати тут на Ганзе, судя по дате съемки в декабре 2013 года, но тему пока что найти не могу. Год под буквой С ставили видимо "от фонаря".

P.S. Номер иногда тоже. Хотя в этом конкретном случае номер вполне может родным для данного образца. Только оригинальный номер был Б-25290. Ствольная коробка принадлежала ППС, изготовленному заводом Кулакова в 1943 году - обратите внимание на диаметр отверстий на кожухе, они одного размера. такое было ТОЛЬКО у завода Кулакова у ППС-43 выпуска 1943 года с серий Б, и опытных ППС-43 Счетмаша весны 1943 года, выпущенных в количестве нескольких сотен для испытаний, но там целик закреплялся заклепками. Такой образец, с ранней ствольной коробкой завода Кулакова, не единственный, есть еще и с 1943, и 1944 годом, при необходимости выложу фото
click for enlarge 731 X 1000 56.6 Kb click for enlarge 1000 X 487 36.9 Kb click for enlarge 1000 X 527 40.0 Kb

БудемЖить 11-07-2016 21:05

quote:
Originally posted by R_S:

маркировка наносилась при ремонте ППС изготовленных другими заводами вместо слабо читаемой заводской маркировки.
...
Дрогнула рука удалить старую маркировку. Кроме того, она забита технологическим клеймом рем предприятия "цифры", которая присутствует и на других образцах "С штампованное" в этом месте. Это подтверждает что маркировка завода Воскова была первичной маркировкой.



Вот это оборот...
R_S 11-07-2016 21:13

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Вот это оборот...


Самое интересное что я про фото этого занимательного образца просто забыл. Так что хорошо тему подняли
Но остается вопрос, а где же клеймо рем предприятия? В отличии от других "ремонтных" ППС, которые в основном "забиты" единицами в треугольниках, ромбами с чертой и шестиугольниками, на этих ППС клейма рем предприятия нет. Хотя технологические клейма нанесенные при ремонте присутствует, довольно кучно они также размещены на рукоятке затвора сверху

ss-stingray 11-07-2016 21:55

quote:
Дрогнула рука удалить старую маркировку. Кроме того, она забита технологическим клеймом рем предприятия "цифры", которая присутствует и на других образцах "С штампованное" в этом месте. Это подтверждает что маркировка завода Воскова была первичной маркировкой.

так эти цифры где только не присутствуют. с чего вы взяли, что она была нанесена одновременно с "С" 1943 и номером? хлопнули при арсенальном ремонте в 50-х а то и позднее да и всё... да и в аргумент
quote:
Год под буквой С ставили видимо "от фонаря

как-то слабо верится и даже не из-за того, что это какбы не совсем прачечная, а как-никак режимное предприятие, а скорее из-за того, что в этом нет особого смысла.
я помню этот экземпляр, он уже неоднократно обсуждался, логичнее выглядит версия, что коробка (в виде повреждённого ППС 43-го года или ещё как-то) попала в 44-м Сестрорецк, где её использовали при производстве своего пп и нанесли соответствующее клеймо, поверх которого ещё позже были нанесены и другие технологические клейма.

quote:
Ствольная коробка принадлежала ППС, изготовленному заводом Кулакова в 1943 году - обратите внимание на диаметр отверстий на кожухе, они одного размера. такое было ТОЛЬКО у завода Кулакова у ППС-43 выпуска 1943 года с серий Б, и опытных ППС-43 Счетмаша весны 1943 года, выпущенных в количестве нескольких сотен для испытаний, но там целик закреплялся заклепками. Такой образец, с ранней ствольной коробкой завода Кулакова, не единственный, есть еще и с 1943, и 1944 годом, при необходимости выложу фото

опять же, обратите внимание на способ приварки целика - именно страшные точки, свойственные практически всем образцам со штампованой "С", ленинградцы приваривали намного аккуратнее. да и... единичный экземпляр это, происхождение которого и присутствие в ранних деталей в котором, действительно, логичнее объяснить за счёт

quote:
возможности использования на оружейных заводах частей оружия от образцов, вышедших из строя в ходе боевых действий, то и здесь прецедент тоже имел место

------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

R_S 11-07-2016 21:59

quote:
Originally posted by ss-stingray:

опять же, обратите внимание на способ приварки целика - именно страшные точки, свойственные практически всем образцам со штампованой "С", ленинградцы приваривали намного аккуратнее. да и... единичный экземпляр это, происхождение которого и присутствие в ранних деталей в котором, действительно, логичнее объяснить за счёт



еще один. могу и еще показать, как минимум два имеется. нужно?

click for enlarge 1232 X 924 121.4 Kb click for enlarge 1232 X 924 123.7 Kb click for enlarge 1232 X 924 99.5 Kb

quote:
Originally posted by ss-stingray:

логичнее выглядит версия, что коробка (в виде повреждённого ППС 43-го года или ещё как-то) попала в 44-м Сестрорецк, где её использовали при производстве своего пп и нанесли соответствующее клеймо, поверх которого ещё позже были нанесены и другие технологические клейма.



Ствольная коробка изготовлена на заводе Воскова.
Отмеченная четкая ступенька присутствовала только на них. У завода Кулакова в том месте волнистость. На показанных выше фото ППС с окнами на кожухе одного диаметра это видно
click for enlarge 961 X 541 248.0 Kb click for enlarge 926 X 650 277.7 Kb

quote:
Originally posted by ss-stingray:

опять же, обратите внимание на способ приварки целика - именно страшные точки, свойственные практически всем образцам со штампованой "С", ленинградцы приваривали намного аккуратнее. да и... единичный экземпляр это, происхождение которого и присутствие в ранних деталей в котором, действительно, логичнее объяснить за счёт



click for enlarge 1280 X 853 132.2 Kb click for enlarge 1280 X 853 151.0 Kb
click for enlarge 1152 X 347 179.4 Kb

lisasever 11-07-2016 23:29

Добрый день.
Каламбур какой-то получается с если связывать вместе ремонт и штампованную «С». Во-первых смущает такая избирательность — приемущественно ППС заводов Воскова и Кулакова. А остальные? Если и остальные тоже, тогда вместе со всеми, в массовом числе должны быть и ППС со штампованной «С» и прицелом на заклёпках, но этого нет! Львиная доля именно приварена, а это уже не иначе как изготовление, а не только ремонт. На это же - изготовление, а не лишь ремонт, подталкивают и даты 1943-44. Где 1945-й? А вот как раз в 45-м производителей ППС-43 поубавилось.
Если штампованная «С» это ремонт, тогда надо признать, что при этом существовало целенаправленное правило напрочь сносить все клейма предыдущих производителей и наносить свои. В районе прицела маркировали свои ППС Тбилиси, Примус, Счетмаш. Ремонтируй по таким правилам, замучаешься спиливать клейма, особенно Тбилиси, чья маркировка скорее вырублена, чем просто набита.
А много ли найдётся таких ППС с двойными группами клейм? Я бы даже сказал, чем больше тем лучше. В Москве только одно предприятие, которое производило ППС, а в Ленинграде и области аж три. Я скорее поверю в целенаправленные поставки ППС из Ленинграда и Сестроецка в 1943-44 в Москву, для последующей сборки. Тут вам и номера с маркировкой, для отчётности перед военпредами, дабы отправлялось всё по числу, а не на вес. И дорога, в сутки два раза можно обернуться. А вот Тбилиси от Москвы гораздо дальше.
А собирать как раз и могли на отдельной площадке, под патронажем и содействием завода «Счетмаш», потому как более никто в Москве ППС не занимался. Прекратили выпуск ППС в Ленинградской области, прекратились и поставки. Потому и 1945-го года со штампованной "С" нет.
ss-stingray 11-07-2016 23:56

