Guns.ru Talks
История оружия
"Русский" Браунинг ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: "Русский" Браунинг
VVL
3-5-2010 23:40 VVL
Зашёл намедни со знакомым разговор о Браунингах. А именно о пистолетах несущих вроде как русские клейма.

click for enlarge 305 X 283  8,8 Kb picture

Помню, что периодически эта тема вплывает на форуме и недавно была, но не могу найти.
Давайте попробуем обобщить, что известно об этом оружии. Есть фотки клейм?

Несколько лет назад мне знакомый швейцарец предложил такой. Он написал мне, что английский коллекционер продаёт русский Браунинг. Кажется модель 1900 - за давностью не помню точно. С его слов, он достался англичанину в наследство от его деда. Тот был в Гражданскую в Архангельске в составе английского корпуса. И типа купил его у пленного большевика... Почему он называл его русским? А на пистолете было клеймо в виде перекрещенных трёхлинеек. Как мне написал швейцарец (может это ему англичанин насвистел) это клеймо русского военного училища для которого было закуплено н-ное количество этих пистолетов.
Как можно покупать пистолет у пленного - не знаю. За что купил, за то продаю. А через несколько месяцев Браунинг с таким клеймом, а скорее всего, тот самый "трофейный большевисткий" всплыл на Херманне.
Увы, фоток и описухи не сохранил.

Откуда растут ноги у этих клейм?!

edit log

NORDBADGER
4-5-2010 00:41 NORDBADGER
quote:
Originally posted by VVL:
Откуда растут ноги у этих клейм?!

Да здесь все терзаются этим вопросом.

Evil_Kot
4-5-2010 01:15 Evil_Kot
Есть мнение что подобные художества встречались на Люгерах русского контракта 1900 года

http://www.landofborchardt.com/other.html#images

click for enlarge 664 X 505 685,7 Kb picture

edit log

Pavlov
4-5-2010 01:46 Pavlov
quote:
Originally posted by Evil_Kot:
Есть мнение что подобные художества встречались на Люгерах русского контракта 1900 года

Это "мнение" - бред необразованного торговца. Одна статья "M1900 Russian Parabellum" чего стоит! Наличие болгарского текста обходится использованием термина "кириллический текст" и сермяжной теории автора, что до орфографической реформы 1917 г. в Болгарии и России слова писались одинаково.

Эта чушь обсуждалось в гораздо более осведомленном форуме (собственник форума известный J. Still).

edit log

Evil_Kot
4-5-2010 01:51 Evil_Kot
А клеймо? Клеймо что значит, что там Still сказал? Или поддельное?
Costas
4-5-2010 02:29 Costas
Такое клеймо видел на FN1900, FN1906, FN1910, Parabellum 9mm тип 1906 (русский или якобы русский).
Также клеймо именно этого стиля на комплекте бинокль-компас от К.Цейс.
Также много вариаций у этого клейма было: форма и углы наклона винтовок разнятся.
Когда обсуждали несколько версий возникло:
- призовое клеймо;
- клеймо офицерской школы (в Ораниебауме);
- хз ...

Вот были обсуждения:

https://forum.guns.ru/forummessage/36/593573.html

edit log

Costas
4-5-2010 02:35 Costas
quote:
Pavlov:
Это "мнение" - бред необразованного торговца. ...

Вы так эмоционально шумите, но при этом ничего уважаемой публике не разъясняете (в который раз)!

Лично я читал, что на 1000 русских парабеллумах М1906 использовались рамки - остатки от болгарского контракта. Поэтому и текст там нерусский. Если это неверно то поправьте, плиз!

Pavlov
4-5-2010 04:58 Pavlov
quote:
Вы так эмоционально шумите...

Такое клеймо (скрещенные винтовки) наносилось и на особо метких винтовках Каркано. От этого они не становятся ни русскими, ни болгарскими.

