Guns.ru Talks
История оружия
Еще одно мнение об отечественном оружие. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Еще одно мнение об отечественном оружие.
kvantun
5-3-2010 16:16 kvantun
Причем как я понимаю человек с этого форума.
click for enlarge 826 X 1169 229,4 Kb picture click for enlarge 826 X 1169 376,8 Kb picture click for enlarge 826 X 1169 175,0 Kb picture click for enlarge 826 X 1169 433,0 Kb picture click for enlarge 826 X 1169 224,5 Kb picture click for enlarge 826 X 1169 377,1 Kb picture click for enlarge 826 X 1169 207,6 Kb picture click for enlarge 826 X 1169 335,1 Kb picture

edit log

MMIsaev
5-3-2010 17:14 MMIsaev
общее впечатление - стали конструктеры меньше о солдатике, о его удобстве думать.
mpopenker
5-3-2010 17:17 mpopenker
quote:
Originally posted by MMIsaev:

общее впечатление - стали конструктеры меньше о солдатике, о его удобстве думать.


а когда у нас об этом думали?
у нас же вечно "не до жиру, быть бы живу".
MMIsaev
5-3-2010 17:20 MMIsaev
до 1985 года думали...
Aglalex
5-3-2010 17:45 Aglalex
Читаю, а сам думаю, уж не Карден ли все это написал?
ПаПаШа41
5-3-2010 17:53 ПаПаШа41
quote:
Читаю, а сам думаю, уж не Карден ли все это написал?

Ну, в общем-то, на первой странице так и написано.
xwing
5-3-2010 18:38 xwing
quote:
Originally posted by MMIsaev:
до 1985 года думали...

ето когда ТТ "изобрели" о чьем-то удобстве думали?

edit log

MMIsaev
5-3-2010 19:41 MMIsaev
Цитата: "ТТ - идеальный пистолет военного времени" (Грунер, главный-стрелок испытатель фирмы "Карл Вальтер")
Рождение ТТ - дань примитивизму, но ведь были и советские творения, такие как ВСС - действительно очень удобное и хорошо продуманное для стрелка оружие (оптика не в счет). Нельзя все равнять под одну гребенку: советское - значит, плохое.
mpopenker
5-3-2010 19:41 mpopenker
quote:
Originally posted by MMIsaev:

до 1985 года думали...


угу. что в Мосинке, что в ТТ, что в Калаше эти думы так и прут.
как бы поудобнее для стрелка сделать

и это если не вспоминать более сложную технику.

mpopenker
5-3-2010 19:43 mpopenker
quote:
Originally posted by MMIsaev:

Нельзя все равнять под одну гребенку: советское - значит, плохое


а никто и не говорит чохом "плохое". но то, что в массе своей на эргономику у нас плевали с высока или забывали о ней напрочь ("не до жиру..." и далее по тексту) - это увы факт.
Aglalex
5-3-2010 19:55 Aglalex
quote:
Originally posted by ПаПаШа41:

Ну, в общем-то, на первой странице так и написано.


Извиняюсь, начал читать сразу с текстовых сканов... ))))))
Стиль изложения у него запоминающийся...
xwing
5-3-2010 20:13 xwing
quote:
Originally posted by MMIsaev:
Цитата: "ТТ - идеальный пистолет военного времени" (Грунер, главный-стрелок испытатель фирмы "Карл Вальтер")
Рождение ТТ - дань примитивизму, но ведь были и советские творения, такие как ВСС - действительно очень удобное и хорошо продуманное для стрелка оружие (оптика не в счет). Нельзя все равнять под одну гребенку: советское - значит, плохое.

Я не знаю кто такой етот Грунер, сколько месяцев он провел на передовой в скольких перестрелках с пистолетом в руках он побывал в военное время, чтобы делать такие заявления. Я так же не знаю правильно перевили его слова с немецкого языка и было ли что переводить или ето очередной рожденный интернетом бред.

Я знаю только , как владелец пистолета ТТ, что рукоятка его сделанна настолько неудобно, насколько ето вообше можно сделать, взяв за основу браунинговскую конструкцию. Мало того что она короткая - она еше и сужается к низу.

ТТ никогда не был хорошим пистолетом, скажу вам по секрету. Примелимый - да, сделан с учетом возможностей промышленности СССР начала 30-х - да, но хорошим пистолетом он не был, чему доказательство - снятие его с производства через 7 лет после того как война закончилась.

