Guns.ru Talks
История оружия
Особенности ведения войны в России и других странах. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Особенности ведения войны в России и других странах.
estetes
26-10-2009 17:15 estetes
Часто в темах на Форуме затрагиваются вопрос специфики ведения военных действий армиями разных государств. Вопрос этот обширный и интересный. Он включает: тактику, стратегию, особенности ведения конкретных боевых действий и применение оружия, затрагивает внутреннюю политику, экономику ,геополитику и даже социальную психологию. Но не логично, когда в теме про позицию чехословаков во ВМВ параллельно обсуждается применение немцами трофейной русской техники. А в теме, где решают, чья СОВРЕМЕННАЯ армия лучше--вклад США в общую победу союзников и боевые действия на Окинаве. Что бы не зафлуживать другие темы -предлагаю дискуссию вести здесь. Обсуждать допускается военные конфликты любого периода-- от древности до наших дней, так как история имеет корни и временнЫе связи. География для сравнительного анализа - также обширна. Россией не ограничивается.

edit log

trof_d
26-10-2009 17:39 trof_d
Особенность войн в России ИМХО одна - все без исключения лезут сюда без теплого обмундирования и снабжения.
А так - "все генералы готовятся к прошлой войне"(с).
estetes
26-10-2009 17:50 estetes
Для развития разговора (с разрешения VladiT) выкладываю посты с соседней темы: Originally posted by VladiT:
Война против России планировалась иначе, чем другие войны, именно как война на уничтожение, а не война на захват. Нечего Германии было в России "захватывать". С европейской точки зрения - в России нет ничего вкусного, она намного беднее любой крупной европейской страны. Более того- намерения не скрывались совершенно. В обращении Гитлера к войскам при начале войны конкретно сказано:"Эта война не будет войной в привычном вам понимании этого слова".


----------
Originally posted by estetes: Позволю не согласиться. Именно война на захват. С последующим превращением "туземного населения" в рабов рейха. И с частичным уничтожением. Рейх рассматривал СССР( не только Россию) как огромную колонию. Именно оттуда возникли грандиозные проекты железных дорог будущего с расширенной колеёй и огромными локомотивами и вагонами, предназначенными для вывоза сельхоз. продукциии и сырья. И идея помыть сапоги в Индийском Океане тут же. Так как "Россия"-это и Кавказ и Азия. И Каспий и Чёрное море. А там до Ирана и прочего Ближнего Востока-- рукой подать. И "вкусное" для них у нас было: нефть и её производные, руда, уголь, узбекский хлопок, архангельский лес... и "масло, сало, млеко и яйки". На картинках Германия-сплошной Октоберфест с пивом и сосисками. Поля колосятся урожаем и на ярмарках окорока свиные висят. А дети- румяны и сыты. На деле - десятилетиями карточная система, эрзац-кофе на спиртовой горелке и тонкий слой маргарина на тощем бутерброде по утрам. Вспомним и оккупацию немцами Украины во времена Гражданской войны. Тогда- зерно, масло и даже жмых от переработки подсолнечника - в Фатерлянд. И мешки из под этого жмыха тоже в дело шли, ибо хоть Россия с "европейской точки зрения--намного беднее любой крупной европейской страны", но и с льном и коноплёй для тряпок в Германии -вечный напряг.
Originally posted by estetes:"(С)"Нечего Германии было в России "захватывать. С европейской точки зрения - в России нет ничего вкусного, она намного беднее любой крупной европейской страны"(С)??? Захватывать им было чего. И поля они не собирались посыпать дустом и Запорожский алюминиевый комбинат не планировали взрывать и шахты Донбасса не думали заранее затапливать. И поселения не собирались ровнять бульдозерами, а назначали туда свою администрацию. Они-- именно ЗАХВАТЫВАЛИ. И не только Россию, Белоруссию и Украину, но и страны Балтии и Польшу... И планировали использовать население как рабов. С УНИЧТОЖЕНИЕМ политического строя, национального самосознания и "персонально" тех, кто не согласен с этим. И с раздачей сладких пилюль в виде должностей, привелегий и красивой формы тем, кто согласен... И с планомерным сокращением коренного населения. Обычная колониальная политика во всей своей красе... Всякие там джентльмены-англичане, благородные идальго-испанцы, мужественные голландцы, свободолюбивые буры, эстетствующие японцы, демократичные американцы и романтические французы и прочие ,"нёсшие свет цивилизации и культуры", очень часто делали это. Но без лишних слов. А нацисты писали и говорили об этом с маниакальной откровенностью. На чём и погорели еще до Нюрнбергского Процесса .----------
Originally posted by VladiT: Давно известно, что войны в России имеют большое отличие от европейских войн.
Это исторически сложилось по следующим причинам:

Европейская война всегда ставила себе целью захват некой местности с переходом ее под власть нового сюзерена. Местность эта имела априорную ценность для завоевателя и его интересовала, как желаемый к владению компонент. Ни один грабитель не будет бить хрусталь, который он только что с таким риском украл.