Сможете доказать, что скрещенные винтовки являются сугубо русским клеймом? Если сможете, то значит Люгеры русские и Фердинанд - русский царь (см. скан и обратите внимание на скрещенные винтовки).

click for enlarge 264 X 410 40,3 Kb picture

Если не в состоянии доказать, то может это Вы эмоционально шумите?

edit log

Whale
4-5-2010 05:47 Whale
Пока не пересрались, хочу отметить что не только рамки были болгарские, но и верх тоже - выбрасыватели. Я бы иначе вопрос поставил - что в этом специальном болгарском заказе наводит на мысль о *русскости*? Ну - кроме скрещенных винтовок которых и на другом оружии никак не являющимся *русским заказом* пруд пруги. Ведь не только у немцев не сохранилось бумаг, но и в Российской Империи о таком заказе нигде нет упоминания...

Кстати, ещё мысль: Кольты русского заказа маркировались словами *английский заказъ* Причём - никаких скрещенных винтовок.

VVL
4-5-2010 11:01 VVL
Очень хорошо, что зашла речь о Парабеллумах! Всё прикидывал, отдельной веткой вешать или здесь постить. Так как в разговоре шла речь и о Браунинге и о Парабеллуме. Есессно, с подозрением, что оба русские.
Всё бы ничего, если бы я разговаривал с простым коллекционером, который хвастал своими предметами. Ну ещё один счастливый обладатель "типа русских" железок. Поговорил и забыл. Однако, в этом случае я оторвал задницу от дивана и дополз до клавиатуры, что найти ответы по этим клеймам.
Мой собеседник - госслужащий, состоящий при оружии. Разрешения на озвучивание я не спрашивал, поэтому без имён и должностей. Мужик серьёзный.
Так вот, стволы эти висят на балансе государственной конторы. И висят давно, ещё с советских времён. То есть более двух десятилетий. Более того, один из столов был служебным оружием офицера, личность которого известна. То есть историю ствола можно документально отследить ещё на сколько-то десятилетий назад.
Вот совсем чтоб далеко... увы, нет. Мой собеседник как одни из вероятных вариантов происхождения предполагает: конфискат или трофейное. Конечно, есть шанс, что стволы были казёнными с царских времён и до настоящего времени. Но на то нет никаких документов. К счастью, мой собеседник не пытался придумывать истории в стиле печально знаменитых "ружей Геринга".
Одним словом, есть предметы, клеймам которых, можно относиться с высокой степенью доверия.
Всё таки, я считаю, надо делать отличия от всплывшего недавно типа русского оружия и предметов с гарантированной историей. Например, упомянутый мною в начале Браунинг с "русским" клеймом. Ему в оригинале красная цена в базарный день 500 евро. Это потолок. А с винтовочками на затворе - 5000 евро. Как говорится, почувствуйте разницу!
Рост цены в 1000% - хороший стимул, чтобы на аукционах постоянно всплывало оружие с таким клеймом. Разве нет?
Вот именно существование казённого оружия с такими клеймами заставило меня попытаться разобраться с их происхождением и историей.

О каких интересных моментах мне рассказал мужик.
Браунинг. У них в конторе есть ещё один Баунинг с таким же клеймом - перекрещенные трёхлинейки. Так вот, серийники обоих пистолетов очень близки! Это и навело мужика на мысль, что была некая партия, закупленная кем-то когда-то. И она была одинаково отклеймена. Но кем? Второе, о чём упомянул мой собеседник. Винтовки на затворе были не выбиты, а прорезаны! Это его сильно удивило и поэтому хорошо запомнилось (разговор об оружии шёл по телефону и у него под рукой его не было, всё по памяти).
Мне кажется, что на форуме уже как-то упоминалось, что судя по фоткам, клеймо с винтовками резаное и это было воспринято как очень нехороший признак: а не новодельный ли это фуфел для русских толстосумов?
Выходит, что это уже не случайность, а закономерность - клейма резанные.

