Guns.ru Talks
История оружия
Рождение трехлинейной винтовки

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Рождение трехлинейной винтовки
Durimar
28-1-2010 18:44 Durimar
Причиной для проведения небольшого исследования по истории создания русской трехлинейной винтовки послужили фотографии, приведенные в теме https://forum.guns.ru/forummessage/36/577318.html
Собственно, сначала я пытался понять, что же на них изображено, а в результате, возможно, нашел ответ на несколько давно интересовавших меня вопросов. К сожалению, при этом пришлось руководствоваться только общедоступными материалами, а зачастую и просто интуицией. Использованные фотографии взяты главным образом на форуме (спасибо Ральфу Виггаму, Робин Гаду, п-фу, Pavlovу). Здесь я попробую воспроизвести причины появления винтовки Мосина (точнее, ее однозарядного варианта) в том виде, как мы его знаем. Думаю, многим написанное покажется невозможным, поэтому прошу, прежде чем сказать <бред> дочитайте до конца, а потом подумайте над прочитанным.
Размещаю страничками, поскольку так мне было удобнее форматировать написанное
click for enlarge 1920 X 2714 856,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2714 1,2 Mb picture
click for enlarge 1920 X 2714 1,7 Mb picture
click for enlarge 1920 X 2714 1,2 Mb picture
click for enlarge 1920 X 2714 1,2 Mb picture
click for enlarge 1920 X 2714 96,0 Kb picture

Прошу всех, кто выдержал прочтение этой ереси до конца ответить на 3 вопроса:

1. согласны ли вы, что затвор винтовки с клеймом на стволе "Ижевский оружейный завод 1891г." создан по образцу затвора французской винтовки Лебель обр. 1886г.;
2. согласны ли вы, что затвор и ствольная коробка винтовки с клеймом на стволе "Ижевский оружейный завод 1891г." являются теми, которые обычно называют "затвор комиссии" и "коробка комиссии";
3. согласны ли вы, что прототипом затвора винтовки Мосина послужил затвор, который можно видеть на винтовке с клеймом на стволе "Ижевский оружейный завод 1891г."

Ответы на вопросы можно написать просто да-нет или плюс-минус. Если поясните почему будет вообще здорово.

edit log

q123q
28-1-2010 20:53 q123q
Хорошо написали.

Но...
В Ижевске делали экспериментальные винтовки? Очень сильно в этом сомневаюсь, данные об этом отсутствуют. Тула, Сестрорецк, СПб ... но не Ижевск.

Скорее надо отталкиваться от этого. Далее, не забывайте про 6 нарезов в стволе. Какие стволы малых калибров имели 6 нарезов?

Вопросов куда больше, чем ответов.

Но Вы начали системный анализ и быть может узнаете истину. В качестве совета, найдите работу Юрлова по описанию перевооружения. Там надо смотреть, может действительно, что-нибудь предлагалось из Ижевска.

edit log

Durimar
28-1-2010 21:44 Durimar
Вы невнимательно читали. Я нигде не утверждаю что винтовка изготовлена в Ижевске. У меня написано, со ссылкой на В.Г.Федорова, что экспериментальные винтовки комиссии были отправлены для ознакомления на все оружейные заводы, а следовательно и в Ижевск. Дальше у меня написано, что ствол на винтовке не родной и объяснено почему.
Кроме того, известно, что на таких винтовках отрабатывалась конструкция патрона и ствола. Отсюда и шесть нарезов. Обратите внимание, ствол по дате может быть выпущен до завершения конкурса на винтовку в 1891 году, т.е. еще до ее окончательной разработки.
q123q
28-1-2010 22:08 q123q
Вы невнимательно читали.
+++++Почему?

Я нигде не утверждаю что винтовка изготовлена в Ижевске.
+++++Увы. это написано на самой винтовке, технологическое клеймо на ствольной коробке подтверждает.

У меня написано, со ссылкой на В.Г.Федорова, что экспериментальные винтовки комиссии были отправлены для ознакомления на все оружейные заводы, а следовательно и в Ижевск.
+++++ И....?

Дальше у меня написано, что ствол на винтовке не родной и объяснено почему.
+++++ Это не объяснение. Коробка ижевская и ствол ижевский по клеймам. Чисто теоретически ствольная заготовка могла быть сделана и не там.

Кроме того, известно, что на таких винтовках отрабатывалась конструкция патрона и ствола. Отсюда и шесть нарезов.
+++++ Не в Ижевске. Поинтересуйтесь кто и где конструировал ствол и патрон.

