Guns.ru Talks
История оружия
Европейский штуцер, что за зверь?

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Европейский штуцер, что за зверь?
q123q
21-6-2010 15:15 q123q персональное сообщение q123q
Коллеги, что это за модель на Ваш взгляд.
Страна какая, на замке клейма чёткие, но вот кто производитель неясно.
click for enlarge 1920 X 851 164,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1218 357,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1230 372,0 Kb picture
click for enlarge 1421 X 1452 238,1 Kb picture
click for enlarge 1916 X 1773 407,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1285 357,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1062 276,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 345 504,4 Kb picture
Pavlov
23-6-2010 07:44 Pavlov персональное сообщение Pavlov
Алекс,

Только что заметил вопрос, извини! По-моему винтовка немецкая, переделка из кремневой. Завтра покажу сканы из книги специально про английские винтовальные ружья 1740-1840 гг. Там показаны такие немецкие виновки и их английские подражания.

click for enlarge 543 X 752 156,7 Kb picture

edit log

q123q
23-6-2010 10:17 q123q персональное сообщение q123q
Николай, был бы очень признателен.
Pavlov
23-6-2010 20:12 Pavlov персональное сообщение Pavlov
Отсканировал кое-что.

На винтовке Алексея первое слово, имя мастера, не разобрать, но второе слово A Hanau хорошо видно; это "родина" винтовки, город Ханау, провинция Хессе (Хессен) в Германии. Почти идентичная винтовка показана ниже на втором фото, лишь имя мастера другое + рельс для штыка.

В 18 веке немецкие винтовки/штуцера (правильное название в Германии jagerbuchse, хотя к охоте винтовки не имели отношения и изготавливались как сугубо военные) считались лучшими в мире и широко копировались англичанами, голландцами и вообще в Европе. Лучшими считались и сами немецкие стрелки, которых все преохотно нанимали; немцы воевали и в Америке против "местных".

click for enlarge 1509 X 2064 542,2 Kb picture click for enlarge 1452 X 2067 426,0 Kb picture click for enlarge 1482 X 2058 318,3 Kb picture click for enlarge 1485 X 2091 576,3 Kb picture click for enlarge 1464 X 2064 432,4 Kb picture click for enlarge 1473 X 2085 515,0 Kb picture click for enlarge 1464 X 2091 426,8 Kb picture

Описание и ТТД немецких Hesse-Cassel, Hesse-Hanau & Ansbach-Bayreuth jagerbuchsen (вес, длина, калибр и т.д.):

click for enlarge 1446 X 1989 692,4 Kb picture click for enlarge 1479 X 1974 637,6 Kb picture

edit log

q123q
24-6-2010 09:33 q123q персональное сообщение q123q
Николай, огромное спасибо.

Но вот что интересно, канал у предмета на фото гладкий. И особо не похоже на шустовку, такое впечатление что таким он был изначально.

q123q
24-6-2010 10:50 q123q персональное сообщение q123q
quote:
Originally posted by Pavlov:
Отсканировал кое-что.

На винтовке Алексея первое слово, имя мастера, не разобрать, но второе слово [b]A Hanau хорошо видно; это "родина" винтовки, город Ханау, провинция Хессе (Хессен) в Германии. Почти аналогичная винтовка показана ниже на втором фото, лишь имя мастера другое + рельс для штыка.

В 18 веке немецкие винтовки/штуцера (правильное название в Германии jagerbuchse, хотя к охоте винтовки не имели отношения и изготавливались как сугубо военные) считались лучшими в мире и широко копировались англичанами, голландцами и вообще в Европе. Лучшими считались и сами немецкие стрелки, которых все преохотно нанимали; немцы воевали и в Америке против "местных".

Описание и ТТД немецких Hesse-Cassel, Hesse-Hanau & Ansbach-Bayreuth jagerbuchsen (вес, длина, калибр и т.д.):

[/B]

Николай, огромное спасибо.

Но вот что интересно, канал у предмета на фото гладкий. И особо не похоже на шустовку, такое впечатление что таким он был изначально.

swiss
24-6-2010 15:38 swiss персональное сообщение swiss
Вопрос попутный, теоретический-терминологический: штуцер и винтовальное ружье - это одно и тоже?
Pavlov
24-6-2010 16:19 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
Но вот что интересно, канал у предмета на фото гладкий.