Парабеллум у него вызывает подозрение на болгарское происхождение.
Как понял, из-за надписи ОГНЪ или как-то так. То есть он слышал о русской тысяче Парабеллумов. Но никакой конкретной информацией не располагает. Вот у человека и возник интерес: что за оружие лежит у них в ружейных шкафах?
Браунинг он пытался "пробить". Забыл, что он точно сказал: то ли по книгам, то ли писали на FN, но у бельгийского производителя информации по иностранным контрактам тех лет нету. То есть, если есть шанс наткнуться на такую инфу, то только с нашей стороны.

edit log

igor61
4-5-2010 11:36 igor61
quote:
Кстати, ещё мысль: Кольты русского заказа маркировались словами *английский заказъ* Причём - никаких скрещенных винтовок.

click for enlarge 1044 X 595 338,7 Kb picture ...у Браунинга 1903 для жандармов была надпись = МОСК. СТОЛ. ПОЛИЦИЯ =,а клейм с винтовками, вроде ,не было

edit log

CountZero
4-5-2010 11:54 CountZero
По-моему тема о скрещенных винтовках перекликается с соседней https://forum.guns.ru/forummessage/36/593573.html
Nagant
4-5-2010 11:56 Nagant
Cклоняюсь к тому, что это клеймо Офицерской стрелковой школы...
Costas
4-5-2010 12:51 Costas
quote:
Nagant:
Склоняюсь к тому, что это клеймо Офицерской стрелковой школы...

Тоже склоняюсь к этому мнению, т.к. видел эти скрещенные трёхи на комплекте от K.Zeiss бинокль-компас (единый футляр), а на компасе была ещё и надпись типа: "офицерск. стрелк. школа" (по-буквенно точно не помню, сорри).

AV66
4-5-2010 13:45 AV66
,,,
click for enlarge 706 X 668 228,8 Kb picture
VVL
4-5-2010 13:51 VVL
quote:
Originally posted by AV66:
,,,

Душевно!
Одно плохо: перекрещенные винтовки - не редкий мотив. У стрелковой школы нет на него эксклюзива.
Но как рабочая версия, очень даже ничего.

VVL
4-5-2010 13:54 VVL
quote:
Originally posted by Whale:
Кстати, ещё мысль: Кольты русского заказа маркировались словами *английский заказъ* Причём - никаких скрещенных винтовок.

Ну, с Кольтами всё проще. Открываешь Вилкилсоновский талмуд по Кольтам и читаешь:
Заказ - 1915 год.
Число - около 14000.
Серийные номера - ...
Маркировка - ...
И так далее.

С маркировкой "Англ. Заказъ" тоже больших тайн нет: отмазка нейтральных на 1915 год Соединённых Штатов от поставок оружия воюющей стране.

А русские Парабеллумы с Браунингами относятся с межвоенному периоду 1905-1914гг.
Выдумывать ничего не надо было.

edit log

Whale
4-5-2010 15:29 Whale
Оно так, но как объяснить полное отсутствие документов на заказ партии как в Германии, так и в России? Почему все маркировки болгарские? Если немцам было не западло на фарси маркировать все детали или по голландски, то почему не по-русски?

И ещё, по моему небольшому опыту, клейма и гербы на пистолетах того времени не резались, а выбивались, то есть, само наличие вырезанных знаков наводит на мысль или о подделках, или о ведомственном творчестве уже после получения оружия на баланс.

В общем, моё мнение: Люгеры - частный заказ болгарского короля, а Браунинги - ведомственное творчество.

igor61
4-5-2010 15:47 igor61
.
click for enlarge 909 X 682 164,8 Kb picture
click for enlarge 909 X 682  98,8 Kb picture
click for enlarge 1136 X 852 181,5 Kb picture
click for enlarge 700 X 617 107,3 Kb picture
click for enlarge 500 X 457  49,3 Kb picture
Costas
4-5-2010 15:51 Costas
quote:
Whale:
...
В общем, моё мнение: Люгеры - частный заказ болгарского короля, а Браунинги - ведомственное творчество.

Даже если это верно, то появляются ещё вопросы:
1. Этот частный заказ пошёл в "54-й Минский Его Величества Царя Болгарского полк" напрямую из Германии (болг. царь только плательщиком выступал)? Если да, то это можно назвать и "русским контрактом"...
2. Или болг. царь заказал их в Болгарию, а потом уже отправил подшефному полку... ? Тогда это уже спец. "болгарский контракт".