oldcolony
5-3-2010 20:26 oldcolony
"Типичное русское оружие спекулирует на умении пользователя изворачиваться. Если ты вот туда не дотянешься, и вот это изо всех сил не дернешь, оно не поедет. Если не воткнешь пимпочку единственно верным из десяти вариантов, оно не зарядится. Эту штуку пинай сапогом, за это тяни нежно, а вон то лучше вообще не трогай... И вот когда ты все правильно сделаешь, тогда твое русское оружие поедет, зарядится и стрельнет. Догонит и перегонит еврейское, задавит американское и даст прикурить немецкому. Исключительно за счет твоих нервов и здоровья. Оно традиционно крепкое в основе своей, русское оружие. Но ты должен быть еще крепче.
Отопитель не включай, угоришь. Последнюю секцию антенны не присоединяй, отвалится. Капюшон отстегни, иначе будешь регулярно получать по затылку люком. Сиденье жесткое, найди себе подушку. В перчатках эту штуку не повернешь. У нас пассатижами открывается всё. Оторвите это, но не выбрасывайте, вдруг проверка, тогда приделаем обратно. Неудобно? Неудобно срать в почтовый ящик! Пардон май фрэнч!
Ты должен гордиться тем, что в нормальном шведском танке есть кофеварка и биотуалет. Потому что ты русский воин, потомок викингов, и тебе это барахло без надобности. Из кофеварки все равно не получится самогонный аппарат. А гадить ты будешь с радиоактивной брони - на выжженную шведскую землю! И гордо подотрешься газетой "Красная Звезда".
На "Тюльпане" в системе заряжания один узел - я его просто укусить готов был. Его точно проектировал вражеский диверсант. И ведь пока как надо не воткнешь, машина мертвая. А поди воткни как надо в суете, да когда броня скользкая. Нет, ты поди и воткни! Чмо безрукое!"
(c) О.Дивов ,"Оружие возмездия".
Кстати, тесен мир! Мой батя, царство ему небесное начинал офицерскую службу в той же дивизии, что и этот, уважаемый мною писатель.
BMD-1
5-3-2010 21:48 BMD-1
quote:
а никто и не говорит чохом "плохое". но то, что в массе своей на эргономику у нас плевали с высока или забывали о ней напрочь ("не до жиру..." и далее по тексту) - это увы факт.

А чем вам не нравится эргономика СВД? Или скажем ПК? Может конечно какому-то гидроцефалу с короткими руками и не очень-то удобно, но ведь не под них и создавалось...
лп
5-3-2010 21:57 лп
quote:
Originally posted by xwing:

ето когда ТТ "изобрели" о чьем-то удобстве думали?

А Вы сами им пользовались ?

WouWar
5-3-2010 21:58 WouWar
А я вот оторвал бы руки тем забугорцам, которые последнюю версию фотошопа придумали. Такое ощущение, что они думали - до них фотошопа не было. В итоге я все время промахиваюсь мимо их новой дурацкой иконки темно-синего цвета (а раньше была с красноватым рисунком), и тупо попадаю в розовую иконку индизайна
xwing
5-3-2010 22:01 xwing
quote:
Originally posted by лп:

А Вы сами им пользовались ?

Дома в тумбочке лежит.

Черномор
5-3-2010 22:13 Черномор
Х..йня какая-то. Я всегда поражался дикостью и неэргономичностью немецкого оружия, которое воспето в поэмах "любителей оружия". Качествннно сделано, отлично отполировано и заворонено, хорошо собрано, но - чрезвычайный бред в переусложнённости конструкции и неэргономичность - такого в русском оружии никогда не было.

ЗЫ: с месяц назад, на горной охоте при -10 и постоянном снегопаде, имел удовольствие наблюдать, как хозяин бар-2 под .308 несколько суток не чистил своё ржавеющее оружие - он просто боялся его разобрать. Ржавелдо всё - мой СКС, двустволки, этот бра-2... не ржавели лишь Тигры и Вепри. Но СКС я разбираю полностью, включая снятие дров, за пару минут и быстро могу вычистить его и убрать ржу, а вот "чудо" оружейной промышленности Запада... ГЫ.

Черномор
5-3-2010 22:14 Черномор
ЗЫ: ТТ очень удобный пистолет. Хай пауэр мне гораздо менее удобен.
kvantun
5-3-2010 22:18 kvantun
Ну вам и Вальтер полуавтомат не понравился и статью про это "чудо-технику" написали
xwing
5-3-2010 22:23 xwing
quote:
Originally posted by Черномор:
ЗЫ: ТТ очень удобный пистолет. Хай пауэр мне гораздо менее удобен.

Даже не начинай.

xwing
5-3-2010 22:28 xwing
quote:
Originally posted by Черномор:
Х..йня какая-то. Я всегда поражался дикостью и неэргономичностью немецкого оружия, которое воспето в поэмах "любителей оружия". Качествннно сделано, отлично отполировано и заворонено, хорошо собрано, но - чрезвычайный бред в переусложнённости конструкции и неэргономичность - такого в русском оружии никогда не было.

ЗЫ: с месяц назад, на горной охоте при -10 и постоянном снегопаде, имел удовольствие наблюдать, как хозяин бар-2 под .308 несколько суток не чистил своё ржавеющее оружие - он просто боялся его разобрать. Ржавелдо всё - мой СКС, двустволки, этот бра-2... не ржавели лишь Тигры и Вепри. Но СКС я разбираю полностью, включая снятие дров, за пару минут и быстро могу вычистить его и убрать ржу, а вот "чудо" оружейной промышленности Запада... ГЫ.

То что ты написал говорит о том, что твой приятель - тэнический дебил. Я не очень понимаю что ржавело в СКС что не ржавело в Вепре. Бар работал? Вообше ваше увлечение самозарядками я не понимаю, предпочитаю всем винтовкам болт. Проше, надежнее, удобнее ,легче, точнее.