quote:
Если штампованная 'С' это ремонт, тогда надо признать, что при этом существовало целенаправленное правило напрочь сносить все клейма предыдущих производителей и наносить свои. В районе прицела маркировали свои ППС Тбилиси, Примус, Счетмаш. Ремонтируй по таким правилам, замучаешься спиливать клейма, особенно Тбилиси, чья маркировка скорее вырублена, чем просто набита.

плюс к этому ещё и приклёпаные прицелы пришлось бы отрыать от грузинов и поздних ленинградцев, а затем приваривать, или есть "С" с приклёпаным прицелом?

quote:
четкая ступенька
quote:
волнистость

не буду настаивать, но больше всего похожи на дефекты при резке заготовок, которые встречаются на разных местах на значительном числе ППСов, если ни на большинстве.

------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

R_S 12-07-2016 07:40

quote:
Originally posted by lisasever:

Каламбур какой-то получается с если связывать вместе ремонт и штампованную 'С'. Во-первых смущает такая избирательность - приемущественно ППС заводов Воскова и Кулакова. А остальные? Если и остальные тоже, тогда вместе со всеми, в массовом числе должны быть и ППС со штампованной 'С' и прицелом на заклёпках, но этого нет!



Ну почему же каламбур? Такая "избирательность" была и у других рем.предприятий. Речь не идет о том что стирались и набивались наново номера у ППС всех заводов, а только там где нужно. Номера у заводов Кулакова и Воскова нанесены очень поверхностно, поэтому легко теряют читаемый вид. Вот эти плохо читаемые и обновляли.
Их очень часть обновляют и классическим методом - перебивкой одной, нескольких, или всех цифр и другие рем.предприятия.
Таких примеров по заводам Воскова и Кулакова привести можно много. Причем, как видно, не всегда старались сохранить оригинальный номер - новый номер выдумывали, он не совпадает со старым.
click for enlarge 585 X 740 203.4 Kb click for enlarge 305 X 600 80.9 Kb click for enlarge 1680 X 1260 182.8 Kb

Вот например образец где новый номер нанесен возле целика, и также не совпадает со старым


click for enlarge 640 X 480 72.4 Kb click for enlarge 640 X 480 62.5 Kb click for enlarge 640 X 480 61.6 Kb

А вот Примусов и Грузинских ППС с перебитыми номерами нет - их на заводе наносили глубоко, ударными клеймами, и читаемость сохраняется даже после ремонтной шлифовки. Счетмаш с перебитым номером видел один или два.
На счет "С штампованное" с приклепаным прицелом - просмотрел свой архив и фото не нашел. Но такой образец я точно держал в руках, кроме того, осматривал, т.к. продавался он в магазине в моем городе где работал мой знакомый, он мне его дал покрутить. Но так как без фото я так понимают мало кто поверит, я о нем настаивать не буду, других фактов предостаточно.

quote:
Originally posted by lisasever:

А много ли найдётся таких ППС с двойными группами клейм? Я бы даже сказал, чем больше тем лучше. В Москве только одно предприятие, которое производило ППС, а в Ленинграде и области аж три. Я скорее поверю в целенаправленные поставки ППС из Ленинграда и Сестроецка в 1943-44 в Москву, для последующей сборки. Тут вам и номера с маркировкой, для отчётности перед военпредами, дабы отправлялось всё по числу, а не на вес. И дорога, в сутки два раза можно обернуться. А вот Тбилиси от Москвы гораздо дальше.



А нет их. Все очень просто - ведомости поставок и производства комплектующих, материалов, кооперации, известны. Никаких поставок в Ленинград из Москвы, кроме ствольной заготовки, не было.
Конкретный ППС с двойным клеймением был изготовлен в феврале 1944 года, месяце, когда у завода Воскова уже не было плана на производства, так как ему было указано собрать оставшиеся заделы и завершить производство, что и произошло в феврале и марте. Надобности гнать план уже не было
quote:
Originally posted by ss-stingray:

не буду настаивать, но больше всего похожи на дефекты при резке заготовок, которые встречаются на разных местах на значительном числе ППСов, если ни на большинстве.



Вы не настаивайте, а сами посмотрите, все станет ясно.
Принадлежность ствольной коробки можно определить по следующим признакам - край левой стороны ствольной коробки в области целика, вид заклепок крепления основания мушки, способ крепления целика, форма окна для направления полета отражаемой гильзы. У каждого завода эта комбинация уникальна.
Например:
Воскова
- основание мушки закреплено закреплено заклепками с полукруглой шляпкой
- окно для направления отраженной гильзы в основном слабо выражено (иногда пробито сильно), с очень легко скругленными краями
- целик закреплен точечной сваркой
- имеется ступенька с левой стороны ствольной коробки
click for enlarge 1092 X 639 369.5 Kb click for enlarge 390 X 190 62.0 Kb

Кулакова
- основание мушки закреплено закреплено заклепками с полоской шляпкой
- окно для направления отраженной гильзы овально, глубокое
- целик закреплен точечной сваркой
- левая сторона ствольной коробки слегка волнистая.
click for enlarge 1919 X 1279 663.5 Kb click for enlarge 1919 X 1279 446.0 Kb

Примус
- основание мушки закреплено закреплено заклепками с полукруглой шляпкой
- окно для направления отраженной гильзы овальное, глубокое
- целик закреплен точечной сваркой или заклепкой у поздних.
- левая сторона ствольной коробки прямая или слегка волнистое.

и т.д. по другим заводам.

Ниже список известных мне образцов "С штампованное" с отмеченными конструктивными особенностями. Практически по всем есть фото,при необходимости выложу.

click for enlarge 681 X 858 395.4 Kb

ss-stingray 12-07-2016 11:03

quote:
Ниже список известных мне образцов "С штампованное" с отмеченными конструктивными особенностями. Практически по всем есть фото,при необходимости выложу.

то есть, вы хотите сказать, что все представленные в списке образцы, к примеру, с Сестрорецкими коробками имеют полукруглые заклёпки на основании мушки (как пример принадлежности)?