Может, давно рассверлили? А может, с этим оружием положение как у американских Kentucky rifle - большинство из них не винтовки, а гладкоствольные и сделаны не в Кентукки, а в Пенсильвании...

Как бы то ни было, хоть родину ружья выяснили.

edit log

q123q
26-6-2010 00:01 q123q персональное сообщение q123q
quote:
Originally posted by Pavlov:

Может, давно рассверлили? А может, с этим оружием положение как у американских Kentucky rifle - большинство из них не винтовки, а гладкоствольные и сделаны не в Кентукки, а в Пенсильвании...

Как бы то ни было, хоть родину ружья выяснили.

Сложно сказать куда делись нарезы.

Но точно, Родина ружья ясна! Спасибо. Николай.

Pavlov
27-6-2010 02:21 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
Originally posted by q123q:

Сложно сказать куда делись нарезы..

Если нарезов нет и не было, то зачем тогда называешь ружье "штуцером"? (Даль: ШТУЦЕР м. немецк. винтовка, нарезное ружье, для пули, не очень длинное, со стволом в аршин и короче.)

edit log

q123q
27-6-2010 09:01 q123q персональное сообщение q123q
quote:
Originally posted by Pavlov:

Если нарезов нет и не было, то зачем тогда называешь ружье "штуцером"? (Даль: ШТУЦЕР м. немецк. винтовка, нарезное ружье, для пули, не очень длинное, со стволом в аршин и короче.)

Именно так, штуцером называю только по внешнему виду, типу прицела.
Если нарезов нет, то штуцером называть нельзя.

Плюс за то, что это было штуцером именно в типе прицела.

swiss
29-6-2010 15:03 swiss персональное сообщение swiss
Коллеги! Вопрос ко всем по британским штуцерам, особенно к Ув. уч. Павлову с мега-книгой по предмету))): встретил упоминание, что у англичан к штуцерам было два типа пуль - некие целевые и обычные. Может кто-нибудь чуть раскрыть по-подробнее. И это только у англичан или в других армиях тоже встречалось?

edit log

Pavlov
30-6-2010 00:57 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
Originally posted by swiss:
... у англичан к штуцерам было два типа пуль - некие целевые и обычные...

Хм... сферическая пуля есть сферическая пуля. В книге много написано про пули и заряды, а также про меткость-кучность и соревнования в стрельбе, однако о спецпулях ни слова. Пули круглые, в промасленной обертке из льняного полотна или из кожи.

Пули и заряды:

click for enlarge 1453 X 2079 328,2 Kb picture click for enlarge 1452 X 1944 531,9 Kb picture click for enlarge 1438 X 1989 433,6 Kb picture click for enlarge 1472 X 1971 499,4 Kb picture click for enlarge 1462 X 1980 545,1 Kb picture

Кучность, меткость, состязания в стрельбе:


click for enlarge 1479 X 1902 397,9 Kb picture click for enlarge 1480 X 1989 304,0 Kb picture click for enlarge 1452 X 1915 464,8 Kb picture click for enlarge 1920 X 1194 655,4 Kb picture click for enlarge 1920 X 1188 707,0 Kb picture click for enlarge 1455 X 1977 100,6 Kb picture

edit log

swiss
30-6-2010 11:49 swiss персональное сообщение swiss
quote:
Хм... сферическая пуля есть сферическая пуля. В книге много написано про пули и заряды, а также про меткость-кучность и соревнования в стрельбе, однако о спецпулях ни слова. Пули круглые, в промасленной обертке из льняного полотна или из кожи.

Я мельком услышал про такое явление и логически домыслил, что два типа пуль- это нормального рамера, которые вбивались в нарезы, и для скоростной стрельбы, которые меньше диаметром и которые просто проваливались в ствол, как у обычных солдатских ружей. Собственно и спросил, чтобы подтвердить или опровергнуть свои домыслы.

quote:
Пули и заряды:

Спасибо

swiss
30-6-2010 11:50 swiss персональное сообщение swiss
quote:
Хм... сферическая пуля есть сферическая пуля. В книге много написано про пули и заряды, а также про меткость-кучность и соревнования в стрельбе, однако о спецпулях ни слова. Пули круглые, в промасленной обертке из льняного полотна или из кожи.