Обратите внимание, ствол по дате может быть выпущен до завершения конкурса на винтовку в 1891 году, т.е. еще до ее окончательной разработки.
+++++ Однозарядная винтовка была готова раньше, куда раньше. Вот хронология:
В 1887 г. была готова отличная винтовка Мосина с прикладным магазином. Эта мосинская винтовка была отклонена лишь из-за того, что её было затруднительно дозаряжать (именно дозаряжать) во время боя. Так же Мосиным была изготовлена и однозарядная винтовка, по предложению военного министерства. Винтовки отличались по сути лишь патронным питанием.
В 1889 г. Мосин несколько изменяет затвор своей однозарядки.
Далее в том же 1889 г. получаем сведения о германском Маузере, после анализа Маузера было принято решение о том, что серединный магазин на пять патрон с пачечным заряжанием оптимален.
В том же 1889 г. было принято решение о разворачивании пароизводства русской винтовки во Франции. Причём сметы были утверждены в том же 1889 г. И это для однозарядного "ружья" Мосина!
Далее в 1-ом стрелковом батальоне тестируют Манлихеры и опять серединный магазин с пачечным заряжанием показал себя отлично, было принято решение снабдить мосинскую однозарядку этим магазином. Процес пошёл, Мосин начал переработку концепции магазина. Именно переработку, а не копирование конструкции Манлихера.
В самом конце 1889 г.появляется Наган со своими винтовками, его система признаётся качественной, но с недостатками. Он их судрожно исправляет. Винтовка действительно понравилась и было заказано 300 винтовок с исправлением недостатков, выявленных комиссией. Эти 300 винтовок для испытаний делали в Бельгии 8 месяцев!!!!!
Сделали, привезли, практически одновременно с их доставкой осенью 1890 г. совместно с мосинскими они были сданы на испытания. По результатам испытаний Мосин доработал свою винтовку.
( https://forum.guns.ru/forummessage/36/542705-7.html )

Ну и с прицелом Вы напутали, он там есть сугубо гражданский. Что касается креплений и прочего - это не для анализа и тестирования. Это просто не нужно, методика испытаний достаточно прозрачна, она отражена в литературе, ничего подобного никогда не употреблялось.

Обратите внимание на серийный номер, то есть если верить этой цифре их было выпущено не менее 5960 шт. для эксперименталок число гигантское.

edit log

Durimar
29-1-2010 00:32 Durimar
технологическое клеймо на ствольной коробке подтверждает
--- речь про клеймо справа на ствольной коробке? Есть данные, подтверждающие, что клеймо ставилось изготовителем ствольной коробки, а не осуществившим сборку винтовки вцелом? В противном случае это ничего не значит. Винтовка в том виде в каком мы ее видим на фотографиях собрана в Ижевске, этого я не оспариваю.

И....?
--- и следовательно могла иметься в наличии на Ижевском заводе в 1891 году. Кстати, мне например не известно, где выпускались однозарядные винтовки, разработанные комиссией (с затвором Лебеля), а вам? С затвором Мосина - вроде бы в Сестрорецке.

Это не объяснение
Поинтересуйтесь кто и где конструировал ствол и патрон
--- это объяснение, естественно только в контексте выдвинутой мной гипотезы. Дата выпуска винтовки с затвором комиссии может быть либо 1889, либо 1890 год. В момент выпуска винтовка имела совсем другой ствол. Учитывая, что винтовка была разработана одной из первых в России (после создания Комиссии по выработке малокалиберного ружья), то и ствол на ней должен быть ранний. Его образец вы можете увидеть на первой однозарядной винтовке Мосина, той что у меня приведена последней, из тульского музея. Кстати, в его экспозиции есть еще одна однозарядная винтовка с таким стволом, но без затвора. На табличке написано что это винтовка инструментального отдела Петербургского патронного завода (того самого, который изготовлял экспериментальные стволы) обр. 1888 года, что вызывает некоторые сомнения. Ствол приведенной винтовки изготовлен позже. Из клейм можно понять только то, что с б о р к а винтовки в данном виде произведена на Ижевском заводе. Как попал туда несерийный ствол -отдельный вопрос, так же как и крепление ствола с ложей. Сюда же отнесем и прицел. Но на стволах винтовок по 1889 год прицелов нет вовсе.

сметы были утверждены в том же 1889 г.
--- вы видели сметы или читали о них?

Однозарядная винтовка была готова раньше, куда раньше
--- вот и вы и я говорите что однозарядная винтовка была сконструирована Мосиным в 1889 году, так в чем разногласие?

Обратите внимание на серийный номер
---Для того, чтобы обращать внимание на серийный номер надо знать на каких принципах основывалась нумерация. И, опять же, винтовка комиссии - не единичное изделие, их было заказано 150 единиц.

В 1889 г. Мосин несколько изменяет затвор своей однозарядки
---Вот именно этот вопрос и был предметом анализа. Я старался показать что слово <несколько> обычно употребляемое в этом случае не соответствует действительности. Мосин в 1889 году разработал 2 (две) абсолютно разных модели однозарядных винтовок.