------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

R_S 12-07-2016 15:57

quote:
Originally posted by ss-stingray:

то есть, вы хотите сказать, что все представленные в списке образцы, к примеру, с Сестрорецкими коробками имеют полукруглые заклёпки на основании мушки (как пример принадлежности)?


Как вы понимаете, большинство образцов найдены в интернете. И у большинства фото основания мушки отсутствует. Так что на всех я мушку не смотрел, но там где есть фото - заклепка полукруглая. Восковскую коробку можно и без фото мушки идентифицировать, больно специфическая выштамповка для направления гильзы и ступенька
Также обнаружил одну ошибку в списке - ЕЖ962 тоже коробка Воскова, ошибка закралась когда переделывал таблицу для интернета, у меня она чуть в другом виде, с дополнительными полями\конструктивными особенностями.

Специально подобрал номера поближе

Восковская коробка (низ также соответствует заводу Воскова). Кстати, уже несколько раз упоминались неаккуратные точки приварки целика - и остальные точки сварки на коробке по сравнению с заводом Кулакова довольно часто более заметны.
click for enlarge 1000 X 750 96.9 Kb click for enlarge 1000 X 750 101.4 Kb click for enlarge 1000 X 750 78.3 Kb click for enlarge 1000 X 750 101.4 Kb


Коробка Кулакова (низ также соответствует заводу Кулакова)
click for enlarge 1181 X 539 379.5 Kb click for enlarge 1181 X 541 391.3 Kb click for enlarge 598 X 984 166.9 Kb
Основание мушки - то что на фото слева, справа Счетмаш
click for enlarge 785 X 620 80.5 Kb click for enlarge 785 X 664 89.4 Kb

ss-stingray 12-07-2016 22:03

quote:
Основание мушки - то что на фото слева, справа Счетмаш

это моё фото, вроде и там наоборот, если не ошибаюсь - плоские - штампованая, полукруглые - гравированая

quote:
Восковская коробка (низ также соответствует заводу Воскова). Кстати, уже несколько раз упоминались неаккуратные точки приварки целика - и остальные точки сварки на коробке по сравнению с заводом Кулакова довольно часто более заметны

то есть, встречаются экземпляры с таким клеймением, полностью из частей других заводов, правильно понимаю? (интересно, что представленный экземпляр резко выделяется из общей массы аналогичных - интересно)

потратил 5 минут на фотосессию ради поисков истины а к какому производителю можно отнести данный экземпляр (причина моего интереса в том, что подавляющее большинство экземпляров с таким клеймением имеют именно такие первичные половые признаки)?

click for enlarge 1920 X 1277 192.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 203.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 144.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 117.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 112.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 111.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 167.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 99.4 Kb

R_S 12-07-2016 22:21

quote:
Originally posted by ss-stingray:

это моё фото, вроде и там наоборот, если не ошибаюсь - плоские - штампованая, полукруглые - гравированая


Я о том же - полукруглые у Счетмаша.
P.S. Все же у С штампованное есть одна уникальная особенность -независимо от производителя коробки, в месте соединения ДТК с направляющей ствола есть дополнительный сварной шов

quote:
Originally posted by ss-stingray:

а к какому производителю можно отнести данный экземпляр?



Кулакова 1944 года. Я даже могу предположить его оригинальную серию - это серии на букву Е*. Только в них мне встречалось временное усиление передней части горловины доп. сваркой
А месте стандартного клейма Кулакова видны следы сошлифовки?

click for enlarge 1919 X 1279 663.5 Kb click for enlarge 1919 X 1279 536.6 Kb click for enlarge 1919 X 1279 807.6 Kb
click for enlarge 1919 X 1279 731.5 Kb click for enlarge 1919 X 1279 758.6 Kb click for enlarge 1919 X 1279 733.2 Kb
click for enlarge 1919 X 1279 454.5 Kb click for enlarge 1919 X 1279 386.2 Kb click for enlarge 1919 X 1279 446.0 Kb
click for enlarge 1919 X 1279 454.9 Kb click for enlarge 1919 X 1279 324.4 Kb

ss-stingray 12-07-2016 22:31

quote:
Кулакова 1944 года.

если не ошибаюсь, ставил номер на рукояти под накладками?

------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

R_S 12-07-2016 22:43

Возможно какой-то завод когда-то и ставил, однако мне такие образцы не попадались среди ППС в оригинальном состоянии, но не везде была возможность снять накладки. На ремонтных изредка есть, но например на моем Кулаковце 1944 прошедшем арсенальное обслуживание такого номера нет. А вот на С штампованное вроде как на всех есть номер, но накладки я всего на штуках 5 снимал, там он был
lisasever 12-07-2016 22:46

Добрый день.
Вот такие рукоятки кто выпускал? И когда? "С" на рукоятке и штампованная как близнецы.

click for enlarge 960 X 1280 124.7 Kb

R_S 12-07-2016 22:51

накладки с буквой С выпускал Карачаровский завод "Пластмасс" НКХП по кооперации для Счетмаша в 1943-1945 годах, ранее (давно) ingpro уже писал об этом в теме
ingpro 12-07-2016 23:04

quote:
[B][/B]

Немного добавлю про накладки с буквой "С":

Переход в изготовлении деталей 4-15 и 4-16 с дерева на пластмассу происходил плавно в ноябре и декабре 1943 года.

Изготовитель деревянных рукояток был завод 847

Изготовитель пластмассовых - Карачаровский завод "Пластмасс", как и ранее амортизатора (дет 3-4)

lisasever 12-07-2016 23:31

quote:
Такая "избирательность" была и у других рем.предприятий.

Добрый день.
Например? Какие ремпредприятия среди массы поступающего к ним оружия одной марки ремонтировали только экземпляры конкретного производителя, и куда в таком случае должны были девать все остальные других заводов?
Обновление номеров оружия встречается часто. На тех же ППШ хорошо видно, что обновляются и номера и серии. И так же видно, что поверх старого номера набивают новый. Я уже отмечал, что такие в базу не заношу, ибо нет уверенности, что серия родная.
Показанные Вами примеры демонстрируют и другое. Одни ремпредприятия встретив образцы ППС Воскова и Кулакова обновляли их номера на том же месте, где их наносил производитель, и здесь же ставили своё «арсенальное» клеймо. Как раз так как это можно видеть и на других марках оружия, СВТ, ППШ и пр. Где клеймо изготавливающего, там и клеймо ремонтирующего. А вот некий реморган со штампованной буквой «С» завидев аналогичные ППС считал своим непременным долгом переместить все «паспортные» данные в район прицела. А почему? При изготовлении да, а при ремонте-то зачем? Все ремпредприятия действуют по одним и сразу видно общим правилам, и лишь одно иначе. Что так?
quote:
Никаких поставок в Ленинград из Москвы, кроме ствольной заготовки, не было.

Чуть иначе. Я об обратном из Ленинградской области, где три завода, в Москву, где один.

Какие накладки на рукоятке стоят на ППС со штампованной "С" отмеченные в таблице? ППС со штампованной "С" и деревянными накладками есть?

ss-stingray 13-07-2016 02:40

quote:
А месте стандартного клейма Кулакова видны следы сошлифовки?