Что до немецкого оружия - за маузеровскую затворную группу им спасибо, лучеше не было и не будет. П38 намного ергономичнее ТТ.
ПМ из Вальтера вырос. Пулеметы если сравнить тоже вряд ли в пользу ДП с его диском. ПП были лучше советские. Штурмак - лучше наверное всей стрелковки Второй Мировой.

xwing
5-3-2010 22:31 xwing
СКС раздражет меня весьма посредственной кучностью, не люблю я когда мое оружие разбрасывает на 100 ярдах в 10-сантиметровый круг в лучшем случае. Его очень удобно разбирать, он солдино сделан - весь фрезерованный такой , стреляет посредственно. Наверное приемлимо для самозарядки под промежуточный патрон.

edit log

igor61
5-3-2010 22:58 igor61
quote:
П38 намного ергономичнее ТТ.
ПМ из Вальтера вырос. Пулеметы если сравнить тоже вряд ли в пользу ДП с его диском.

Лучше не надо. переругаемся.
mpopenker
5-3-2010 23:02 mpopenker
quote:
Originally posted by Черномор:
Х..йня какая-то. Я всегда поражался дикостью и неэргономичностью немецкого оружия, которое воспето в поэмах "любителей оружия". Качествннно сделано, отлично отполировано и заворонено, хорошо собрано, но - чрезвычайный бред в переусложнённости конструкции и неэргономичность - такого в русском оружии никогда не было.

ну так единственный пистолет, который в моей руке лежал (и стрелял) ХУЖЕ "легендарного" ТТ - нисколько не менее "легендарный" П38

и все они (включая Люгер) дружно сосали по эргономике у 1911А1 и Стар Б

xwing
5-3-2010 23:27 xwing
quote:
Originally posted by mpopenker:

ну так единственный пистолет, который в моей руке лежал (и стрелял) ХУЖЕ "легендарного" ТТ - нисколько не менее "легендарный" П38

и все они (включая Люгер) дружно сосали по эргономике у 1911А1 и Стар Б

Даже у 1911 до А1 так же дружно. И не только по ергономике.

Черномор
5-3-2010 23:37 Черномор
quote:
Originally posted by xwing:

То что ты написал говорит о том, что твой приятель - тэнический дебил.

Типа - Миша из Канады передал?

quote:
Originally posted by xwing:
Я не очень понимаю что ржавело в СКС что не ржавело в Вепре.

Ржавеет металл, оксидированный и голый. У меня не крашенный, а оксидированный СКС. Вепрь крашеный как калаш, ему всё пох.

quote:
Originally posted by xwing:
Бар работал?

Да. Но и клины ранее были тоже.

quote:
Originally posted by xwing:
Вообше ваше увлечение самозарядками я не понимаю, предпочитаю всем винтовкам болт. Проше, надежнее, удобнее ,легче, точнее.

Угу. Посмотрел бы я, как ты с болтом рядышком с раненым секачом или медведем в наших буераках. У нас в бригаде охотники до 70 лет, все прошли и через болты и прочая. И все пришли к Тиграм. И не думаю, что твой охотничий опыт превышает их практику охоты в лесистых горах.

quote:
Originally posted by xwing:
Что до немецкого оружия - за маузеровскую затворную группу им спасибо, лучеше не было и не будет. П38 намного ергономичнее ТТ.
ПМ из Вальтера вырос. Пулеметы если сравнить тоже вряд ли в пользу ДП с его диском. ПП были лучше советские. Штурмак - лучше наверное всей стрелковки Второй Мировой.

Про люгер с С-96 забыл и многое иное. В целом - в чём-то верно.
Но, если учесть ВСЕ производственно-экономические факторы и пргнозируемый ТВД - то многое из твоих построений многое можно повернуть с обратным знаком.

Черномор
5-3-2010 23:44 Черномор
quote:
Originally posted by kvantun:
Ну вам и Вальтер полуавтомат не понравился и статью про это "чудо-технику" написали

Этот Вальтер - просто бред сивой кобылы. Кстати, статью порезали сильно, убрали "политНЕкорректные" детали. Журнал несколько месяцев гнал хвалебные статьи про немецкое оружие, так что эта статья несколько не вписывалась в общий фон.
Из вальтеров мне ППК нравится.

edit log

Черномор
5-3-2010 23:48 Черномор
quote:
Originally posted by xwing:
СКС раздражет меня весьма посредственной кучностью, не люблю я когда мое оружие разбрасывает на 100 ярдах в 10-сантиметровый круг в лучшем случае. Его очень удобно разбирать, он солдино сделан - весь фрезерованный такой , стреляет посредственно. Наверное приемлимо для самозарядки под промежуточный патрон.

Просто не повезло тебе. Из тех СКС, что мне попадались, лишь некоторые стреляли "в компакт-диск" на сотню. Мой хорошим патроном выдаёт порядка 5 см на сотню, очень часто пробоины от 3-4 пуль перевязаны. У другана СКС из той же партии, с оптикой около минуты выдаёт. Обе машинки новые, из ящика.

xwing
5-3-2010 23:49 xwing
Угу. Посмотрел бы я, как ты с болтом рядышком с раненым секачом или медведем в наших буераках. У нас в бригаде охотники до 70 лет, все прошли и через болты и прочая. И все пришли к Тиграм. И не думаю, что твой охотничий опыт превышает их практику охоты в лесистых горах.