--- Да, и давайте пока не будем про магазин и винтовки Нагана, а то как всегда срач получится.

q123q
29-1-2010 01:59 q123q
quote:
речь про клеймо справа на ствольной коробке? Есть данные, подтверждающие, что клеймо ставилось изготовителем ствольной коробки, а не осуществившим сборку винтовки вцелом? В противном случае это ничего не значит. Винтовка в том виде в каком мы ее видим на фотографиях собрана в Ижевске, этого я не оспариваю.

Да, это клеймо ставилось на частях произведённых на ИОЗе

quote:
и следовательно могла иметься в наличии на Ижевском заводе в 1891 году. Кстати, мне например не известно, где выпускались однозарядные винтовки, разработанные комиссией (с затвором Лебеля), а вам? С затвором Мосина - вроде бы в Сестрорецке.

На ИОЗе многое могло быть, но была не была это пустое гадание... Эта винтовка именно была произведена там. Клеймо "Д в круге" чёткое доказательство этого.

quote:
вот и вы и я говорите что однозарядная винтовка была сконструирована Мосиным в 1889 году, так в чем разногласие?

Мосин не работал в Ижевске, в этом и есть разногласие. Производство подобной мосинским винтовок не имеет никакого смысла просто так, бесцельно на ИОЗе.

quote:
Для того, чтобы обращать внимание на серийный номер надо знать на каких принципах основывалась нумерация. И, опять же, винтовка комиссии - не единичное изделие, их было заказано 150 единиц.

С единицы, это сомнению не подлежит. 150 делалось не в Ижевске.

quote:
вы видели сметы или читали о них?

А Вы с Мосиным лично общались или только читали о нём?

quote:
Дата выпуска винтовки с затвором комиссии может быть либо 1889, либо 1890 год. В момент выпуска винтовка имела совсем другой ствол. Учитывая, что винтовка была разработана одной из первых в России (после создания Комиссии по выработке малокалиберного ружья), то и ствол на ней должен быть ранний. Его образец вы можете увидеть на первой однозарядной винтовке Мосина, той что у меня приведена последней, из тульского музея. Кстати, в его экспозиции есть еще одна однозарядная винтовка с таким стволом, но без затвора. На табличке написано что это винтовка инструментального отдела Петербургского патронного завода (того самого, который изготовлял экспериментальные стволы) обр. 1888 года, что вызывает некоторые сомнения. Ствол приведенной винтовки изготовлен позже. Из клейм можно понять только то, что с б о р к а винтовки в данном виде произведена на Ижевском заводе. Как попал туда несерийный ствол -отдельный вопрос, так же как и крепление ствола с ложей. Сюда же отнесем и прицел. Но на стволах винтовок по 1889 год прицелов нет вовсе.

Это всё домыслы, винтовка выглядит цельной, без того что открутили и прикрутили. Ствол называть несерийным Вы не можете, вообще неизвестно, что это за ствол. Может обычная партия охотничьих винтовок сконструированных местными мастерами? И сделанным на ИОЗе? Нормальная серийная винтовка для охотников? Крепление ложи и прицел это подтверждает.

quote:
Да, и давайте пока не будем про магазин и винтовки Нагана, а то как всегда срач получится.

А кто про них говорит?

Сколько нарезов было у 3.15-линейных винтовок? 4?

Как раз таки номер на стволе, обозначение года и клеймо на прикладе выглядят наимение достоверно. Только в работе Юрлова можно найти упоминания о работах в Ижевске. Не помню в ней ничего такого, что говорило о каких-либо серьёзных предложениях из Ижевска, которые могли вылиться в партию таких винтовок.

На этой винтовке, клеймения ствола (за исключением года и номера), ствольной коробки и затвора абсолютно заводского плана. Крепление ствола и прицел - прямое указание на охотничьи корни. Дерево очень странное, для Бердана такая компановка ложи и прибора абсолютно нехарактерна. Армейское оружие требовало исключительно стяжных кольц или кольц на ложевых пружинах. Прилив на ложе явно не для сошек, усложнять так не требуется для этого. Для чего он это отдельный вопрос.

