Guns.ru Talks
История оружия
ппт-27

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: ппт-27
Черномор
10-5-2010 23:14 Черномор персональное сообщение Черномор
Может, и не 27, но разработка ППТ шла с 1925 по 28.
Автомат получился достойный, локально применялся в ВОВ.
Кто-нибудь в курсе, почему его не перевели на ТТ-шный патрон? ППД оказался несколько технологичнее, но ведь и ППТ можно было модернизировать, штука была вполне эргономичная и интересная.
Материалов документальных нет у кого часом?
С ув.
Serega80
11-5-2010 02:15 Serega80 персональное сообщение Serega80
quote:
Кто-нибудь в курсе, почему его не перевели на ТТ-шный патрон?

вот тут пишут, что делали прототипы под "под патрон Маузера" ...хотя может и лажа


megasword.ru

хоть одну нормальную фотографию-бы глянуть...

Kosta_g
11-5-2010 17:59 Kosta_g персональное сообщение Kosta_g
Серега, Вы хочете фотографий? Их есть.
Hooke
11-5-2010 21:04 Hooke персональное сообщение Hooke
quote:
Originally posted by Kosta_g:

Серега, Вы хочете фотографий? Их есть.


Если из Калашникова и МастерРужья, то не стоит. А вот ежели из Благонравова схемку и описание было бы здорово!
Hooke
11-5-2010 21:23 Hooke персональное сообщение Hooke
quote:
Originally posted by Serega80:

вот тут пишут, что делали прототипы под "под патрон Маузера" ...хотя может и лажа


Цитирую Болотина:
"7 июля 1928 г. Артиллерийский комитет для улучшения боевых свойств пистолета-пулемета предложил оставшиеся пять пистолетов-пулеметов изготовить под патрон Маузера. Это решение было поддержано Штабом РККА, который предлагал при разрешении вопроса о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемета исходить из необходимости унификации калибров ручного оружия в целях облегчения производства и снабжения патронами. <Единый калибр автоматического пистолета и пистолета-пулемета, - писал 31 июля 1928 г. начальник 2-го Управления Штаба РККА Н. Н. Ефимов начальнику снабжений РККА, - при соответствующем патроне (типа Маузера) будет вполне удовлетворять современным требованиям в отношении облегчения оружия, снабжения патронами, получения необходимой дальности и кучности боя, пробивного действия и убойности. Поэтому штаб РККА вполне присоединяется к постановлению Арткома о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемета>.
Однако в дальнейшем, вследствие неудачных результатов испытаний пистолетов-пулеметов под маузеровский патрон, была предпринята попытка вновь вернуться к патрону Нагана, В процессе изготовления пистолетов-пулеметов системы Токарева под патрон Маузера Токарев вносит некоторые конструктивные изменения. Цевье в новом образце выполнено совместно с пистолетной рукояткой. Приклад съемный, пустотелый. Емкость магазина увеличена до 22 патронов."
Sheradenin
11-5-2010 22:50 Sheradenin персональное сообщение Sheradenin
Интересно откуда вобще такая идея возникла насчет нагановского патрона... найти вариант похуже можно, но с трудом...
Costas
11-5-2010 23:45 Costas персональное сообщение Costas
quote:
Sheradenin:
Интересно откуда вобще такая идея возникла насчет нагановского патрона... найти вариант похуже можно, но с трудом...

Читай выше - единый патрон для пистолета-пулемёта и короткоствола. А что штатным короткостволом было в 20-е гг у нас?!

Черномор
11-5-2010 23:51 Черномор персональное сообщение Черномор
quote:
Интересно откуда вобще такая идея возникла насчет нагановского патрона... найти вариант похуже можно, но с трудом..

был другой под рукой?

Черномор
11-5-2010 23:59 Черномор персональное сообщение Черномор
quote:
вот тут пишут, что делали прототипы под "под патрон Маузера" ...хотя может и лажа

угу, вроде было.
Пострелять бы из такого...

Sheradenin
12-5-2010 10:29 Sheradenin персональное сообщение Sheradenin
quote:
Originally posted by Costas:
Читай выше - единый патрон для пистолета-пулемёта и короткоствола. А что штатным короткостволом было в 20-е гг у нас?!

ИМХО единогоштатного не было. Был родной наган плюс импортный зверинец. И выбирать можно было практически из чего угодно - свое производство ублюдочных патронов к нагану на том этапе большой роли не играло. Собственно что и произошло на пару лет позже (ТТ).
PILOT_SVM
12-5-2010 12:41 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Sheradenin:
1. ИМХО единогоштатного не было.
2. Был родной наган плюс импортный зверинец.
3. И выбирать можно было практически из чего угодно -
4. свое производство ублюдочных патронов к нагану на том этапе большой роли не играло. Собственно что и произошло на пару лет позже (ТТ).