Я мельком услышал про такое явление и логически домыслил, что два типа пуль- это нормального рамера, которые вбивались в нарезы, и для скоростной стрельбы, которые меньше диаметром и которые просто проваливались в ствол, как у обычных солдатских ружей. Собственно и спросил, чтобы подтвердить или опровергнуть свои домыслы.

quote:
Пули и заряды:

Спасибо!

Pavlov
2-7-2010 10:38 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
Originally posted by swiss:
...Я мельком услышал про такое явление и логически домыслил, что два типа пуль- это нормального рамера, которые вбивались в нарезы, и для скоростной стрельбы...

Неплохая логика. В главах про упражнения в стрельбе показаны результаты стрельб с пулями, обернутые в тряпочку и голыми, необернутыми пулями. Поэтому и отсканировал главу, чтобы показать разницы в способах заряжания. Однако не думаю, что пули можно назвать специальными.

swiss
2-7-2010 13:39 swiss персональное сообщение swiss
quote:
В главах про упражнения в стрельбе показаны результаты стрельб с пулями, обернутые в тряпочку и голыми, необернутыми пулями. Поэтому и отсканировал главу, чтобы показать разницы в способах заряжания.

Пытаюсь нати в тексте, но не вижу, видимо знаний языков подводят - можно попрошу хоть своими словами вкраце:с тряпочкой и без - это штатные методы или просто изыскания экспериментаторов? И насколько менялась кучность и скорострельность?

Pavlov
2-7-2010 17:57 Pavlov персональное сообщение Pavlov
Стр. 172, где обсуждаются результаты стрельбы:

"What is of particular value about these targets is that they show the carbine-bore rifle being used with plain unpatched cartridge and with loose powder and a patched ball, the two extremes of standard ammunition for skirmishing and precision shooting."

Перевод: "Что особо ценно в этих мишенях это то, что они показывают использование винтовки в карабинном калибре как с обычным патроном с необернутой пулей, так и с порохом россыпью и с обернутой пулей; два крайных варианта стандартных зарядов для стычек и прецизной [целевой] стрельбы"

Ниже на стр. 172 показаны три мишени; текст к ним:

"...all balls were 20 to the pound. Left: 100 yds, 20 shots from shoulder-rest, loaded without patch, charge 3 drams. Middle: 200 yds, 20 shots as above, loaded with loose ball & patch, wind nearly nil, "perfect conditions", 6 misses. Right: 300 yds, 40 shots, 19 misses. The black outline shows the area of the normal six-foot square target..."

Перевод: "Все пули калибром 20 штук за фунт. Левая мишень: дистанция 100 ярдов, 20 выстрелов с плеча, пули необернутые, заряд 3 драма. Средняя мишень: дистанция 200 ярдов, 20 выстрелов, порох россыпью, пуля в тряпочке, ветра почти нет, 6 промахов; правая мишень: 300 ярдов, 40 выстрелов, 19 промахов. Черный контур обозначает стандартную мишень в 6 футов."

edit log

swiss
3-7-2010 13:28 swiss персональное сообщение swiss
quote:
два крайных варианта стандартных зарядов для стычек и прецизной [целевой] стрельбы

Спасибо Большое!


Pavlov
4-7-2010 21:23 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
Originally posted by swiss:

Спасибо Большое!

Пожалуйста. Обратите внимание на фразу "all balls were 20 to the pound", т.е. все пули одинакового калибра. Разница лишь в способах заряжания - в одном случае картузный патрон с голой пулей, в другом порох насыпается из пороховницы, а пуля обернута в тряпочку.

edit log

VVL
3-8-2010 17:03 VVL персональное сообщение VVL
quote:
Originally posted by swiss:встретил упоминание, что у англичан к штуцерам было два типа пуль - некие целевые и обычные. Может кто-нибудь чуть раскрыть по-подробнее. И это только у англичан или в других армиях тоже встречалось?

quote:
Originally posted by swiss:Я мельком услышал про такое явление и логически домыслил, что два типа пуль- это нормального рамера, которые вбивались в нарезы, и для скоростной стрельбы, которые меньше диаметром и которые просто проваливались в ствол, как у обычных солдатских ружей. Собственно и спросил, чтобы подтвердить или опровергнуть свои домыслы.