Whale
4-5-2010 16:08 Whale
Думаю что второе. Тут вообще нельзя исключать что эти Люгеры презентовались обычным болгарским офицерам например за первое место в полковых соревнованиях по стрельбе. Хрен его знает...
Costas
4-5-2010 16:23 Costas
quote:
VVL:
Зашёл намедни со знакомым разговор о Браунингах. А именно о пистолетах несущих вроде как русские клейма. ...
click for enlarge 305 X 283 8,8 Kb picture
... А на пистолете было клеймо в виде перекрещенных трёхлинеек. Как мне написал швейцарец (может это ему англичанин насвистел) это клеймо русского военного училища для которого было закуплено н-ное количество этих пистолетов.
...

Что касается перекрещенных трёхлинеек. На браунингах и компасах с биноклями винтовки со штыками и магазинами вовнутрь.
А на предположительно русских парабеллумах винтовки без штыков, магазины смотрят наружу.

343 x 293 click for enlarge 411 X 404 10,0 Kb picture

quote:
Whale:
...Тут вообще нельзя исключать что эти Люгеры презентовались обычным болгарским офицерам например за первое место в полковых соревнованиях по стрельбе...

Ну зачем болгарским офицерам изображения русских винтовок?!
Остановимся на этом:

quote:
Whale:
Хрен его знает...

edit log

VVL
4-5-2010 16:41 VVL
quote:
Originally posted by Whale:
Оно так, но как объяснить полное отсутствие документов на заказ партии как в Германии, так и в России?

Не знаю. Но ведь это не первый пистоль, у которого плохо с документами.
Так что с этим никаких мыслей, кроме той, что надо быть предельно осторожным в своих фантазиях - а вдруг найдутся?

quote:
Originally posted by Whale:
Если немцам было не западло на фарси маркировать все детали или по голландски, то почему не по-русски?

Вот! Согласен от первой до последней буквы! Держал в руках пару лет назад персидский заказ. В нём как раз удивило полное отсутствие латиницы, АБСОЛЮТНОЕ. Было только несколько испытательных клейм, которые просто не могут меняться. А в остальном... даже название немецкой фабрики арабской вязью дано. Сделал несколько фот. К сожалению большинство, в том числе герб, оказались смазанными.

click for enlarge 640 X 218 95,1 Kb picture
click for enlarge 800 X 341 161,1 Kb picture
click for enlarge 800 X 286 143,6 Kb picture
click for enlarge 800 X 438 235,7 Kb picture

Поэтому вызывает удивление использование болгарских частей в русском заказе. Тут каждого заказчика надо в попку целовать. Просто прикинуть, кто ценнее для ДВМ: болгарский царь с именным полком или шанс заполучить племянника Вильгельма Николя с миллионной русской императорской армией?

edit log

Nagant
4-5-2010 16:45 Nagant
Склоняюсь к тому, что изображение винтовок - знак военной приемки.
Как известно, в 1907 году господам офицерам разрешили вместо нагана иметь браунинги и люгер, которые они приобретали за свой счет.
ОСШ и занималась тем, что принимала эти стволы до продажи офицерам.
И на все принятые ставила значок с винтовками.
q123q
4-5-2010 16:47 q123q
Есть один интересный момент. Была тысяча Люгеров закупленная зачемто Россией (на общих основаниях, а не по военному контракту), их протестировали и очень и очень долго продавали, т.к. спрос на них среди офицеров был очень мал, не нравился им Люгер в отличии от тех же Браунингов. Вполне разумно предположить, что часть неликвида пустили на призы и т.п., перекрещенные винтовки как раз таки атрибут знак "За отличную стрельбу". Браунинги аналогичные, могли быть также.
Люгеры могли быть призовым оружием в шефском полку болгарского царя, они кстати могли придти как трофеи с румынского фронта как трофеи и т.п.