1. Нагановский 7.62-39
2. Вот родной наган и был. Остальное на свой страх и риск - ремонт и обеспечение патронами. Ибо армейск. мастерские ремонтировали только Наганы. И снабжение было только Нагановскими патронами.
3. Выбор был сделан позже. А в тот момент не созрели.
4. Не надо про "ублюдочность" нагановского патрона. И в конструкции самого рев-ра и патрона много чего плохого, но в общем и целом средний револьвер, производство которого в конце концов наладили. И именно наличие произв. мощностей и гарантированного выпуска данных патронов и определило выбор. И только позже, когда принципиально выбрали 7,62х25 ТТ - стали делать оружие под него.
oldcolony
12-5-2010 13:19 oldcolony персональное сообщение oldcolony
quote:
Не надо про "ублюдочность" нагановского патрона. И в конструкции самого рев-ра и патрона много чего плохого, но в общем и целом средний револьвер,

Ну не для автоматического же оружия. Закраина, развальовывающее дульце, плоская вершина. Все это-источник задержек, утыканий. Хуже точно, с трудом найдешь.
PILOT_SVM
12-5-2010 13:25 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
quote:
Originally posted by oldcolony:
Закраина, развальовывающее дульце, плоская вершина.

Закраина на Наган. патроне не сильно выступает.
Подаче почти не мешает, тем более, что решается так же как и СВТ, СВД.
Завальцованное дульце никак не мешает, лишь добавляет операции при производстве.
Плоская вершинка пули не намного отличает её от пули того же ТТ.
oldcolony
12-5-2010 13:51 oldcolony персональное сообщение oldcolony
Ну в СВТ и прочих под наш винтовочный патрон очень даже мешала конструкции магазина. Плоская не пуля- плоская оконечность патрона, и сравнить, насколько легко в патронник бцдет влетать бутылочка 7,62*25 по сравнению с нагановской- высшего образования не надо. Добавим еще очень хреновую можность собственно патрона.
oldcolony
12-5-2010 13:53 oldcolony персональное сообщение oldcolony
Оно ж не случайно емкость магаза 22 патрона- с закраиной видно, больше не вышло. А что такое 22 патрона для ПП? Два раза нажать.
PILOT_SVM
12-5-2010 14:20 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
Согласен. Просто всё это как всегда объясняется бедностью (Россия бедная страна).
В тот момент и Токарев и Дегтярёв были поставлены в такие условия.
Представить как английские оружейники делают ПП по веблеевский патрон просто невозможно.
Kosta_g
12-5-2010 18:47 Kosta_g персональное сообщение Kosta_g
quote:
Originally posted by Hooke:

Если из Калашникова и МастерРужья, то не стоит. А вот ежели из Благонравова схемку и описание было бы здорово!


Схемка из Благонравова есть в плохом виде, её уже все видели. Фото из Тульского музея, делал не я, а Робин Гад. Я только подчистил в пхаташопе.
click for enlarge 1295 X 376 48,7 Kb picture click for enlarge 1322 X 354 45,9 Kb picture
click for enlarge 1032 X 615 83,6 Kb picture click for enlarge 1068 X 618 80,5 Kb picture
click for enlarge 1188 X 690 108,4 Kb picture click for enlarge 1269 X 700 87,0 Kb picture

edit log

Hooke
12-5-2010 19:32 Hooke персональное сообщение Hooke
quote:
Originally posted by Kosta_g:

Фото из Тульского музея, делал не я, а Робин Гад. Я только подчистил в пхаташопе.


спасибо... интересно - это серийные экземпляры или опытные?
уж больно бросаются в глаза множество мелких различий между двумя экземплярами...
Gunsmith51
14-5-2010 23:49 Gunsmith51 персональное сообщение Gunsmith51
Так ён в серию и не пошел, был еще и коровинский, под нагановский патрон с обрезанной гильзой, ну не было тогда в серии других патронов. А технологичным в производстве был ППШ, а в особенности ППС, ППД пригоден только для производства мирного времени
Ипр88
15-5-2010 00:00 Ипр88 персональное сообщение Ипр88
почему не было? вроде же как был выпуск еще и патронов иностранных образцов, того же мауезера... вон, ТК сделали под нештатный патрон- и ничего. потом и вообще приняли 7.62х25...
PAPASHA2
15-5-2010 00:06 PAPASHA2 персональное сообщение PAPASHA2
Насколько помнится из книг по биографии Токарева, ппт27, был изготовлен в инициативном порядке, отсюда и выбор патрона. Токарев взял то, что было в массовом количестве и применив сметку, приспособил патрон нагана к магазинному заряжанию (обжатие дульца). Для этого не требовалось ни санкций ни ассигнований. Испытание образца ппт выявило недостатки такого приспособления револьверного патрона. А имея готовый образец, административная мысль забила ключом, подключились специалисты и чиновники, и был выбран более подходящий к пп патрон, как по мощности, так и по надежности перехода из магазина в патронник, так и позволяющий иметь большую емкость магазина использованием патрона маузер 7,65-25, без закраины. Инициативные проекты подобные ппт27, всегда имели изначальную ограниченность-отсутствие финансирования изобретателя, до получения им результата, достигаемого первоначально за счет личных средств. Типичная "разумная" политика экономии казенных средств на разработку новых образцов.
Hooke
15-5-2010 12:17 Hooke персональное сообщение Hooke
Снова листая Болотина:

"14 июня 1930 г. И. П. Уборевич назначил комиссию под председательством В. Ф. Грушецкого для испытаний автоматических пистолетов и пистолетов-пулеметов, которая в июне - июле 1930 г. провела испытания пистолетов-пулеметов Токарева под револьверный патрон и пистолетов-пулеметов Токарева, Дегтярева и Коровина под патрон Маузера. Комиссия пришла к выводу, что большинство представленных на испытания пистолетов-пулеметов не отвечает своему назначению. Пистолет-пулемет Токарева имел чрезвычайно высокий теми автоматической стрельбы, более 1000 выстр. /мин, тогда как по системе вооружения требуется 500 выстр. /мин. Пистолет-пулемет Дегтярева также имел очень высокий темп стрельбы, а его масса значительно превосходила требования системы вооружения - 3325 вместо 2500 г. Пистолет-пулемет Коровина несколько превосходил требования системы вооружения по массе - наиболее легкий образен весил 2740 г. Конструкторам рекомендовалось доработать свои образцы, устранить преждевременное открывание затворов и уменьшить темп стрельбы до
500 выстр. /мин. Предпочтение было отдано системе Токарева под револьверный патрон."
....
"11 февраля 1931 г. Уборевич обратился к Председателю Реввоенсовета СССР Ворошилову с ходатайством о заказе 500 пистолетов-пулеметов Токарева под револьверный патрон. Пистолеты-пулеметы Токарева были первыми направлены в войска на испытания. Однако вследствие маломощного револьверного патрона их боевые свойства оказались весьма ограниченными и возлагавшиеся на них надежды не оправдались. Вопрос о создании нового образца был по-прежнему актуальным."

prockofev
20-5-2010 15:45 prockofev персональное сообщение prockofev
любуйтесь
click for enlarge 960 X 1280 561,9 Kb picture
swiss
20-5-2010 16:47 swiss персональное сообщение swiss
quote:
любуйтесь

Спасибо большое! Я правильно понимаю, что это фотографии с выставки в Артиллерийском музее лет 5 назад? А еще есть фотографии оттуда? Очень интересуют пистолеты к конкурсам 38-41 годов - Воеводин, Раков, Коровин. Если есть, поделитесь пожалуйста.

Daniels
20-5-2010 17:03 Daniels персональное сообщение Daniels
Скажите, а конструктивно, т.е. схема запирания, подачи, ход свободного затвора, боевая пружина, УСМ, этот ПП к чему ближе? И почему его не сделали под 7,62 ТТ? ППД-ППШ были лучше в корне?
prockofev
20-5-2010 17:06 prockofev персональное сообщение prockofev
quote:
Originally posted by swiss:

Спасибо большое! Я правильно понимаю, что это фотографии с выставки в Артиллерийском музее лет 5 назад? А еще есть фотографии оттуда? Очень интересуют пистолеты к конкурсам 38-41 годов - Воеводин, Раков, Коровин. Если есть, поделитесь пожалуйста.

есть... ну тогда новую тему завтра создам и там выложу все свои фотки по токареву с той выставки

Hooke
20-5-2010 23:36 Hooke персональное сообщение Hooke
quote:
Originally posted by Daniels:

И почему его не сделали под 7,62 ТТ?


написано, что крайний справа пистолет-пулемет под 7,62-мм пистолетный патрон
Hooke
21-5-2010 00:57 Hooke персональное сообщение Hooke
еще фото
click for enlarge 1920 X 1280 425,7 Kb picture
swiss
21-5-2010 17:25 swiss персональное сообщение swiss
quote:
ну тогда новую тему завтра создам и там выложу все свои фотки по токареву с той выставки

Очень-очень просим!

Daniels
21-5-2010 17:56 Daniels персональное сообщение Daniels
quote:
Originally posted by Hooke:

написано, что крайний справа пистолет-пулемет под 7,62-мм пистолетный патрон

Ох ...слепой, не прочел. спасибо.

Kosta_g
21-5-2010 21:06 Kosta_g персональное сообщение Kosta_g
quote:
Originally posted by Hooke:

еще фото


тема "Планируется очередной фотонабег", там с дюжину фото имеется.
prockofev
21-5-2010 22:31 prockofev персональное сообщение prockofev
quote:
Originally posted by swiss:

Очень-очень просим!

пожалста
forummessage/36/637605-0