Побочным следствием этого был некоторый гуманизм таких войн.
В самом деле, предполагая захват города, "славного своими ремесленниками" - европейский властитель менее всего был заинтересован уничтожать этих ремесленников и их производства.

Ведь буквально на следующий день предполагалось, обьявив горожанам о новом властителе - начать пользоваться плодами их труда.
А высокий уровень производства не предполагал работы из под палки, промышленность и высокие ремесла не терпят держиморд, плохо работают под принуждением. Страдает и качество, и количество.

Сам мотив войны собственно, был в захвате хорошо работающей и очень ценной для завоевателя структуры, присоединением коей завоеватель предполагал обогатить себя и укрепиться.

В России же все было всегда иначе.

Россия подвергалась нападениям как с Востока, так и с Запада.

И при обоих вариантах, инфраструктура предполагаемого к захвату - совершенно не интересовала захватчиков.

Почему?

Возьмем нападение кочевников с Востока.

Кочевники осуществляли набеговые операции, и более всего дорожили временем и концентрацией сил.
Самая большая опасность для кочевников - это если русские успеют собраться с силами, догнать и накостылять в ответ.

Простая логика военной необходимости диктовала кочевникам тактику выжженной земли на захваченных территориях.

Сама Рязань или Суздаль совершенно не интересовали их как пригодная инфраструктура, города грабили, забирая что есть - а напоследок обязательно уничтожали - просто из опасения оставлять в тылу центры концентрации военной силы.

Точно так же, население, не предполагавшееся к угону в рабство - тщательно уничтожалось, чтобы обеспечить себе максимальную фору по безопасности.

Собственно, так поступают партизаны, которые не захватывают укрепленные районы - а только уничтожают их максимально быстро, чтобы успеть сделать ноги.

А нападение на Россию с Запада - точно так же, всегда носило тотально-зверский характер.

Русские "города и веси" - не интересовали западных захватчиков по иной - причине - промышленность и ремесла русских всегда отставали от европейских, и ни продукт, ни инфраструктуры русских городов не имели ценности для европейца совершенно.

Причиной же нападений как правило было желание обезопасить себя от неведомой и пугающей силы Востока - в лице России.

В понимании этого - точно так же, наиболее приемлемым было тотальное уничтожение русской инфраструктуры по принципу "...чтоб на дольше хватило".

Сельское хозяйство России точно так же - не является ни для кого полезным приобретением.

Причина проста. Городской житель, уверенный что булки растут на деревьях = из всех сельхозпонятий уважает более всего понятие "урожай".

Его же, урожай - и более всего осознает.

А сельское хозяйство живет не понятием "урожай" - а понятием "посев".

Регулятор взаимоотношений крестьянина с внешним миром - не урожай (который можно просто украсть-отнять).
Нет, крестьянин регулирует свои отношения с миром не урожаем, а посевом.

Именно сокращением посева крестьянство единственно - может отстаивать свои права, с этим - ничего не сделать.
Засевает крестьянин столько, сколько желает - и заставить его традиционными способами сеять больше - нереально.

Напугай крестьянина - он не засеет более чем надо ему на семью.

Поэтому и завоеватель любой прекрасно понимает - бессмысленно завоевывать без одновременной реорганизации сельхоэ-мотивации.
А реорганизация русского сельхозпроизводства ни для кого не подарок, а сущее наказание. К тому же его невозможно реорганизовать по причине того, что продуктивный период сельхозоборота в России не 8 месяцев в году, как у всех, а всего четыре, и с этой напастью умеют жить только русские.

Поэтому для европейского властителя - ни продуктивность, ни специфика русского убогого сельхозпроизводства не представляет интереса, точно как и русское "узорочье".

В понимании европейца - и Россия "не подарок" - и продукт русский "не подарок" в кубе. Неликвид - во всех смыслах, кроме там, пеньки и дегтя. Этого добра много не надо.

Поэтому и сельское хозяйство подвергалось превентивному разорению по максимуму, опять же - простая логика диктовала, что уничтожить русских крестьян как потенциальных солдат - выгоднее, чем организовывать присвоение их нелепого по европейским меркам продукта.