Одно ясно, что эти предметы не являются каким-либо официальным контрактом, т.к. любой контракт подразумевает приёмку оружия, нашу русскую приёмку, а приёмочных клейм ровным счётом никаких. Болгарская надпись "ОГЪНЪ" невозможна на русском оружии, немцы вполне грамотный народ, а уж всё сделать нормально для потенциальных заказчиков можно было легко.

igor61
4-5-2010 16:49 igor61
quote:
Браунинги аналогичные, могли быть также.

click for enlarge 500 X 371 47,6 Kb picture Там винтовки магазинами вверх, здесь вниз. Дата под ними вообще непонятна.

edit log

Costas
4-5-2010 16:52 Costas
quote:
Nagant:
Склоняюсь к тому, что изображение винтовок - знак военной приемки.
Как известно, в 1907 году господам офицерам разрешили вместо нагана иметь браунинги и люгер, которые они приобретали за свой счет.
ОСШ и занималась тем, что принимала эти стволы до продажи офицерам.
И на все принятые ставила значок с винтовками.

Мне один финский историк оружия подобное говорил. Что это типа одобренное для войск - "проверено" ОСШ.

VVL
4-5-2010 16:57 VVL
quote:
Originally posted by Whale:
...В общем, моё мнение: Люгеры - частный заказ болгарского короля, а Браунинги - ведомственное творчество.

С Люгерами не компетентен. А с Браунингами согласен на 100%: основная версия - ведомственное творчество после получения оружия на баланс учреждения.

Whale
4-5-2010 17:00 Whale
quote:
Originally posted by Nagant:
Склоняюсь к тому, что изображение винтовок - знак военной приемки.
Как известно, в 1907 году господам офицерам разрешили вместо нагана иметь браунинги и люгер, которые они приобретали за свой счет.
ОСШ и занималась тем, что принимала эти стволы до продажи офицерам.
И на все принятые ставила значок с винтовками.


Никак не годится:

1. Винтовки выбиты ДО воронения, а не после, как клейма военприёмки.

2. Слишком большое, полусферическое и глубокое клеймо - такое запрессовать без станка невозможно, а военприёмочные клейма набивались *на коленке*.

3. Место - верх казённика - кроме коммерческих .30калиберных Люгеров Веймарского периода, на этом месте ВСЕГДА ставился или герб заказанный заказчиком, или герб DWM, в случае когда заказчик требовал клеймения на рычаге вместо казённика. Или год выпуска, если немецкий военный контракт, или 1920, если Версальская приёмка.

Whale
4-5-2010 17:01 Whale
quote:
Originally posted by Costas:
Ну зачем болгарским офицерам изображения русских винтовок?!


А какие винтовки были на вооружении Болгарии того периода? И - какие винтовки были на гербе царя Фердинанда?

VVL
4-5-2010 17:12 VVL
quote:
Originally posted by q123q:
Была тысяча Люгеров закупленная зачемто Россией (на общих основаниях, а не по военному контракту),

Давно были сомнения как раз по этому поводу: нахрена городить военный заказ ради тысячи пистолетов? Вполне можно было оформить на общих основанием догвором купли-продажи (А покупает, В продаёт, описание предмета, комплектация, цена, пункт назначения, оплата...)
А был ли специальный ВОЕННЫЙ заказ?
Ты написал про общие основания сделки - это твоя версия или есть ссылка на источник?

q123q
4-5-2010 17:14 q123q
Процедура военной приёмки была отработана, орёл с литерами приёмщика под ним, если приёмщик сидит на предприятие изготовителе, орёл с литерами ПК под ним, если изготовлено в России, большая литера "П", если оружие пришло официальными каналами к нам.

Пиктограммы в виде винтовок не могут быть приёмочным знаком не при каких условиях, как мне кажется. Более того, неизвестна такая функция ОСШ по проведению именно приёмочных испытаний, у них всё же были другие задачи. Ставить на своём имуществе могли что угодно, но остальное это было вне её компетенции. Но а в этом случае ставить до воронения как то вообще несколько странно было бы...

кстати, а почему это трёхлинейные винтовки изображены???, а не маузеры, манхлихеры, энфильды и т.п.? Схематичное изображение винтовки, может и нагановская

edit log

Pavlov
4-5-2010 17:36 Pavlov
quote:
Originally posted by Whale:
Думаю что второе. Тут вообще нельзя исключать что эти Люгеры презентовались обычным болгарским офицерам например за первое место в полковых соревнованиях по стрельбе. Хрен его знает...