В буераках (очевидно стрельба на дистанции до 100 м иначе ето не буераки) - взял бы Ремингтон 870 с нарезным стволом. СКС тоже нормально, Тигр тем более, БАР не для ходовой охоты в лесу, зачем он его туда поташил? От Бара, я кстати не в восторге. Есть винтовка ремингтоновская с перезаряжанием как у помпы - под ваши условия в .308 - самое оно было бы кстати.
xwing
5-3-2010 23:50 xwing
quote:
Originally posted by Черномор:

Просто не повезло тебе. Из тех СКС, что мне попадались, лишь некоторые стреляли "в компакт-диск" на сотню. Мой хорошим патроном выдаёт порядка 5 см на сотню, очень часто пробоины от 3-4 пуль перевязаны. У другана СКС из той же партии, с оптикой около минуты выдаёт. Обе машинки новые, из ящика.

етот нулевый совершенно. барнаулом еше куда ни шло, вольфом - друшлаг.
еше интересный баг у него - последний патрон из магазина встает торчком
под 90 градусов к патроннику. Не каждый раз но переодичски. Думаю подаватель надо поменять со всеми потрохами. В принципе СКС - добротная винтовка.

edit log

kvantun
6-3-2010 00:02 kvantun
quote:
Этот Вальтер - просто бред сивой кобылы. Кстати, статью порезали сильно, убрали "политНЕкорректные" детали. Журнал несколько месяцев гнал хвалебные статьи про немецкое оружие, так что эта статья несколько не вписывалась в общий фон.
Из вальтеров мне ППК нравится.

Тогда может дополните вашу статью, думаю здесь "политНЕкорректные" детали убирать не будут .
click for enlarge 826 X 1169 209,5 Kb picture click for enlarge 826 X 1169 360,3 Kb picture click for enlarge 826 X 1169 185,8 Kb picture click for enlarge 826 X 1169 333,6 Kb picture click for enlarge 826 X 1169 232,3 Kb picture click for enlarge 826 X 1169 324,7 Kb picture click for enlarge 826 X 1169 268,4 Kb picture

edit log

Черномор
6-3-2010 00:06 Черномор
quote:
Originally posted by xwing:

етот нулевый совершенно. барнаулом еше куда ни шло, вольфом - друшлаг.
еше интересный баг у него - последний патрон из магазина встает торчком
под 90 градусов к патроннику. Не каждый раз но переодичски. Думаю подаватель надо поменять со всеми потрохами. В принципе СКС - добротная винтовка.

Я климовском стреляю, это лучшее из того что есть.
"Свеча" на СКС - редкая хрень, но бывает. Что-то с губками магазин, судя по всему.
Добротный винт - это точно.

quote:
Originally posted by xwing:

В буераках (очевидно стрельба на дистанции до 100 м иначе ето не буераки) - взял бы Ремингтон 870 с нарезным стволом. СКС тоже нормально, Тигр тем более, БАР не для ходовой охоты в лесу, зачем он его туда поташил? От Бара, я кстати не в восторге. Есть винтовка ремингтоновская с перезаряжанием как у помпы - под ваши условия в .308 - самое оно было бы кстати.

Буераки - да, от 100 м и менее, обычно - 30-70 м. Бар человек купил, не совсем понимая его предназначение и вообще не зная особенностей разборки.

Черномор
6-3-2010 00:09 Черномор
quote:
Originally posted by kvantun:

Тогда может дополните вашу статью, думаю здесь "политНЕкорректные" детали убирать не будут .

Один из вариантов черновика.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Неизвестный
Walther

Юрий Максимов
Фото автора

Несмотря на то, что <русские прусских всегда бивали>, германское оружие в России традиционно ассоциируется с неизменным конструктивным совершенством и выдающимися рабочими характеристиками. Но, как многократно показала жизнь, высокое качество отделки и сборки немецкого оружия (впрочем, не только немецкого), при самой изощрённой конструктивной схеме, никоим образом не гарантирует столь же высокую эксплуатационную надёжность и прочность системы. Более того - многие <любители оружия> стыдливо пытаются забыть об откровенно неудачных германских серийных конструкциях, не забывая при этом огульно ругать всё своё. Потому, для разнообразия, давайте вспомним об одной редкой и не самой удачной конструкции знаменитой германской фирмы.