да он весь практически шлифован, кроме места где набит номер. если будет время, снесу в лабораторию к экспертам, пусть номера там поищут по следам на кристаллической решётке.
quote:
Только в них мне встречалось временное усиление передней части горловины доп. сваркой

так ведь нету там сварки - выштамповка это и шпилька по-другому расклёпана...

quote:
Какие ремпредприятия среди массы поступающего к ним оружия одной марки ремонтировали только экземпляры конкретного производителя, и куда в таком случае должны были девать все остальные других заводов?

если я правильно понял, имелось ввиду, что новое клеймение наносилось только на экземпляры ленинградвских заводов, ввиду того, что они были изначально неглубоко пробиты, а на остальных сохранялось родное клеймение, если я неправ, пусть автор версии меня поправит.

на мой взгляд - очень сложная и нелогичная версия - почему просто не продублировать родной номер (что частенько встречается, кстати) и зачем экземпляры 44-го года клеймить 43-м?
а на фоне наличия данных о поставке заготовок ствольных коробок из Москвы в Ленинград, версия о производственной кооперации выглядит более логичной. а если допустить, что штампованая "С" это всё-таки Счётамш, то откуда в первую очередь ждать содействия, как ни от головного предприятия.


------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

lisasever 13-07-2016 06:37

quote:
если я правильно понял, имелось ввиду, что новое клеймение наносилось только на экземпляры ленинградских заводов, ввиду того, что они были изначально неглубоко пробиты, а на остальных сохранялось родное клеймение....

Добрый день.
Вот и получается, что некое ремпредприятие ремонтировало только ППС заводов Воскова и Кулакова. Если оно так же занималось ремонтом ППС и "Примуса" и Тбилисских заводов, то где эти ППС с клеймом штампованное "С"? Другие арсеналы так и делают, одни ставят свой знак у клейма производителя, в некоторых случаях под окном выброса. Пусть на них не надо обновлять номер и год, но если ремонтировали, то будьте добры, поставьте свою "С", как положено, там же в районе прицела, около клейма изготовителя. И зачем при этом уничтожать маркировку завода, где оружие делалось? Для чего? Другие арсеналы, просто обновляют и никто не стремиться приводить всё к одному стандарту и переносить все клейма к прицелу. И никого это не пугает, а этот с буквой "С" иначе. Если вести речь о производстве с участием "Счетмаш", и о кооперации между Ленинградом и Москвой, то все эти вопросы отпадают сами собой. Но если штампованная "С" это ремонт, то где все остальные эти ППС-43, других фирм с буквой "С"? Где другие марки отремонтированного оружия с клеймом штампованная "С"? Получается что арсенал со штампованной "С" готов гордиться своим участие в ремонте ППС заводов Воскова и Кулакова, а в ремонте ППС других заводов ему стыдно признаться?
R_S 13-07-2016 07:47

quote:
Originally posted by lisasever:

Например? Какие ремпредприятия среди массы поступающего к ним оружия одной марки ремонтировали только экземпляры конкретного производителя, и куда в таком случае должны были девать все остальные других заводов?



Имелось ввиду т.н. "избирательность" в обновлении номера и другими рем. предприятиями только на ППС производства Воскова и Кулакова, при этом эти же рем. предприятия на ППС других заводов номера не обновляли (разве что очень редко Счетмаш, один-два видел). Просто какое-то предприятие не сошлифовывало остатки старого номера, и наносил клеймо поверху, а какое-то подошло к вопросу более основательно

quote:
Originally posted by lisasever:

Какие накладки на рукоятке стоят на ППС со штампованной "С" отмеченные в таблице? ППС со штампованной "С" и деревянными накладками есть?



На большинстве стоят зиповские со звездой, нечасто, но есть и с буквой С. С деревянными в оригинале не встречал.
Также, забыл в прошлом сообщении написать что формы для изготовления накладок на Карачаровском заводе делал Счетмаш

quote:
Originally posted by ss-stingray:

если я правильно понял, имелось ввиду, что новое клеймение наносилось только на экземпляры ленинградских заводов, ввиду того, что они были изначально неглубоко пробиты, а на остальных сохранялось родное клеймение, если я неправ, пусть автор версии меня поправит.




Не на экземпляры ленинградских заводов, никто их специально не отбирал среди массы других ППС поступивших на ремонт, а наносили там где это было необходимо. Если на ленинградском ППС не нужно было обновлять номер, его не обновляли. Так как на других ППС номера хорошо сохранялись и после шлифовки (за возможным редким исключениям), получилось что среди образцов с С штампованное оказались заводы Воскова и Кулакова. А большинство - завода Воскова, клеймение у которого даже слабее завода Кулакова.
С - это не клеймо ремпредприятия, а часть маркировки. В любом случае на рем.предприятии существовала инструкция по клеймению. И похоже что при составлении взяли основные чертежи на изготовление ППС-43, так как в них присутствует именно такой вариант клеймения. А составлял эти чертежи Счетмаш. Более того, в момент составления первого варианта чертежей, при клеймении опытных ППС-43 и боле ранних ППС-42 Счетмаш использовал .... маленькую, а не большую прописную букву С, которая практически идентична букве С на С штампованное, и которая и была отображение в чертежах.
Вопрос только чем мотивирован выбор года при нанесении. Ничего удивительного в том что клеймо перенесли с задней части ствольной коробки нет, заводы Воскова и Кулакова клеймили не по формату - клеймо должно было находиться в области целика. Даже в наставлении изданном в Ленинграде в 1944 есть рисунки и разрез ППС с предохранителем через скобу, но клеймо у него возле целика, видимо делали их на основе чертежей. Но на производстве почему то наносили по другому, видимо способом который использовался еще при производстве ППС-42.
У меня даже есть предположение, какое предприятие проводило этот ремонт, но пока это незаконченная версия, так что озвучивать не буду


quote:
Originally posted by ss-stingray:

а на фоне наличия данных о поставке заготовок ствольных коробок из Москвы



Не ствольных коробок, а ствольных заготовок (заготовок для ствола)

quote:
Originally posted by ss-stingray:

так ведь нету там сварки - выштамповка это и шпилька по-другому расклёпана...



да, присмотрелся, похоже, но не оно. Тогда просто Кулакова 1944 года.
У меня такой же был. Если не смотреть на клеймо, полный близнец имеющегося у меня Кулакова 1944 года. Накладки деревянные я когда-то давно поставил, так как думал что-то он "ранний"

click for enlarge 1500 X 744 307.8 Kb click for enlarge 1500 X 996 621.7 Kb click for enlarge 1500 X 689 320.7 Kb
click for enlarge 1500 X 996 601.1 Kb click for enlarge 1500 X 996 697.3 Kb click for enlarge 1500 X 976 467.6 Kb
click for enlarge 1500 X 1108 829.8 Kb

Коллеги, наверно на этом я свое участие в обсуждении закончу, так как добавить мне больше нечего (а то что есть, это не формат темы на форуме), а выдумывать ничего не хочу. Моей целью не является убедить всех в своей версии, я просто высказал свои наблюдения

ss-stingray 13-07-2016 14:12

quote:
полный близнец имеющегося у меня Кулакова 1944 года

а на Кулакове тоже присутствует сварочный шов снизу дтк?