Сразу не заметил твоего вопроса.
Твои рассуждения, swiss, абсолютно верны.
Когда я собирал материалы к статье о французском пистолете M1822 T bis, то переворачивал французскую литературу по оружию того периода. Разумеется, выяснял что и как с боеприпасом. И действительно, официально существовало два типа пуль. Основная пуля калибра (я только для этого пистоля буду давать данные) 17 мм. Нормальная коническая пуля из свинца. И вторая пуля - калибру 16 мм!
Как писал автор книги, где я встретил данные по пулям, боеприпасы принимались на вооружение указами Артиллерийского комитета. К сожалению, документов на пулю 16мм не сохранилось, но это формальность, так как для чего она - известно.
В бою после нескольких выстрелов, даже уже после пяти, вбить в ствол пулю калибром 17мм проблематично. Ствол сильно загрязняется крупинками сгоревшего дымарного пороха. И чтобы была возможность хоть чем-то стрелять, делали "тонкую" пулю в 16мм, что бы она проскакивала в грязный ствол.

edit log

swiss
3-8-2010 19:11 swiss персональное сообщение swiss
quote:
Когда я собирал материалы к статье о французском пистолете M1822 T bis

Очень интересно! Так пистолет этот гладкоствольный. Или потом его под нарезной переделали? У нас такое вроде не практиковалось, но кстати, как-бы не в этой статье вычитал мельком, что французы делали переделки. Вообще очень интересная статья была.
Кстати, а про изменение калибра в 30-40-е годы 19 века на гладкоствольных ружьях там-же вроде информация мельком проскальзывала? Чуть-чуть в большую сторону менялся калибр именно стволов, а не пуль. Только про причины вроде не было.

Pavlov
3-8-2010 19:29 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
...делали "тонкую" пулю в 16мм, что бы она проскакивала в грязный ствол.

Это другое дело. Швейцарец спрашивал были ли специальные пули для быстрой и целевой стрельбы. Из грязных стволов целевую стрельбу не делали. Пули, обернутые в промасленную тряпку не свинцовали ствол и удаляли часть нагара.

Очистка нагара решалась и другими способами. Например, каждая 13-я пуля была с поддоном из цинка, который соскабливал нагар (речь идет о цилиндро-конических пуль).

swiss
4-8-2010 09:46 swiss персональное сообщение swiss
quote:
Швейцарец спрашивал

Швейцарец уже про все сразу спрашивает))))))))))))))))) Швейцарцы - они такие)))))

Тут для меня уже несколько подтем пошло:

quote:
специальные пули для быстрой и целевой стрельбы. Из грязных стволов целевую стрельбу не делали. Пули, обернутые в промасленную тряпку не свинцовали ствол и удаляли часть нагара.

Изначально ноги моего вопроса растут из попытки понять разницу между терминами применявшимися в русской армии в нач. 19 века - штуцер и винтовальное ружье. Как-то услышал мнение, что винтовальное ружье заряжалось пулей не плотно в нарезы, а свободно, как в гладкоствольные ружья того времени. Терзаемый смутными сомнениями (а нахрена тогда вообще нарезы) с тех пор пытаюсь собирать информацию о способах применения нарезного оружия в 18-пер. пол. 19 века.

quote:
делали "тонкую" пулю в 16мм, что бы она проскакивала в грязный ствол.

Второй вопрос родился попутно из статьи про французский пистолет - про причины небольшого увеличения калибра гладкоствольных военных ружей в 30-40 г. Например в России это было увеличение с 7 линий до 7,1 линии. Причем пуля осталась того-же калибра (по памяти не помню, как бы не 6 линий). Увеличение обуславливалось возможно стандартизацией в связи с расточкой стволов в процессе чистки, или большей продолжительностью стрельбы с учетом нагара - конкретной причнины пока не встречал.

quote:
Очистка нагара решалась и другими способами. Например, каждая 13-я пуля была с поддоном из цинка, который соскабливал нагар (речь идет о цилиндро-конических пуль).

Это речь идет о расширительных пулях типа Минье и аналогов, или уже в более поздних конструкциях?

Pavlov
4-8-2010 17:28 Pavlov персональное сообщение Pavlov
Монолитные пули с цинковым диском на дне.
Guns.ru Talks
История оружия
Европейский штуцер, что за зверь?