Объединённая Бисмарком Германия к началу 20 века превратилась в передовую державу Европы, потеснив на традиционных рынках сбыта такого сильного конкурента, как Великобритания. Безудержное мирное развитие Германии не могло не тревожить её извечных врагов - французов и англосаксов. Понемногу в геополитическое <регулирование> в Европе стали вмешиваться США, остро нуждающиеся в возможности быстрого и бескровного обогащения.
Россия виделась заокеанским и европейским <демократам> как отличная, толком ещё не освоенная и вполне доступная сырьевая колония (не будем забывать, что сейчас ситуация принципиально не изменилась). Заманчивая идея убить сразу двух зайцев, Германию и Россию, а заодно и перераспределить зоны влияния, и явилась причиной развязывания Первой (равно как и Второй) Мировой войны.
Война была неизбежна. И она началась. Великая война, как и следовало ожидать, вызвала стремительный научно-технический прогресс во всех воюющих странах. Но, спустя несколько лет, в побеждённой Германии, помимо дикой инфляции, начался чрезвычайно сильный промышленный спад, обусловленный тяжелейшими контрибуционными выплатами, а также ограничениями на проектирование и производство всех видов вооружений и техники. Да и значительную часть передовой немецкой промышленности победители, не особо стесняясь, аккуратно вывезли. Вместе с документацией и частью специалистов, разумеется.
В немецких источниках (и, соответственно, переводных материалах) встречаются утверждения, что владельцы германских предприятий послевоенной Германии, ради сохранения кадров и квалификации сотрудников, целенаправленно создавали и выпускали максимально сложные, в конструктивном и технологическом плане, промышленные товары. И продавали их за символические деньги. По крайней мере, про владельцев фирмы <Вальтер> и её послевоенную продукцию такое читать мне доводилось.
Вполне возможно, что это объясняется патриотизмом и дальновидностью сумрачных побеждённых гениев, но, как мне кажется, причина здесь проста и кроется в крайне низкой покупательской способности населения Германии начала 20-х гг. 20 в. Благо та же картина наблюдалась в США, во время Великой депрессии, когда стоимость промтоваров упала ниже всех мыслимых отметок, но их всё равно никто не покупал - число умерших от голода в США в те годы американские же источники называют до 5 млн. человек. Хотя, заметим, по американской земле не прошла война (да и причинами Депрессии стали лишь финансовые махинации отдельных олигархических группировок), но законы экономики пока ещё никто не отменял.

Охотничий Walther

В то время, когда соседняя Советская Россия, разрушенная и окружённая кольцом военно-экономической блокады, делала первые робкие шаги к своему будущему военно-промышленному могуществу, веймарская Германия находилась в столь же незавидном положении. Разница заключалась лишь в колоссальном различии в научно-техническом потенциале и неуёмной жажде немцев военно-экономического реванша.
Даже остатки германской промышленности, при острой нехватке самого необходимого, позволяли немецким промышленникам потихоньку, порой не совсем законно, но восстанавливать производство и кадровый состав предприятий. Помимо прочего, предпринимались и попытки создания новых технологий и конструкций. К примеру - самостоятельной конструкции полуавтоматического охотничьего ружья известной фирмой Walther, выпускавшейся на заводе Вальтера в Целле примерно с 1922 по 1924 гг.
Говоря об особенностях этого непростого ружья, попробуем абстрагироваться от лирических версий о патриотизме и альтруизме германских производителей, а примем в расчёт такие затейливые факторы, как версальские производственные ограничения и патентное право. И вспомним, что дело было в начале 1920-х гг., а незадолго до этого, буквально на рубеже веков, великий Джон Браунинг создал свой непревзойдённый Авто-5. <Содрать> тогда почти без изменений схему А-5 немцы не осмелились. Да и, судя по всему, не стремились к этому.
Германские конструкторы почему-то никогда не искали лёгких путей и простых решений. Вальтеры тоже не думали их искать. Но у них под рукой была давно отработанная немецкими оружейниками довольно сложная и не самая лучшая схема автоматики, основанная на коротком ходе ствола. И запирание с применением коленчатых рычагов. Приоритет здесь принадлежит конструктору Максиму, но наиболее ярким и поистине легендарным воплощением упомянутой схемы запирания (равно как и принципа автоматики) является пистолет Люгера (более известного под поэтичным коммерческим названием <Парабеллум> ).
Система подствольного трубчатого магазина так же была известна очень давно, а в дробовиках она отработана в помповых конструкциях того же Браунинга ещё в 1887 году (Винчестер М1887). Обойти патентную защиту подствольного магазина коллективу Вальтера оказалось не сложно. Попутно усовершенствовав <подствольник> в чисто германском сумрачном стиле.
Кстати, интересно, что у В.Е.Маркевича это ружьё названо <образцом 1922 года>, но отдельные механизмы ружья и сама конструкция в целом запатентованы в 1919-1920 гг. Видимо, Владимир Еронимович опирался на год начала производства вальтеровской самозарядки.
В 1923 году небольшая партия самозарядок Вальтера была ввезена в РСФСР. <Вальтер-автомат> экспонировался на Всероссийской выставке в Москве. Наверное, забота о малоимущих немецких охотниках распространилась фирмой <Вальтер> на их российских коллег, т.к. в 1926 году эти ружья у нас продавались за относительно небольшие деньги, даже, по словам Маркевича, задёшево: по 125 руб. за штуку. Авто-5 Браунинга в то же время стоил других денег:
В Германии <Вальтер> продавался тоже дешевле конкурентов. Как утверждается - существенно, чуть ли не в разы, ниже себестоимости. Как ни крути, чуть ли не модифицированная социалистическая экономика на лицо (снижением себестоимости продукции, путём технологического совершенствования производства, в социалистической экономике <сталинского> типа, преследовалось снижение розничной цены товара, при сохранении или увеличении зарплаты потребителей). При этом - про взаимосвязь эксплуатационных характеристик со стоимостью продукции и её итоговой конкурентоспособностью немецкими патриотами и их последователями почему-то умалчивается.