Всё может быть, может быть и неизвестная история в русском оружии, вариант на конкурс, фантазийное изделие ижевской оружейной школы (а это делать они любили - пожалуй это один из самых верных вариантов, помню как шокировал ижевский кремневый кавалерийский мушкетон на полных клеймах производства ИОЗа, но середины 1850-ых гг., всё оказалось проще - тренировались ребята в оружейной школе)

Вот склоняюсь всё больше к школьной поделке на тему перевооружения, быть может воплотили в жизнь чью то систему, в этом случае и серийный номер и 6 нарезов легко стыкуются.

edit log

Durimar
29-1-2010 02:36 Durimar
Вы не хотите меня слушать. С такой ствольной коробкой и затвором отрабатывался ствол. Сколько и какие варианты его были испытаны нам неизвестно. Отсюда и шесть нарезов.
Дальше, я так понимаю, что ствол не обязательно 3,15 линейный. Калибрами по всей длине его никто не мерял.
Принципиальным является вопрос не о ложе-кольцах-мушке. Пусть они даже означают охотничью переделку, бог с ним. Важно выяснить, кто разработал затворную группу.
По сути, из всех ваших аргументов существенным является один: клеймо "д в круге". Поэтому я прошу ответить когда это клеймо ставилось на Ижевском оружейном заводе: до сборки коробки и ствола или после этого, а также сказать что оно обозначает.
Что касается номеров. Да не смешите вы. Чтобы в 1891 году в Ижевске изготовили серию минимум в 6000 винтовок (заметим, малокалиберных винтовок, которые завод даже для армии еще не выпускает) и никто об этом не знал - извините, не верю.
А по поводу смет зря вы так остро восприняли. Просто если такие сметы существуют, важно было бы знать, как там называется винтовка. В книгах все излагается через призму восприятия автора, что не всегда верно.
Evil_Kot
29-1-2010 03:45 Evil_Kot
А гифами полноцветные фаилы сохранять нельзя, они становятся огромными по размеру + потеря качества при этом. Пользуйтесь JPG.
Costas
29-1-2010 04:44 Costas
У меня первая мысль была, что ижевская винтовка баллистическая. Т.е. для отстрела нового образца патрона, например. А заказ на винтовки дали в Ижевск чтоб не отвлекать занятых экспериментами СОЗ и ТОЗ.
Ну из чего-то надо патроны отстреливать и на СПбПЗ при приёмке, и на оружейных заводах. Без этого никак... А выступ на ложе может быть и не для сошек, а для закрепления в стрелковом станке.
Это всего лишь версия, конечно.
igor61
29-1-2010 07:17 igor61
quote:
У меня первая мысль была, что ижевская винтовка баллистическая. Т.е. для отстрела нового образца патрона, например. А заказ на винтовки дали в Ижевск чтоб не отвлекать занятых экспериментами СОЗ и ТОЗ.
Ну из чего-то надо патроны отстреливать и на СПбПЗ при приёмке, и на оружейных заводах. Без этого никак... А выступ на ложе может быть и не для сошек, а для закрепления в стрелковом станке.
Это всего лишь версия, конечно.

На мой взгляд это чисто гражданская версия . Прицельные щитки - гражданские, крепление ствола к цевью - гражданское, выступ под сошку/предположительно/ на военных не встречается, упор под мизинец на прикладе - в то время чаще всего охотничья примочка, ну и чисто декоративная проточка на курке - на военных декорацию не делали. Кстати,по курку - там еще одна проточка видна и она на сомнения наводит - а от трешки ли это вообще курок.
q123q
29-1-2010 10:40 q123q
quote:
Originally posted by Durimar:
Вы не хотите меня слушать. С такой ствольной коробкой и затвором отрабатывался ствол.

Не думаю.

quote:
Originally posted by Durimar:
Сколько и какие варианты его были испытаны нам неизвестно.

Не правильно поставлены акцент. ВАМ неизвестно. Уже в третий раз отсылаю к работе Юрлова, где ВСЁ написано. Юрлов фактически опубликовал материалы Комиссии, в работе которой сам принимал участие.

quote:
Originally posted by Durimar:
Отсюда и шесть нарезов.
Дальше, я так понимаю, что ствол не обязательно 3,15 линейный. Калибрами по всей длине его никто не мерял.

Не важно сколько линий, куда важнее сколько было нарезов. А было их по образу французов 4. Если у Вас есть информация о 6, готовы её выслушать.

quote:
Originally posted by Durimar:
Принципиальным является вопрос не о ложе-кольцах-мушке. Пусть они даже означают охотничью переделку, бог с ним.

Мы смотрим на оружие и его анализируем всё в комплексе, а не отдельные части которые хочется.

quote:
Originally posted by Durimar:
Важно выяснить, кто разработал затворную группу.

Если это сделано по работам по перевооружению, то опять к Юрлову, там есть всё.

quote:
Originally posted by Durimar:
По сути, из всех ваших аргументов существенным является один: клеймо "д в круге". Поэтому я прошу ответить когда это клеймо ставилось на Ижевском оружейном заводе: до сборки коробки и ствола или после этого, а также сказать что оно обозначает.