------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

lisasever 15-07-2016 06:36

quote:
Коллеги, наверно на этом я свое участие в обсуждении закончу, так как добавить мне больше нечего (а то что есть, это не формат темы на форуме), а выдумывать ничего не хочу. Моей целью не является убедить всех в своей версии, я просто высказал свои наблюдения

Добрый день.
Ждём книгу. И, уверен, дискуссия, не прошла даром, и что-то, быть может, успеет найти отражение в Вашей работе. У меня, так же есть фото ещё несколько ППС-43 с клеймом штампованное "С", номеров которых в показанной Вами таблице нет. Дайте знать, если в них есть необходимость.
Револьвер_ЩИТ 15-07-2016 21:41

quote:
Изначально написано lisasever:

..... Получается что арсенал со штампованной "С" готов гордиться своим участие в ремонте ППС заводов Воскова и Кулакова, а в ремонте ППС других заводов ему стыдно признаться?

Все станет проще, если допустить всего пару событий:
- этот "арсенал" находился ВНУТРИ БЛОКАДНОГО кольца Ленинграда
- на Примусе имелась СВОЯ СОБСТВЕННАЯ "ремзона"

... и получается, что:
- ППС иных (НЕленинградских) производителей на ремонт внутрь блокадного кольца либо не попадали вовсе, либо таких было ничтожно мало для вероятности "доживания" до наших дней в виде доступных "для статистики" ММГ

- Примус (из-за имеющихся отличий конструктива и наличия собственной рембазы) свои ППС ремонтирует сам.

- Восковские и Кулаковские - ремонтирует и (при совпадении каких-то нехитрых условий) клеймит заново своей "штампованной С" этот самый "арсенал". Иных ППС в его "ассортименте" не бывало по причине блокады. В 1944 прорвали блокаду - с отходом фронта постепенно прекратилось и производство "штампованных С" (изменилась "логистика" к местам ремонта). Потому их и заметно меньше 44г.в. и вообще нет 45 г.в.

"вот как-то так"(с)

ЗЫ: в "параллельное" производство Счетмашем конструктивно иного ППС (пусть и на другой площадке но таки в пределах одного города и при одних и тех же "кооператорах" комплектухи) по прежнему не верю.

БудемЖить 16-07-2016 12:52

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

этот "арсенал" находился ВНУТРИ БЛОКАДНОГО кольца Ленинграда



Такой арсенал был. Это 75 артиллерийская база вооружения станция Кушелевка. База ремонитировала оружие - только гул стоял. И еще даже его делала - винтовки собирала, ЗУшки клепала и пр.
lisasever 16-07-2016 09:57

Добрый день.
"ПРИМУС", артель системы Ленметремсоюза. ул. Дровяная, д. 9. Это недалеко от нынешней станции метро «Балтийская».
Ленинградский телефонно-телеграфный завод им. Кулакова, ул.Яблочкова, д. 12. От Дровяной, мимо стрелки Васильевского острова, через Биржевой мост, а там рукой подать. Не спеша, в условиях полного отсутствия дорожных пробок в блокадном городе, 15 минут на полуторке.
Сестрорецкий инструментальный завод им. С.П., Воскова, г. Сестрорецк, улица Воскова, 1. Где это, думаю объяснять не надо.
quote:
Все станет проще, если допустить всего пару событий:
- этот "арсенал" находился ВНУТРИ БЛОКАДНОГО кольца Ленинграда
- на Примусе имелась СВОЯ СОБСТВЕННАЯ "ремзона"
... и получается, что:
- ППС иных (НЕленинградских) производителей на ремонт внутрь блокадного кольца либо не попадали вовсе, либо таких было ничтожно мало для вероятности "доживания" до наших дней в виде доступных "для статистики" ММГ


Прорыв блокады 18 января 1943 г. Да, это ещё только узкий коридор в десяток километров, но это коридор с железнодорожным и автомобильным сообщением. Впереди целый 1943 год и 1944-й. Мало было прорвать блокаду. Бои продолжали вести, с целью последующего расширения фронта и удаления его от города, для чего в зону боевых действий вливались части, формируемые уже не в городе, а далеко за его пределами и там же вооружаемые. Таким образом вливания стрелкового оружия уже сторонних производителей было более чем активное и ничтожно малым я его никак назвать не могу. Учитывая цифры потерь, выход из строя этого оружия был не менее значителен, и речь здесь об оружии всех марок, однако штампованная «С», если это ремонт, стоит только на ППС Воскова и Кулакова.
quote:
- Примус (из-за имеющихся отличий конструктива и наличия собственной рембазы) свои ППС ремонтирует сам.

Насколько глобальными должны быть отличия, что бы из всей массы поступающего с фронта оружия необходимо было обязательно выделить ППС именно завода «Примус», с целью отправить эти пистолеты-пулемёты именно на этот завод для ремонта?
Заводы «Примус» и им. Кулакова находятся в одном городе, производят одну продукцию, от одного до другого 15-20 минут езды, но вот эти ППС буду ремонтировать я, потому что у меня есть своя рембаза, а вот эти, чужие, потому везите их куда-нибудь ещё, война-войной, а ППС ППСу рознь, и ППС другого завода я чинить не буду. Реальна такая ситуация? Ладно, если бы мне вагон ДШК привезли, а у меня для них ни запчастей,ни чертежей.
И как вообще, где и кто должен был сортировать ППС по клеймам производителей? Т. е., где-то на сборном пункте из всего требующего ремонта оружия, кто-то должен был перебрать все пистолеты-пулетёты, ППД, ППШ, ППС, выделив из них только ППС завода «Примус», а остальные отправить по другим рембазам? Или другой реморган имеющий клеймо штампованное «С», увидев ППС «Примуса», и зная, что эти ПП имеют значительные отличия конструкции от всех остальных, не подвластные уму его слесарей, заказывает машину и все эти пистолеты-пулемёты отправляет их изготовителю?
quote:
- Восковские и Кулаковские - ремонтирует и (при совпадении каких-то нехитрых условий) клеймит заново своей "штампованной С" этот самый "арсенал". Иных ППС в его "ассортименте" не бывало по причине блокады.

Завод Кулакова и Воскова выпускают свои ППС. И маркировка этих ППС военную приёмку вполне устраивает. 1943 г. В том же 1943 г. эти ППС поступают в ремонт. И тут вдруг выясняется, что маркировка слаба, её надо непременно перенести к прицелу. И всё это при едином централизованном руководстве и едва ли не на соседних улицах. Наступает 1944 г., а маркируют всё тем же способом. Как-то оно всё это натянуто....
quote:
В 1944 прорвали блокаду - с отходом фронта постепенно прекратилось и производство "штампованных С" (изменилась "логистика" к местам ремонта). Потому их и заметно меньше 44г.в. и вообще нет 45 г.в.