Скорее всего так и было. Иначе нельзя объяснить наличие таких Люгеров в Болгарии - один у бывшего офицера, другой в музее Н-ской дивизии (в настоящее время в руках неизвестных лиц, так как пропал после расформирования дивизии 10-12 лет тому назад).

Версия эта не моя, а известного болгарского историка, который умер, не закончив свой труд про болгарское стрелковое вооружение.

Pavlov
4-5-2010 17:48 Pavlov
quote:
Originally posted by Whale:

А какие винтовки были на вооружении Болгарии того периода? И - какие винтовки были на гербе царя Фердинанда?

Были Манлихеры, но было еще 50,000 трехлинеек, закупленные перед Балканской войны. Этот факт как раз объясняет "Фердинандовскую теорию". В 1908 г. князь Фердинанд обыявил формальную независимость Болгарии от Турции, назвал себя царем, а Болгарию - царством. Началась подготовка к войне, в глубоком секрете Россия продала Болгарии 50,000 трехлинеек и 50 млн. патронов.

Все вяжется, мол "Спасибо за винтовки" и знаменательные пистолеты.

click for enlarge 908 X 266 80,0 Kb picture click for enlarge 988 X 545 111,1 Kb picture click for enlarge 949 X 456 78,1 Kb picture

edit log

Whale
4-5-2010 17:52 Whale
Не, не вяжется - первая партия со скрещенными винтовками была в 1906-07 годах...

Хотя, может они действительно не мосинки? Я в винтовках вообще не разбираюсь.

Кстати, что интересно - похоже что это не пехотные винтовки со штыками, а кавалерийские карабины. Вот где простор для теорий открывается.

Pavlov
4-5-2010 17:57 Pavlov
quote:
Originally posted by VVL:
Одно плохо: перекрещенные винтовки - не редкий мотив. У стрелковой школы нет на него эксклюзива..

Именно так, эксклюзива нет. Вот болгарские значки того периода с винтовками:


click for enlarge 480 X 640 121,9 Kb picture click for enlarge 480 X 640 120,4 Kb picture

edit log

Costas
4-5-2010 17:57 Costas
quote:
Pavlov:
Были Манлихеры, но было еще 50,000 трехлинеек, закупленные перед Балканской войны. Этот факт как раз объясняет "Фердинандовскую теорию". В 1908 г. князь Фердинанд обыявил формальную независимость Болгарии от Турции, назвал себя царем, а Болгарию - царством. Началась подготовка к войне, в глубоком секрете Россия продала Болгарии 50,000 трехлинеек и 50 млн. патронов.

Как я понял из вашей фотки трёхлинейки закупили в 1912 году. А рассматриваемые парабеллумы м1906 - заказ 1908г? Т.е. трёхлинейками ещё и не пахло.

Pavlov
4-5-2010 18:01 Pavlov
quote:
А рассматриваемые парабеллумы м1906 - заказ 1908г?

А откуда Вам известна дата заказа без всяких документов? Сможете доказать, что пистолеты сделаны именно в 1908 г., есть какие либо документы?

edit log

Costas
4-5-2010 18:08 Costas
quote:
Pavlov:
А откуда Вам известна дата заказа без всяких документов? Сможете доказать, что пистолеты сделаны именно в 1908 г., есть какие либо документы?

Конечно я утверждать не могу - всего лишь прочёл в американской книжке.
Там писалось, что для русского контракта использовались рамки М1906, оставшиеся от задела одного из болгарских контрактов... За правдивость написанного не поручусь. Но вы же всё-равно согласитесь, что М1906 не выпускался после 1908 года?

Pavlov
4-5-2010 18:13 Pavlov
quote:
Т.е. трёхлинейками ещё и не пахло.

Скорее всего пахло. Винтовки поставлены в 1912 г., однако переговоры о закупке оружия (не только винтовки) велись с 1908 г.

Guns.ru Talks
История оружия
"Русский" Браунинг ( 1 )