Это технологическое клеймо, которое ставилось на всём ижевском оружии в 19 веке, ставилось до сборки.

quote:
Originally posted by Durimar:
Что касается номеров. Да не смешите вы. Чтобы в 1891 году в Ижевске изготовили серию минимум в 6000 винтовок (заметим, малокалиберных винтовок, которые завод даже для армии еще не выпускает) и никто об этом не знал - извините, не верю.

А кто говорит про 1891 г. Накорябанные клейма (в т.ч. с годом) можгут обозначать что угодно. Может их в наше время накорябали..., кто знает. Номера на затворе выглядат куда более убедительней.


quote:
Originally posted by Durimar:
А по поводу смет зря вы так остро восприняли. Просто если такие сметы существуют, важно было бы знать, как там называется винтовка. В книгах все излагается через призму восприятия автора, что не всегда верно.

Найдите работу Юрлова. Там всё без "призмы автора", банально перепечатаны материалы работы Комиссии.

Durimar
29-1-2010 14:09 Durimar
Evil_Kot, сам удивился, но в JPG они почему то стали просто огромными. Знаю, что рисунки великоваты, но при сжатии текс становится нечитаемым.
igor61, там не то что курок не мосинский, там и затвор не мосинский. Пуговица курка с шейкой изготовлена отдельно и является сборочным элементом затвора. Уверен, этот затвор сделан по образцу винтовки Лебель.
q123q, неужели вы считаете что я не знал о работе Юрлова? Скажу больше, существует не одна его публикация. К сожалению, пока не было возможности ознакомится с оригиналами его публикаций, все больше по выдержкам. По поводу "призмы", Юрлов такой же человек, у него тоже свое мнение, он не цитирует материалы Комиссии, он пересказывает их своими словами. Что вы к нему как к богу аппелируете? Более-менее беспристрастными могут быть только отчеты испытаний, но их нет.
Еще раз повторю, я не знаю, откуда взялся на этой винтовке ствол с 6 нарезами, но превоначально его там небыло. Все остальное версии. Кстати, моя версия пусть и имеет бреши, но существует, а каково ваше мнение о происхождении 6 нарезов?
Итак, что обозначает это технологическое клеймо вы не знаете? Больше чем уверен, что информации о клейме в том источнике откуда вы ее взяли появилась в результате осмотра N-ного количества фактически сущестующего оружия и пройдя через "призму восприятия" конкретного человека превратилась в то, чем вы его считаете. Если это так, то подойдя критически, можно допустить, что клеймо ставилось пусть даже необязательно после сборки всего оружия, а например, после установки ствола. Кстати, почему вы, допуская что клеймо на стволе нанесено в наше время, уверенно говорите о подлинности клейма на коробке?
Пойми те же вы, что вся работа (моя) проделана на домыслах и противоречиях (домыслы мои, противоречия - авторов). Если бы я верил официальной версии, то никогда бы не свел данные в единую систему.
Durimar
29-1-2010 14:19 Durimar
Ладно, поскольку моей целью было восполнить пробелы в цепочке создания однозарядной винтовки Мосина в общем, а дискуссия уходит в сторону конкретной единицы оружия, прошу всех ответить на 3 вопроса:

1. согласны ли вы, что затвор винтовки с клеймом на стволе "Ижевский оружейный завод 1891г." создан по образцу затвора французской винтовки Лебель обр. 1886г.;
2. согласны ли вы, что затвор и ствольная коробка винтовки с клеймом на стволе "Ижевский оружейный завод 1891г." являются теми, которые обычно называют "затвор комиссии" и "коробка комиссии";
3. согласны ли вы, что прототипом затвора винтовки Мосина послужил затвор, который можно видеть на винтовке с клеймом на стволе "Ижевский оружейный завод 1891г."

Ответы на вопрос можно написать просто да-нет или плюс-минус. Если поясните почему будет вообще здорово

q123q
29-1-2010 14:43 q123q
quote:
неужели вы считаете что я не знал о работе Юрлова? Скажу больше, существует не одна его публикация. К сожалению, пока не было возможности ознакомится с оригиналами его публикаций, все больше по выдержкам.

А Вы почитайте оригинал.

quote:
Более-менее беспристрастными могут быть только отчеты испытаний, но их нет.

Они есть, всё лежит в архивах.

quote:
Еще раз повторю, я не знаю, откуда взялся на этой винтовке ствол с 6 нарезами, но превоначально его там небыло.

Смелое заявление. Вы обладаете даром ясновидения?

quote:
Итак, что обозначает это технологическое клеймо вы не знаете?

Выше ответ был дан на этот вопрос.


quote:
Кстати, почему вы, допуская что клеймо на стволе нанесено в наше время, уверенно говорите о подлинности клейма на коробке?