Все станет проще, если штампованное «С» это именно производство. И прекратилось оно вместе с прекращением производства ППС-43 на других предприятиях страны. Но ремонт уже произведённым пистолетам-пулемётам всё равно требуется. Верится с трудом, что с отходом фронта, Ленинград, с его-то промышленной базой, был полностью исключен из списков ремонта стрелкового оружия.
Ervin_Korf 16-07-2016 14:29

Сделал таки раннюю защелку магазина. Ваше мнение, уважаемые?


Ervin_Korf 16-07-2016 16:06

Делал по чертежу из этой темы.
lisasever 16-07-2016 16:07

quote:
Сделал таки раннюю защелку магазина. Ваше мнение, уважаемые?

Всё познаётся в сравнении.

click for enlarge 1280 X 624 75.0 Kb click for enlarge 1280 X 626 85.1 Kb
click for enlarge 520 X 474 78.9 Kb click for enlarge 514 X 465 47.9 Kb [/URL]
Отличная работа. Кто не знает, пусть попробует угадать где Ваша, где оригинал.

Ervin_Korf 16-07-2016 16:15

Благодарю!
ss-stingray 16-07-2016 19:04

есть, кстати, данные когда её прекратили производить?

------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

R_S 17-07-2016 09:04

Появилось что добавить, добавляю.
Полная идентичность шрифтов + очень характерная зализанность края рукоятки затвора, очень характерная для многих С Штампованное (видимо остается после сошлифовки старого номера)
При ремонте у Примуса не было необходимости обновлять заводской номер (видны следы шлифовки на заводском клейме), вот его и оставили. Ну а затвор не родной

click for enlarge 1114 X 1108 780.0 Kb

Явный завод Кулакова 1943
click for enlarge 1707 X 1280 136.6 Kb click for enlarge 1707 X 1280 144.3 Kb click for enlarge 1706 X 1280 136.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 121.3 Kb click for enlarge 1000 X 750 93.9 Kb click for enlarge 1000 X 750 73.3 Kb

На фоне других подобных образцов примечателен тем что на имеющихся фото видно заводское клеймо ОТК "КОЗ" , одно из нескольких применявшихся заводом Кулакова (три буквы с линиями сверху и снизу). Мне известны четыре - ЛЕБ, КРЮ, КОЗ, ОТК.
https://forum.guns.ru/forummessage/36/657674-m43757429.html

click for enlarge 1000 X 750 69.6 Kb

R_S 17-07-2016 09:51

Попалась также уже неоднократно обсуждаемая звезда, в этот раз уже на рукоятке затвора
click for enlarge 1000 X 750 158.9 Kb click for enlarge 1000 X 750 124.0 Kb click for enlarge 1000 X 750 284.8 Kb
lisasever 17-07-2016 12:27

quote:
Появилось что добавить, добавляю.

Добрый день.
Это уже дактилоскопия какая-то. Но в любом исследовании необходимо учитывать все факторы. Потому, не смотря на то, что я более ратую за версию производства, добавлю к Вашему коллажу ещё пару фото. Завод Счетмаш, но на затворе у буквы Б, так же заметен выступ в верхней части.


click for enlarge 1000 X 750 71.3 Kb click for enlarge 1000 X 750 115.8 Kb

R_S 17-07-2016 12:42

quote:
Originally posted by lisasever:

что я более ратую за версию производства,


А что делать с наличием клейма завода ОТК завода Кулакова на С штампованное?

quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.
Это уже дактилоскопия какая-то. Но в любом исследовании необходимо учитывать все факторы. Потому, не смотря на то, что я более ратую за версию производства, добавлю к Вашему коллажу ещё пару фото. Завод Счетмаш, но на затворе у буквы Б, так же заметен выступ в верхней части.



Это непросто Счетмаш, а ремонтный Счетмаш. Так рукоятку затвора подтачивали когда лепили верх и низ разного периода производства, и затвор садился по другому.

Идентичная буква М и кривая 6
click for enlarge 1707 X 1280 194.2 Kb


Такого добра навалом, сравнивать очень долго можно. Все как под копирку. Суть не в этом, а в том что это еще один плюс в сторону ремонтного происхождения. Ни один из номеров на затворе не оригинальный. И примечательно, ни на одном из ППС, при явных следах арсенального ремонта, нет клейма рем.органа

такая же кривая 6
click for enlarge 1352 X 1014 111.3 Kb click for enlarge 1352 X 1014 89.8 Kb
Девятка из перевернутой 6
click for enlarge 1352 X 1014 102.0 Kb click for enlarge 1352 X 1014 81.8 Kb

На множестве С штампованное присутствует клеймо 25 в круге, в треугольнике, квадрате (есть и другие цифры, но 25 в треугольнике встречается наиболее часто)
click for enlarge 1280 X 960 121.9 Kb click for enlarge 1280 X 960 150.2 Kb click for enlarge 1232 X 924 99.5 Kb click for enlarge 671 X 1280 99.0 Kb

Вот оно же на ремонтных ППС. На Счетмашах в оригинальном состоянии мне такое клеймо не встречалось.


click for enlarge 1000 X 750 124.2 Kb click for enlarge 774 X 665 168.5 Kb click for enlarge 1000 X 750 147.8 Kb click for enlarge 1408 X 1056 140.5 Kb

LW44 17-07-2016 12:53

С конца февраля 44 по конец июля Ленфронт ведет позиционные бои. Жд ветка на Москву под руками,уже полностью под контролем,расстояния до Москвы и до Ленинграда -ну вообщем сопоставимые.Могли и на Счетмаш отправить в ремонт- Питеру хватало для ремонта шедшего с нарвского и карельского направлений.Те дивизии,что прорывали "пантеру" шли на переформирование через 2-3 дня боев.
lisasever 17-07-2016 13:16

quote:
зализанность края рукоятки затвора

Продолжим. Несмотря на то, что я более ратую, ну и так далее... ещё пара фото, то же Счетмаш, но уже про рукоятку.

click for enlarge 1000 X 750 84.7 Kb click for enlarge 1000 X 750 95.7 Kb

R_S 17-07-2016 13:24

quote:
Originally posted by lisasever:


17-7-2016 13:16 профайл lisasever пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать

quote:зализанность края рукоятки затвора


Продолжим. Несмотря на то, что я более ратую, ну и так далее... ещё пара фото, то же Счетмаш, но уже про рукоятку.
click for enlarge 1000 X 750 84.7 Kb click for enlarge 1000 X 750 95.7 Kb