Вот эти причины - и лежат в основе особенностей русских войн, в отличие от европейских.

Русская война - тотальна и ожесточена по-максимуму, и причины этого - просто в геополитических, обьективных моментах.
По сути Россия - что-то вроде "нейтральной полосы" между Европой и Азией.

А всякий знает, как выглядит на фронте нейтральная полоса - это максимально отчужденная территория, не имеющая ценности ни для кого, кроме тех, кто там обитает.

edit log

ded2008
26-10-2009 22:45 ded2008
что такое война и какая она будет сейчас. можно рассмотреть различные варианты. например ,некоторые африканские страны. отсутствие внятной инфраструктуры, работы и как следствие средств к существованию толкают население к тому что раз нельзя заработать то надо взять самому. поэтому организуются какието повстанческие бригады, партизанские движения, устраиваются правительственные перевороты. все это делается руками населения проживающего внутри страны. без видимого участия иностранных вооруженных сил. тем не менее страны не учавствующие в конфликте напрямую имеют свой гешефт с поставок вооружения воюющим сторонам. плюс всегда имеется возможность посадить под шумок своего президента который за деньги, крутую машину и собственный дворец с наложницами обеспечит беспрепятсвенный допуск к ресурсам своей страны.
вариант второй -создание повода к войне- поджог рейхстага, нападение на пограничную воинскую часть, взрыв небоскребов самолетами или домов "террористами", цели разные, как правило показать обоснованность терпилы предьявить некой стороне свои претеннзии и устроить заведомо скоротечную и победоносную войну. причем как правило обвиняемая сторона к этим террактам отношения на самом деле не имеет. цель- смена правительства на более лояльное, контроль над ресурсами, отвлечение собственного населения от внутренних проблемм, например кризис, выборы.
вариант третий- небольшая победоносная война которая развязывается по договоренности между двумя супердержавами с целью пиара одного из правительств страны в которой население стоит на пороге того чтобы взяться за вилы и устроить революцию с целью показать что правитель еще огого , армия сильна и танки наши быстры. и вообще все тип-топ. население хлопает в ладоши и рассказывает на форумах какие мы сильные и сколько трофеев мы имеем. терпилой оказывается небольшая страна с неочень умным президентом и хиленькими войсками набранными из чабанов и безработных.
глобальный конфликт в настоящее время по сути не возможен. потому что некому и нескем воевать. америка супержандарм. все что написано постом выше в россии уже есть. подконтрольное правительство. нефть которая уходит из страны в западном направлении. т.е опять же контроль над ресурсами достигнут. вариант войны между россией и америкой может быть рассмотрен в случае внезапной смены власти в россии и к приходу например коммунистов или какой нибудь другой радикально настроенной партии. вероятно что российские демократы смогут позвать на помощь миротворцев для усмирения собственного населения. естественно что штаты опять таки напрямую не полезут а пошлют воевать вместо себя немцев , поляков и прочих чехов. но контроль будут держать. население в случае прямых боевых столкновений с иностранным противником восстанет как один на защиту своей родины и под марш прощание славянки вооруженное ппш и мосинками со складов резерва уезжает на фронт, падая со связками гранат под вражеские леопарды. конфликт из локального становиться глобальным и чтоб прекратить его страной жандармом наноситься ядерный удар по ключевым городам россии.
это примерно то что происходило в ближайшее время, происходит или может произойти. а то куликовская битва...
во временя татарского ига русские удельные князья покупали себе ярлык. грабили население , кутили на пропалую. возили оброк татарам ( за границу), а сейчас то что изменилось...
estetes
26-10-2009 23:44 estetes
quote:
Originally posted by ded2008:

...обоснованность терпилы...

Ох,как силён и образен новый русский язык...

edit log

estetes
27-10-2009 00:37 estetes
quote:
Originally posted by trof_d:

Особенность войн в России ИМХО одна - все без исключения лезут сюда без теплого обмундирования и снабжения.

Особенность ИМХО - не одна. А что такое "все без исключения"? Бонапарт-раз. Мёрзли супостаты. Но снабжению он всегда уделял большое внимание. Тут видимо лопухнулся. Гитлер-два. Помёрзли его войска сильно. Но снабжение у них было на очень серьёзном уровне. Иначе бы война так долго не продлилась. Кто тут ещё так попал? Я вот только двоих насчитал.

edit log

VladiT
27-10-2009 01:51 VladiT
Для понимания особенностей ведения современной войны надо твердо понимать принципиальные изменения в природе войн, которые произошли в 20-м веке.