В наше время могла быть нанесена часть клейма на стволе: год и номер. Это могло быть связано с чем угодно, например, с банальным желанием зарегистрировать или переоформить винтовку в органах МВД.

quote:
Пойми те же вы, что вся работа (моя) проделана на домыслах и противоречиях (домыслы мои, противоречия - авторов). Если бы я верил официальной версии, то никогда бы не свел данные в единую систему.

Так Вас никто не хочет обидеть. Вы хотели критики и её получили.

Повторюсь, что это за винтовка не знаю. Моё мнение, что это работа учеников ижевской оружейной школы, по ряду косвенных признаков после 1910 г.

q123q
29-1-2010 14:53 q123q
quote:
1. согласны ли вы, что затвор винтовки с клеймом на стволе "Ижевский оружейный завод 1891г." создан по образцу затвора французской винтовки Лебель обр. 1886г.;

Есть ряд конструктивных решений.

quote:
2. согласны ли вы, что затвор и ствольная коробка винтовки с клеймом на стволе "Ижевский оружейный завод 1891г." являются теми, которые обычно называют "затвор комиссии" и "коробка комиссии";

Это может быть только домыслами, кстати а как клавишу на коробке Вы интерпретируете. То есть Вы может скажете, что коробка создана по образцу Маузера?

quote:
3. согласны ли вы, что прототипом затвора винтовки Мосина послужил затвор, который можно видеть на винтовке с клеймом на стволе "Ижевский оружейный завод 1891г."

Нет, и это очевидно.
Durimar
29-1-2010 15:03 Durimar
Смелое заявление. Вы обладаете даром ясновидения?
---Ясновидение здесь непричем. Как выглядит ствол этой винтовки я уже говорил, причем не единожды. Почему я так думаю - тоже. Как он должен выглядет - тоже показал.

Выше ответ был дан на этот вопрос
---Ответа не было. Вы очередной раз повторили, что это технологическое клеймо, добавив что оно ставилось до сборки. От ответа на вопрос что оно означает и откуда взята информация вы уклонились.

работа учеников ижевской оружейной школы
---этож какая школа должна быть чтобы 6000 винтовок одного типа изготовить (помните, вы говорили что нумерация идет от нуля)?

---А за критику спасибо, помогли выяснить слабое место в теории.
Найти Юрлова в планах было.
А как по поводу смет, каков ответ на последний заданный вопрос?

Durimar
29-1-2010 15:14 Durimar
quote:
Originally posted by q123q:

как клавишу на коробке Вы интерпретируете. То есть Вы может скажете, что коробка создана по образцу Маузера


"Нет, и это очевидно", непохожа она на маузеровскую. Клавиша - это результат творческого подхода кого-то из членов комиссии, впрочем как и пуговка на затворе.
quote:
Originally posted by q123q:

Нет, и это очевидно.


Это из той же оперы что и "не может быть потому что не может быть никогда"? Примерно такой реакции от большинства я и ожидал. Тогда ответьте сами на вопрос, на который я смог предложить ответ: 1.почему, несмотря на то, что во время проведения конкурса в переписке употреблялся термин <затвор конструкции Мосина>, позднее Оружейный отдел при указании частей винтовки разработанных лично С. Мосиным признал за ним авторство только на соединительную планку запирающего механизма, устройство предохранительного взвода; скомбинирование частей затвора между собой
q123q
29-1-2010 15:27 q123q
quote:
Ясновидение здесь непричем. Как выглядит ствол этой винтовки я уже говорил, причем не единожды. Почему я так думаю - тоже. Как он должен выглядет - тоже показал.

Как он должен выглядить Вы можете видеть на фото. Всё остальное Ваши домыслы и не более того. Мы оперируем с тем что есть. Всё остальное не более чем предположения.

quote:
Ответа не было. Вы очередной раз повторили, что это технологическое клеймо, добавив что оно ставилось до сборки. От ответа на вопрос что оно означает и откуда взята информация вы уклонились.

Это клеймо присутствует исключительно на частях оружия выпущенного на ИОЗе, в т.ч. и на таких, которые выпускаются на разных участках, типа частей прибора. Смысловое его значение, как мне кажется, соответствует слову "допущено".

quote:
этож какая школа должна быть чтобы 6000 винтовок одного типа изготовить (помните, вы говорили что нумерация идет от нуля)?

Школа обычная, как раз таки для школы нет никакой необходимости делать то количество винтовок, которые указаны в серийном номере. Достаточно одной, а номер набить любой. Этим можно объяснить в этой винтовке многое.
quote:

А за критику спасибо, помогли выяснить слабое место в теории.
Найти Юрлова в планах было.
А как по поводу смет, каков ответ на последний заданный вопрос?


С критикой всегда пожалуйста.
Сметы надо искать в архивах, Юрлов есть в Ленинке.
Который вопрос?

edit log

q123q
29-1-2010 15:36 q123q
quote:
"Нет, и это очевидно", непохожа она на маузеровскую. Клавиша - это результат творческого подхода кого-то из членов комиссии, впрочем как и пуговка на затворе.