Братья близнецы. Где заводское клеймо было читаемо (Счетмаш), оставили. Где нет (коробка завода Кулакова) набили новое. Так как ремонт проводился обезличенным методом, номера на затворы у всех ППС наносились по новому. А вот букву С над годом 1943 забыли.
Интересный нюанс - такие вот братья-близнецы по ремонтной маркировке как правило находятся в одной продажной теме (это если смотреть старые темы на Райберте 5-6 летней давности). Видать в одном ящике лежали
click for enlarge 1000 X 750 106.0 Kb click for enlarge 1000 X 750 101.1 Kb
lisasever 17-07-2016 15:55

quote:
А что делать с наличием клейма завода ОТК завода Кулакова на С штампованное?

quote:
На множестве С штампованное присутствует клеймо 25 в круге, в треугольнике, квадрате (есть и другие цифры, но 25 в треугольнике встречается наиболее часто)

Ну чтож, являясь приверженцем той версии, что штампованное "С" это производство мне необходимо увязать вместе все последние новости темы, что бы выстроить логичную и устраивающую меня цепочку событий.
Итак. Штампованное "С" это клеймо одного из производителей ППС-43 в Москве, работающего в кооперации с предприятиями Ленинграда. Как известно в Ленинграде существовало три завода изготавливающих ППС, в Москве один. В 1943-44 годах часть продукции ленинградских заводов им. Воскова и Кулакова поставлялась в Москву для последующей окончательной сборки, которая осуществлялась с помощью специалистов завода "Счетмаш".
Этим можно объяснить различия в конструкции ППС, точнее способе монтажа прицельных приспособлений, наличие клейм ОТК и прочего, чем разняться ППС "Счетмаша" и ленинградских предприятий. Способе и различиях маркировки, гравированная "С" на головном предприятии и штампованная на втором участке производства.
В конце 1944 года, учитывая все благоприятные факторы развития обстановки на фронте, принимается решение о сокращении производства стрелкового оружия, в частности пистолетов-пулемётов ППШ и ППС на ряде предприятий Ленинграда (ППС) и Тбилиси (ППШ и ППС). Поставки ППС в Москву прекращаются.
Этим объясняется наличие клейма штампованная "С" только для 1943 и 1944 годов.
К 1945 году в стране остаётся один производитель ППС-43, завод "Счетмаш", а в том же 1945 году производство ППС-43 прекращает и он тоже. Однако по прежнему актуальной остаётся необходимость ремонта стрелкового оружия, как поступающего с фронта ещё во время войны, так и уже после её окончания. В итоге в 1945 г., вторая площадка сборки ППС в Москве продолжает работу, но уже в качестве ремонтной. Утратив статус производителя, она лишается клейма штампованное "С".
Этим можно объяснить почему более мы не видим этого клейма "С" ни на одной марке оружия, потому как оно наносилось только при производстве и только одно его типа.
Но данное предприятие полностью сохраняет за собой все мощности, включая штампы шрифтов букв и цифр. Специализируясь ранее на сборке ППС, не будет удивительным, что и для ремонта на эту площадку поставлялись именно ППС, но уже любых производителей.
Этим можно объяснить похожие шрифты на рукоятках затвора ППС самых разных заводов.
А 25 в треугольнике встречается не только на ППС, но и на, например, ППШ. Я уже приводил пример, сразу нескольких ППШ, где клеймо 25 стоит вместе с маленькой звёздочкой. Всё это уже последующие ремонты оружия и часто неоднократные. На многих СВТ, винтовках Мосина, ППШ мы видим сразу по несколько разных ремонтых клейм. 9, 25, ромбы и квадраты в различных исполнениях. Потому в данном случае я бы не стал связывать вместе «С» и 25.
R_S 17-07-2016 16:20

quote:
Originally posted by lisasever:

Ну чтож, являясь приверженцем той версии, что штампованное "С" это производство мне необходимо увязать вместе все последние новости темы, что бы выстроить логичную и устраивающую меня цепочку событий.
Итак. Штампованное "С" это клеймо одного из производителей ППС-43 в Москве, работающего в кооперации с предприятиями Ленинграда. Как известно в Ленинграде существовало три завода изготавливающих ППС, в Москве один. В 1943-44 годах часть продукции ленинградских заводов им. Воскова и Кулакова поставлялась в Москву для последующей окончательной сборки, которая осуществлялась с помощью специалистов завода "Счетмаш".
Этим можно объяснить различия в конструкции ППС, точнее способе монтажа прицельных приспособлений, наличие клейм ОТК и прочего, чем разняться ППС "Счетмаша" и ленинградских предприятий. Способе и различиях маркировки, гравированная "С" на головном предприятии и штампованная на втором участке производства.
В конце 1944 года, учитывая все благоприятные факторы развития обстановки на фронте, принимается решение о сокращении производства стрелкового оружия, в частности пистолетов-пулемётов ППШ и ППС на ряде предприятий Ленинграда (ППС) и Тбилиси (ППШ и ППС). Поставки ППС в Москву прекращаются.
Этим объясняется наличие клейма штампованная "С" только для 1943 и 1944 годов.
К 1945 году в стране остаётся один производитель ППС-43, завод "Счетмаш", а в том же 1945 году производство ППС-43 прекращает и он тоже. Однако по прежнему актуальной остаётся необходимость ремонта стрелкового оружия, как поступающего с фронта ещё во время войны, так и уже после её окончания. В итоге в 1945 г., вторая площадка сборки ППС в Москве продолжает работу, но уже в качестве ремонтной. Утратив статус производителя, она лишается клейма штампованное "С".
Этим можно объяснить почему более мы не видим этого клейма "С" ни на одной марке оружия, потому как оно наносилось только при производстве и только одно его типа.
Но данное предприятие полностью сохраняет за собой все мощности, включая штампы шрифтов букв и цифр. Специализируясь ранее на сборке ППС, не будет удивительным, что и для ремонта на эту площадку поставлялись именно ППС, но уже любых производителей.



Дело осталось за малым - найти хоть какое-нибудь документальное подтверждение.
В принципе, мне все равно кто наносил это клеймо - рем предприятие или какой-то отдельный цех, дело в истине.
Мне ни одного факта говорящего о такой версии среди нескольких тысяч листов оригинальных документов которые удалось изучить, прямо касающихся разработки, производства, испытаний ППС всех заводов (и не только мне, есть и еще люди копающие по теме ППС) не попадалось. Есть четкие ведомости поставок по кооперации, списки предприятий изготавливающих ЗИП для ГАУ, номенклатура деталей подлежавших поставке по кооперации и изготовления в качестве ЗИПа, количество этих деталей. Известны даже поставщики проката и химреактивов

Кроме того, ни одного образца с С штампованное нет ни среди трофеев, ни среди копаных или чердачных образцов, ни среди музейных экспонатов с достоверно известной историей. А по частоте их "встречаемости" они попадаются не реже завода Воскова, ППС производства которого немало во всех перечисленных категориях. Еще один + к послевоенному происхождению.