Вальтер в наше время

В 2009 году мне в руки попало странное самозарядное ружьё. Более странным можно назвать лишь, мягко говоря, своеобразную шведскую полуавтоматическую систему Шёгрена (Сиогрена) обр. 1904 года.
Но этот экземпляр компоновкой напоминал классический А-5. Реставрированный, с новодельным прикладом в стиле <на любителя>, но сохранивший работоспособность и ощутимый налёт времени. Беглый осмотр сразу же отметил сразу всё прояснившее клеймо <Walther,s patent> на правой стороне ствольной коробки. Стало очевидно, что ружьё представляет собой одну из тех моделей, которых осталось крайне мало. А в нормальном рабочем состоянии - почти нет совсем. На мой вопрос, почему хозяин ружья охотится именно с ним, а не с имеющимся у него отличным Браунингом А-5 20-х гг., последовал ответ: <Должен же я с чем-то охотиться. Семью кормить надо:> Конечно, причина совсем в ином - охотиться со старым редким оружием для него, как и для многих - особый шик и особое удовольствие.
Тем более удивительно было наблюдать, как с этим ружьём лихо обращается дочь <кормильца>, изящная и очаровательная амазонка, сотрудник какой-то интересной государственной структуры. При наличии десятка охотничьих <стволов>, девушка предпочитает этот <Вальтер> по причине его относительной лёгкости и прикладистости. В принципе, почему бы и нет. Хотя, конечно, женщины, особенно юные и красивые, с любым оружием смотрятся весьма живописно.