Никогда не встречал сведений о том, что была "клавиша" на ствольной коробки, не упоминается об этом и в материалах работы Комиссии. Так что это только Ваше предположение, оснований которым не вижу.

quote:
Это из той же оперы что и "не может быть потому что не может быть никогда"?

Ну, а какой ответ можно сказать? Потому что не соответствует он затвору трёхлинейки.

quote:
1.почему, несмотря на то, что во время проведения конкурса в переписке употреблялся термин <затвор конструкции Мосина>, позднее Оружейный отдел при указании частей винтовки разработанных лично С. Мосиным признал за ним авторство только на соединительную планку запирающего механизма, устройство предохранительного взвода; скомбинирование частей затвора между собой

Так всё просто. Это и есть затвор конструкции Мосина. Так называть его гораздо проще.

edit log

Durimar
29-1-2010 15:55 Durimar
Всё остальное Ваши домыслы и не более того. Мы оперируем с тем что есть. Всё остальное не более чем предположения
---Ну да, и подлинную винтовку Мосина обр. 1889 года с таким стволом тоже я в музей подбросил.

которые выпускаются на разных участках, типа частей прибора
---Т.е., оно встречается на абсолютно разных деталях, а не только на ствольных коробках?

Смысловое его значение, как мне кажется, соответствует слову "допущено"
---Ну вот, вполне укдадывается в версию "сборка допущена к отстрелу"

а номер набить любой
--- т.е. на винтовке школы можно набить любой номер, а на экспериментальной нет? Хотя готов допустить нанесение номера в момент переделки винтовки в то что мы видим на фото, а также то, что экспериментальная винтовка их не имела вовсе.

что по поводу "клавиши" на коробке Вы думаете
---выше уже написал. Такое мнение сохранится до тех пор, пока не найду что-то, что могло быть взято за образец.

Который вопрос?
---если обобщить, то вопрос звучит так: как в оригинале сметы 1889 года на производство русской однозарядной винтовки во Франции звучит название винтовки. Подчеркиваю, в оригинале а не в пересказах. Допустимыми считаю так же цитаты, приведенные в пересказе. По другому в данном случае не могу, слишком "скользкий" вопрос.

q123q
29-1-2010 16:29 q123q
quote:
Ну да, и подлинную винтовку Мосина обр. 1889 года с таким стволом тоже я в музей подбросил.

И.... Какое это имеет отношение к делу? Какое отношение та винтовка вообще имеет к рассматриваемой? Мы видим непонятную винтовку и говорить, что у неё ствол не от неё, коробку кто то усовершенствовал, затвор вообще... и т.п. как то мягко говоря очень и очень смело.

quote:
Т.е., оно встречается на абсолютно разных деталях, а не только на ствольных коробках?

Да, только на ижевских деталях

quote:
т.е. на винтовке школы можно набить любой номер, а на экспериментальной нет?

Да, именно так.

quote:
Хотя готов допустить нанесение номера в момент переделки винтовки в то что мы видим на фото, а также то, что экспериментальная винтовка их не имела вовсе.

Экспериментальная винтовка могла не иметь номера, здесь стоит чётко серийный номер.

quote:
ыше уже написал. Такое мнение сохранится до тех пор, пока не найду что-то, что могло быть взято за образец

Ага коробка не такая, сначала паоменяли ствол, а потом поменяли коробку. Согласно Вашей логике можно сказать и так.

quote:
как в оригинале сметы 1889 года на производство русской однозарядной винтовки во Франции звучит название винтовки. Подчеркиваю, в оригинале а не в пересказах. Допустимыми считаю так же цитаты, приведенные в пересказе. По другому в данном случае не могу, слишком "скользкий" вопрос.

Какая в этом вопросе суть? Тогда винтовка была ещё 8 мм, если это Вы имеете в виду. Более того, название у винтовки появляется лишь после её принятия Высочайшим распоряжением. До этого у неё может быть только технические рабочие наименования, типа винтовки капитана Мосина и т.п.
Durimar
29-1-2010 17:16 Durimar
Подвожу промежуточный итог.
Причина нашего непонимания заключается в следующем: вы рассматриваете винтовку изображенную на фотографии как единое и неделимое целое, а мне она сейчас интересна только с точки зрения наличия в ней узлов спроектированных комиссией. Т.е. я считаю ее скорее переделочной винтовкой. Да мои предположения достаточно смелы, неожиданны и, вероятно, для большинства неприемлемы. Это был ответ на вопрос "какое это имеет отношение к делу".
По коробке: я предположил, что она на данном образце спроектирована комиссией, т.е. коробка старше ствола, выпуска скорее всего 1889 года. Стволов же с такой конфигурацией как на фото на 1889 год я не встречал.
По номерам: если даже затворная группа выпущена в 1889 году, номера на ней появились позже. Коробка (а точнее ее задняя часть)была изменена в той винтовке, которую мы привыкли называть однозарядной Мосина обр. 1890 г. Могу предположить почему.
По клейму на коробке: вероятно есть смысл продолжать разговор по нему когда и если появятся дополнительные фотографии, в том числе снизу со снятой ложей. До этого, боюсь мы останемся каждый при своем мнении.