Наверно надо опять закругляться, так как опять сказать больше нечего

quote:
Originally posted by lisasever:

А 25 в треугольнике встречается не только на ППС, но и на, например, ППШ. Я уже приводил пример, сразу нескольких ППШ, где клеймо 25 стоит вместе с маленькой звёздочкой. Всё это уже последующие ремонты оружия и часто неоднократные. На многих СВТ, винтовках Мосина, ППШ мы видим сразу по несколько разных ремонтых клейм. 9, 25, ромбы и квадраты в различных исполнениях. Потому в данном случае я бы не стал связывать вместе 'С' и 25.


В описанных вами случаях - 25 в равностороннем треугольнике это широко известное клеймо рем органа, и наносилось оно возле клейма завода изготовителя. Предприятие наносившее его известно. 25 в скругленном треугольнике на рукоятке затвора - это не клеймо рем. органа, а технологическое клеймо, есть и другие цифры, например 16.

ss-stingray 17-07-2016 16:25

quote:
одного из производителей ППС-43 в Москве, работающего в кооперации с предприятиями Ленинграда. Как известно в Ленинграде существовало три завода изготавливающих ППС, в Москве один. В 1943-44 годах часть продукции ленинградских заводов им. Воскова и Кулакова поставлялась в Москву для последующей окончательной сборки

а почему именно так, а не из Москвы (с головного предприятия) в Ленинград? тем более, что тут говорилось о поставках заготовок ствольных коробок в Ленинград, кстати, в каком виде эти заготовки туда поставлялись?..

------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

LW44 17-07-2016 16:29

Если свезли на ремонт в конце 44-и в 45гг-с той же Курляндии-вероятнее всего в войска оно уже и не попало. вот и нет среди трофеев.
R_S 17-07-2016 16:31

quote:
Originally posted by ss-stingray:

а почему именно так, а не из Москвы (с головного предприятия) в Ленинград? тем более, что есть данные о поставках заготовок ствольных коробок в Ленинград (кто теперь знает в каком виде эти заготовки туда поставлялись...)


уже писал, не ствольных коробок, а ствольных заготовок (заготовок для ствола). Если интересен вид в котором они поставлялись - поставлялись они сверлеными и дорнироваными.
Кстати нашел несколько ППС з-да Кулакова с такой особенность спусковой коробки в передней части горловины как у вас. Все имели серии Д*
Приклад правда не родной
click for enlarge 1408 X 1056 166.5 Kb click for enlarge 1408 X 1056 191.5 Kb click for enlarge 1408 X 1056 158.5 Kb
Тут похоже еще немного подварено, но с левой стороны видно такой же выступ
click for enlarge 1000 X 750 285.7 Kb click for enlarge 1000 X 750 128.5 Kb click for enlarge 1000 X 750 283.9 Kb
Так же нашлось фото "С штампованное" с сваркой в том же месте (некоторые серии Кулакова в 1944 году, показывал на прошлой странице)
click for enlarge 1000 X 644 90.4 Kb click for enlarge 1000 X 750 93.9 Kb click for enlarge 1000 X 644 73.3 Kb
click for enlarge 1000 X 750 77.0 Kb click for enlarge 1000 X 750 71.1 Kb click for enlarge 750 X 1000 115.6 Kb

Сварка в этом месте не ремонтная, вот воевавший музейный образец
click for enlarge 1200 X 647 166.0 Kb

ss-stingray 17-07-2016 16:43

quote:
уже писал, не ствольных коробок, а ствольных заготовок

прошу прощения - напутал.
quote:
Кстати нашел несколько ППС з-да Кулакова с такой особенность спусковой коробки в передней части горловины как у вас. Все имели серии Д*
Под рукой есть такое фото, приклад правда не родной

Так же нашлось фото "С штампованное" с сваркой в том же месте (некоторые серии Кулакова в 1944 году, показывал на прошлой странице)



эхх, номерочки бы на них ещё под накладками глянуть...

------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

Пивной джедай 18-07-2016 12:30

Уважаемые собратья по агрегату Шпагина ! появилась весьма призрачная надежда увидеть на прилавках нормальный патрон для ППШ по более-меннее нормальной цене , присоединяйтесь к обсуждению пожалуйста https://forum.guns.ru/forummessage/254/1871335-17.html
R_S 18-07-2016 18:48

Покажу интересный ППС. Даже среди обычных ММГ прошедших арсенальный ремонт попадаются такие вот редкости. Поздний (со всеми усовершенствованиями) "Примус" в родном воронении и родной неразрезной (поздней для этого производителя) рукояткой, закрепленной расклепанной трубкой. Все клейма набиты поверх воронения, как и полагается
click for enlarge 1100 X 495 167.5 Kb click for enlarge 1100 X 773 332.2 Kb
click for enlarge 1100 X 712 366.8 Kb click for enlarge 1100 X 724 278.8 Kb
sasha3008 21-07-2016 16:32

и правда интересный экземпляр - нечасто встречаются в таком сохране.
Gunbroker 22-07-2016 12:51

https://reibert.info/threads/o...9/#post-8183845
Нестандартная защелка ППШ
lisasever 22-07-2016 18:25

quote:
Нестандартная защелка ППШ

Добрый день.
Этим уже не удивишь.
https://forum.guns.ru/forummessage/36/657674-164.html
Меркава 26-07-2016 22:04

Подскажите, вот образец ППШ 1942 года рождения, завода Искра вроде...
Судя по клеймам был сдан на консерву в Риге.
Но что меня интересует, кожух снизу не обварен и видны просветы в местах стыка.
Это так и должно быть или допускалось такое по ВОВ?
И если это брак, боец самостоятельно соединив плоскости молотком там или тисками, не собьет настройку прицеливания?
Такой ППШ отвечал бы стрелковым требованиям, или кожух на точность стрельбы не влияет?
С уважением.

320 x 240
320 x 240
320 x 240
320 x 240
320 x 240
320 x 240
320 x 240

ss-stingray 26-07-2016 22:26

quote:
кожух снизу не обварен и видны просветы в местах стыка.

не одну 1000 раз уже обсуждалось - от производителя зависит, кто-то заваривал, кто-то нет...

------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

Меркава 26-07-2016 22:37

Ясно.
Спасибо.
lisasever 27-07-2016 19:52

quote:
Ясно. Спасибо.

Добрый день.
В теме уже есть семь фото Вашего ППШ. Если не затруднит, добавьте более качественные, большего объёма фото его номеров на ствольной коробке и других деталях.
Меркава 27-07-2016 20:44

Добрый.
quote:
В теме уже есть семь фото Вашего ППШ

Да вроде я не кидал фото своего ППШ.
На выходных попробую сделать, на сотовом фотик если возьмет четкость я заменю имеющиеся фотографии.
С ув.

bk73 31-07-2016 10:05

Вот мой ммг ленинградского ппс43,только накладки со звездой, какие мнения по накладкам? При закладке на хранение не шлифовался,номер виден.
А вот на затвроре номер явно перебивалм.
С ув.
click for enlarge 1920 X 1080 422.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 452.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 399.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 303.6 Kb