Конструкция ружья

Компоновка ружья в целом явно позаимствована у Авто-5. Но конструкцию Вальтера можно считать самостоятельной системой, при этом - более чем оригинальной. Немцы попытались дать свой <ответ Чемберлену> и простотой механизма и его надёжностью переплюнуть самозарядку Браунинга, но, как ни странно, это оказалось для них недостижимым.
Германские конструкторы, даже пытаясь создать конструкцию попроще, обычно увлекались возможностями своей развитой технической школы и высокой культуры производства. И там, где можно было обойтись одной деталью, применяли ну хотя бы две-три. Браунинг же создал хоть и не очень технологичную, но вполне совершенную и далеко <продвинутую> конструкцию, заложив в неё более чем 100-летний <запас прочности>. Немцы пошли своим путём. Как в плохой сказке - тупиковым.
ТТХ ружья <Вальтера>: общая длина - 1210 мм, при 700-мм стволе. Сужение - чок. Калибр - 12х65. Масса ружья - 3200 г. Ёмкость магазина - 4 патрона + 1 патрон в ствол.
Действие автоматики <Вальтера> основано на использовании импульса отдачи выстрела при коротком ходе ствола. Во время выстрела затвор запирается распрямившимся шарнирным механизмом. При выстреле происходит складывание шарнирно-рычажного механизма вниз (у <парабеллума>, как мы помним, рычаги складываются вверх), при этом затвор отходит назад и встает на затворную задержку, с которой его снимает очередной поданный из магазина на лоток патрон.
Конструкция ружья Вальтера характерна для германских систем конца 19-начала 20 вв. и характеризуется отсутствием резьбовых соединений в механизме. Эдакий <кубик-рубик>, наподобие Маузера С-96 или Р-08, разобрать которые ещё можно, а вот собрать, не зная всех тонкостей, не у всех может получиться. Кстати, у нас тоже есть доступный пример такой конструкции - СКС; весь собранный на цапфах и защёлках, только, в отличие от немецких конструкций, простой и надёжный как рельс.
Как утверждают некоторые современные источники, механизм <Вальтера> был хорошо защищен от попадания внутрь грязи путём закрывания единственного наружного отверстия в ствольной коробке (окна для экстракции гильз) жестяной заслонкой, плотно прилегающей к внутренней поверхности подвижной части ствольной коробки и перемещается вместе с затвором. Уж не знаю, как было на самом деле, но у Маркевича упоминания о такой заслонке нет, равно как нет её на осмотренных мною 4-х экземплярах <Вальтеров> и 2-х увиденных на зарубежных сайтах. Так что ли эта заслонка или нет - вопрос открытый.
Ствольная коробка ружья состоит из двух частей: нижней, неподвижно соединённой с ложей и имеющей направляющие пазы и скользящей по ней верхней части (длина смещения верхней части ствольной коробки при выстреле - около 25 мм). К верхней части ствольной коробки резьбовым соединением крепится ствол. Ствольная коробка имеет сложную коленчатую внутреннюю форму. Несмотря на попытку придать плавные очертания внешней поверхности ствольной коробки, до эстетики Авто-5 <Вальтеру> явно не дотягивает.
Вращающаяся на оси рукоятка затвора расположена с правой стороны ствольной коробки, на верхней подвижной части ствольной коробки, за окном для выброса гильз. При повороте рукоятки вниз до упора (примерно на сто градусов) затвор отходит в заднее положение (пулемёт Максим заряжается примерно так же, так что ассоциации ещё те . При самозарядной стрельбе рукоятка неподвижна, а её нормальное положение при этом - чуть ниже фиксатора, в свободном состоянии.
А вот при горизонтальном положении рукоятки затвора она фиксируется пружинным пластинчатым фиксатором. В этом положении возможен выстрел только находящимся в стволе патроном. Эта особенность <Вальтера> может оказаться полезной при необходимости применения боеприпаса с тем видом снаряда, который адекватен изменившимся целям охоты. После выстрела затвор встает на задержку, а отсекатель препятствует подаче очередного патрона из магазина на лоток. Для дальнейшей стрельбы необходимо вручную перезарядить оружие. Нужный патрон рукой подаётся в окно экстракции гильз. После нажатием пальца на кнопку останова, освободившийся затвор подает патрон в патронник.
К нижней (неподвижной) части ствольной коробки примыкают: приклад, спусковая скоба со спусковым механизмом и поперечным кнопочным предохранителем, а так же - две трубки с возвратными пружинами ствола и затвора. Из-за расположения трубок пружин в прикладе, он имеет слабую шейку. На нашем экземпляре <Вальтера> приклад заменён именно по этой причине. Штатный приклад по форме схож с полупистолетным прикладом А-5.
Верхняя трубка с затворной пружиной закрывается пробкой с поперечным штифтом. Нижняя трубка с более мощной пружиной возврата ствола закрывается стяжным болтом сложной формы, удерживающим приклад. Поджимая или ослабляя болт (и меняя количество шайб под его головкой) можно менять усилие сжатия возвратной пружины, в зависимости от мощности использованных патронов.
<Трубчатый подствольный магазин системы Вальтера, безусловно, совершеннее всех подобных магазинов. Это новое и главное (выделено Ю.М.), что дал Вальтер в своем оружии:> - отмечал Маркевич. Главное достоинство его конструкции - это возможность быстрого снаряжения магазина патронами и быстрого их удаления. Не нужно многократно передёргивать затвор, пугая всю округу многократным лязгом. Ещё один большой плюс вальтеровского магазина - отсутствие нижнего окна для его наполнения, а так же - небольшие поперечные размеры.
Чтобы откинуть магазин для заряжания или опорожнения, необходимо сдвинуть назад, вдоль ствольной коробки, крупную подпружиненную кнопку фиксатора. При этом пластинчатая пружина, прикреплённая в передней части цевья, оттолкнёт его вниз.
Быстро разрядить отведённый магазин можно нажатием на защелку, удерживающую патроны в откинутом для снаряжения магазине, после чего все патроны выбиваются подавателем наружу.
В передней своей части магазин имеет полукруглую вилку, охватывающую ствол. Магазин устанавливают на оружие, заводя вилку от мушки и сдвигая его к ствольной коробке. В задней части магазина имеются два поперечных подпружиненных выступа, которые вводятся в вертикальные направляющие пазы неподвижной части ствольной коробки до фиксации защёлкой.
А вот разобрать ружьё для фотосъёмки, к сожалению, не получилось. Вернее - владелец категорически отказался это делать, тем более - в полевых условиях. По той банальной причине, что разобрать <Вальтер>, по словам хозяина, можно за несколько секунд, а вот собрать: как-то он мучился со сборкой несколько дней, пока ему в этом не помог коллекционер, владелец 3-х таких ружей.
Так что не очень вяжется сложнейшая конструкция ружья с версиями о стремлении Вальтера создать максимально сложное ружьё и при этом - сделать его проще Браунинга (?), лишь для сохранения квалификации своих сотрудников и промышленной мощи Германии. Вообще-то конструкторы-оружейники всегда стремились создать максимально простую и надёжную систему, создать которую куда сложнее, чем тот кошмар технолога и слесаря-сборщика, которым является ружьё Вальтера. Да и факт крайне быстрого забвения <Вальтера> даже немецкими охотниками говорит о многом.
А ещё больше говорит факт о крайней ненадёжности системы в целом, подверженности поломкам, деформациям и даже столь неприятным вещам, как нарушения целостности ствольной коробки. На всех (!) попавших в моё поле зрения <Вальтерах> оказались лопнувшие и заваренные в районе экстракционного окна ствольные коробки. На фотографиях представленного экземпляра следов трещин и следов сварки нет лишь благодаря грамотному ремонту. Конечно, непрочность конструкции можно списать на нашу <неграмотность> при эксплуатации <Вальтеров> и суровые климатические условия (ну, как обычно), но на двух замеченных ружьях, на заграничных аукционах в сети Интернет, ствольные коробки также оказались лопнувшими и заваренными. Причём на одном ружье - даже в двух местах сразу. Налицо не только возможный конструктивный просчёт, но и явно низкое качество стали или нарушение технологического процесса. Замечу, что я ни разу не видел, к примеру, тот же Браунинг А-5 с лопнувшей коробкой.
В целом, в ружье Вальтера современники отмечали следующие слабые стороны: сложность конструкции, большое количество задержек при стрельбе и частые поломки, склонность ружья к осечкам и неудачная эргономика.
Удивительно, но про это ружьё сложно найти конкретную информацию. В её поисках хозяин ружья осенью 2007 года обращался непосредственно на фирму <Вальтер>, с просьбой оказать содействие чертежами и интересными историческими фактами. Ответ он получил примерно такой: <к сожалению, предоставить какую-либо техническую информацию по этой модели мы не имеем возможности, т.к. все архивы были вывезены союзными оккупационными войсками>. Такой ответ владельцем <Вальтера> был воспринят как вежливая <отмазка>, сквозь плохо скрытую застарелую обиду на радикальные действия Советской Армии на территории Германии. Впрочем, обратный ответ немцам тоже был всё-таки отправлен: <Мы вас в 1941 году к нам тоже не звали>. На том увлекательное общение с немцами прервалось:
В России <Вальтеров> зарегистрировано не более 10-ти экземпляров. Так что это ружьё - вполне коллекционная редкость. Тем более - в рабочем состоянии. А бой у <Вальтера> относительно неплохой. Спуск - просто замечательный, отменно подходит для пулевой стрельбы и очень похож на спуск пистолета <Парабеллум>. Ружьё неплохо сбалансировано, относительно нетяжёлое и, как оружейный казус, очень интересно в историческом и конструктивном отношении.