Смысл вопроса по смете в том, что сейчас выработалось мнение, что еще до завершения конкурса готовилось производство однозарядной винтовки Мосина, что автоматически переносится на все доступные сведения. Возможно, что в том документе термин однозарядная винтовка употребляется без упоминания фамилии Мосина.

igor61
30-1-2010 11:38 igor61
quote:
а мне она сейчас интересна только с точки зрения наличия в ней узлов спроектированных комиссией.

Ну и какие это узлы.
quote:
По коробке: я предположил, что она на данном образце спроектирована комиссией,

C чего Вы это взяли. Какие-то смелые у Вас предположения, а утверждение, что затвор мосинки сделан на основе затвора гра равноценен утверждению, что АК сдедан на основе StG-44 - они тоже с расстояния 10 метров похожи.
Durimar
30-1-2010 14:51 Durimar
igor61: Затвор и ствольная коробка спроектированы комиссией.
Почему? Да потому что ствольная коробка, с одной стороны, имеет черты коробки винтовки обр. 1891 года, а с другой затвор явно является вариацией на тему Лебель (про Гра я нигде не говорил, вы ошибаетесь, они принципмально отличаются).
А с АК и StG сравнивать не стоит. Принципиальная разница в данном случае заключается в том, что работы с винтовкой, сделанной по образцу французской, в 1889 году велись и это не мои предположения, а общеизвестный факт.
igor61
30-1-2010 15:50 igor61
quote:
ствольная коробка, с одной стороны, имеет черты коробки винтовки обр. 1891 года,

Да,черты имеет, но не больше.
quote:
затвор явно является вариацией на тему Лебель

Скорее уж = по мотивам =,навеянным внешним видом французского затвора. Мосинский уж очень сльно отличается от француза.
quote:
Принципиальная разница в данном случае заключается в том, что работы с винтовкой, сделанной по образцу французской, в 1889 году велись и это не мои предположения, а общеизвестный факт

Но это же не повод утверждать, что любая винтовка, похожая хоть одним винтом на трешку является опытной винтовкой комиссии. И уж тем более с явно гражданскими мелочами.
Durimar
30-1-2010 16:14 Durimar
quote:
Originally posted by igor61:

Да,черты имеет, но не больше


Довольно значительные черты. По сути, внешне отличается только очертаниями задней части ствольной коробки.
quote:
Originally posted by igor61:

Мосинский уж очень сльно отличается от француза


Согласен. Но вот если поставить затвор этой винтовки между французским и мосинским, то становится ясно, почему он получился именно таким
quote:
Originally posted by igor61:

Но это же не повод утверждать...


Любая не повод, но вот только поставив в цепочку эволюции винтовки Мосина эту, можно объяснить большинство несуразностей в ее истории (каких именно, вы можете посмотреть в начале темы). Задумайтесь, неужели у вас никогда не возникало поставленных мной вопросов?
Про гражданские мелочи уже писал, что допускаю использование задела деталей по этим винтовкам для производства гражданского оружия.
alex---1967
5-3-2010 21:53 alex---1967
quote:
Originally posted by q123q:
Хорошо написали.

Но...
В Ижевске делали экспериментальные винтовки? Очень сильно в этом сомневаюсь, данные об этом отсутствуют. Тула, Сестрорецк, СПб ... но не Ижевск.

Вот нарыл ссылку - якобы делалось какое-то экспериментальное оружие в Ижевске. http://209.85.135.132/search?q=cache:lZehfyGLxrsJ:www.gasur.ru/events/conferences/2007/01/materials/07.php+%D1%87%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%B6%D0%B8+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8+site:gasur.ru&cd=3&hl=ru&ct=clnk&gl=ru


А вообще мне эта версия происхождения 3-х лин. винтовки представляется довольно логичной( хотя и не без заскоков).

alex---1967
5-3-2010 23:21 alex---1967
И вот еще ссылка http://gasur.narod.ru/cga/exhibition/2007/02/index.htm

Цитата оттуда: "указ императора Александра I о строительстве завода от 20 февраля 1807 г., а также чертежи винтовок образцов 1889-1893 гг. "

Guns.ru Talks
История оружия
Рождение трехлинейной винтовки