Автор искренне признателен оружейной компании ArmaRara.com за представленные чертежи к патентам на конструкцию самозарядного ружья <Вальтер>.


hunter s thompson
6-3-2010 01:13 hunter s thompson
quote:
Х..йня какая-то. Я всегда поражался дикостью и неэргономичностью немецкого оружия, которое воспето в поэмах "любителей оружия". Качествннно сделано, отлично отполировано и заворонено, хорошо собрано, но - чрезвычайный бред в переусложнённости конструкции и неэргономичность - такого в русском оружии никогда не было.

у вас паталогическая германофобия.

Нумминорих
6-3-2010 02:22 Нумминорих
quote:
Originally posted by hunter s thompson:

у вас паталогическая германофобия.


Да вы посмотрите на устройство люгера, этого
"легендарного" П38, и ещё много чего - маузера хотя бы: понять и представить это всё в "военном исполнении", а не в условиях "швейно-машиночного" мирного производства совершенно невозможно. Как кто-то из софорумников выразился в теме про какой-то австрийский пистолет: "старый немецкий принцип не делать из десяти деталей то что можно сделать из пятидесяти"...

edit log

xwing
6-3-2010 02:42 xwing
quote:
Originally posted by Нумминорих:

Да вы посмотрите на устройство люгера, этого
"легендарного" П38, и ещё много чего - маузера хотя бы: понять и представить это всё в "военном исполнении", а не в условиях "швейно-машиночного" мирного производства совершенно невозможно. Как кто-то из софорумников выразился в теме про какой-то австрийский пистолет: "старый немецкий принцип не делать из десяти деталей то что можно сделать из пятидесяти"...


C96 и Люгер - фактически первые действительно удачные массовые образцы автоматических пистолетов. ПЕРВЫЕ. Когда немцы их придумали - в России выпускали бельгийский револьвер , тот еше сон разума. Так что не надо про Люгер. P38 немцы делали до самого конца и их делали массово после войны и не жаловался никто.

edit log

omsdon
6-3-2010 06:29 omsdon

quote:
Originally posted by BMD-1:

А чем вам не нравится эргономика СВД? Или скажем ПК? Может конечно какому-то гидроцефалу с короткими руками и не очень-то удобно, но ведь не под них и создавалось...

Какой % левшей в мире знаете? Я свой ПМ всегда насил не по правилзм а снятым с предохранителя, потому и живой.
А на изделии серии АК попробуйте снять предохранитель если вы левша, и увидете сколько время на это уйдёт. А веремя в случае быстротечного огневого контакта ето не деньги а жизнь.

omsdon
6-3-2010 06:39 omsdon
quote:
Originally posted by Черномор:

1)Угу. Посмотрел бы я, как ты с болтом рядышком с раненым секачом или медведем в наших буераках. У нас в бригаде охотники до 70 лет, все прошли и через болты и прочая. И все пришли к Тиграм. И не думаю, что твой охотничий опыт превышает их практику охоты в лесистых горах.

2)Про люгер с С-96 забыл и многое иное. В целом - в чём-то верно.
Но, если учесть ВСЕ производственно-экономические факторы и пргнозируемый ТВД - то многое из твоих построений многое можно повернуть с обратным знаком.

1) Юра у нас условия другие. Я с собой в горы кроме винтовки беру или Хеклер и Кох в 45 АСР, или Глок в калибре 40. Паравда не от секачей а от чёрных медведей, их здесь как бездомных собак в Москве.
2) Люгер оочень красивый пистолет, но в моех руках черезвычайно не удобен, С-96 ещё более не удобный, и при малайшей ошибке хвата сильно кусается курком. Но ТТ тоже очень не удобен, угол рукоятки идиотский. Привыкнуть конечно можно, но только если не т выбора, Глок и 1911 в моих руках интуитивны при прицеливании, действительно очень удобны и 1911 наверное лутший из того что я пробывал.

edit log

omsdon
6-3-2010 06:42 omsdon
quote:
Originally posted by xwing:

В принципе СКС - добротная винтовка.

Народный американский полуавтомат для охоты.


Guns.ru Talks
История оружия
Еще одно мнение об отечественном оружие. ( 1 )