Прежде всего изменилось понятие "смысл войны" и "выгода от войны".

Это связано с изменением природы военных противостояний, с противостояния мускульной силой воина - к обмену энергетическим потенциалом стран, к обмену энергетическими ударами.

Вызвано это двумя философскими аспектами бытия, привнесенными впервые в жизнь людей в конце 19 века.
Это:
1 - Диффузное энергетическое поле.
2 - Диффузное информационное поле, как следствие первого.

Тысячи лет распределение энергии по планете было точечным.
Нам, привыкшим в поисках энергии нашаривать ближайшую розетку трудно вспомнить, что еще 150 лет назад для получения энергии надо было проделать либо путь к своей лошади, либо к водяной турбине, рядом с которой только и можно было размещать станки, например.

Энергии на Земле всегда было немало - но технология не давала внятных способов ее распределения и аккумулирования.

Единственным исключением, непревзойденным и нынче - является как ни странно, патрон. Основанный на свойствах пороха, главным из которых является почти идеальная способность очень надолго аккумулировать энергию и не теряя ее в нужный момент отдавать ее - патрон и сегодня является одним из самых совершенных аккумуляторов энергии.

Но это - исключение.

Тысячи лет человечество совершенствовалось в освоении энергии, не имея принципиальной возможности эту энергию равномерно и обширно распределять.

При всех технологических усовершенствованиях, основным средством распределения энергии и доставки ее в нужные точки - оставалась мускульная сила животных и человека.

Это нашло свое выражение и в многосотлетней традиции ведения войн.

Война - это уничтожение противника, а уничтожение - это как ни крути - доставка в его организм внешней смертельной энергии, традиционно- удар мечом, саблей, пулей, осколком, то есть - механическое воздействие на организм, требующее энергии для инициации.

Поскольку войны ведутся в самых разных местах, в традиционной войне проблема доставки боевой энергии на поле боя решалось путем ограничения этой боевой энергии до мускульной силы солдата и вьючных животных - для доставки "технологических чудес", в основном - примитивной артиллерии.

Причина - не в нехватке энергии, а в несовершенстве ее распределения (доставки к нужному месту).
В самом деле - и много сот лет назад человек мог высвобождать много энергии. Например, взорвав тонны пороху.
Хорошо, если в месте взрыва можно было организовать присутствие солдат противника. Но чаще на это рассчитывать не приходилось, и основным средством войны все же был простейший обмен мускульными ударами участников битвы.

Это вызвало понятие "полководческое искусство" - то есть, умение извлекать выгоду из случайности (по определению Наполеона), с выходом на организацию выгодного положения своих войск по отношению к войскам противника.

Полководец оперировал смехотворно малыми по нынешним понятиям, количествами энергии - но компенсировал это изощренным управлением информационным компонентом действий.

Поэтому полководческое искусство в показанном ключе - базировалось на втором важном компоненте бытия - на отсутствии диффузного информационного поля планеты. Сейчас надо обьяснять, какое это там "отсутствие".

Во времена Веба и Ю-Тьюб представить себе ,что где-то разворачивается гигантское сражение - а в пятистах километрах от этого места об этом и не подозревают - трудно.

Да, современная жизнь характерна одновременностью происходящих событий не только физически - но и информационно.

Попробуйте двинуть куда-то дивизию - в принципе, в Гугл-мэпе будем наблюдать это вместе. А уж для лиц заинтересованных дивизиями профессионально - это вообще не составит труда, то есть - все разворачивается в реальном времени.

Полководец прошлого 90% своих хитростей строил именно на том, что одновременные события для землян 200-летней давности НЕ были одновременными. О Цусимской битве и ее результате целую неделю толком никто не знал - пока не прошла инфа по тогдашним, разорванным и медленным медийным каналам.
А кое-кто, узнав правду первым - успел даже сыграть на бирже, на акциях - тогда это было возможно.

В практическом аспекте ведения войн - это реализовалось в понятии "военная хитрость". Что есть ни что иное - как поставить себе на службу разорванность текущего информационного потока.

Так вот. К началу 20 века сложилось диффузное энергетическое поле - применение электричества прежде всего решило проблему распределения энергии.
Из точечного распределения - стало складываться пока тонкое - но уже равномерное энергетическое покрывало планеты.

Человек получил возможность не привязывать событие к источнику энергии, а осуществлять его где угодно - энергия теперь была повсеместно.
Следствием этого стало слияние информационного поля - одновременные события приобрели и информационную одновременность, особенно после появления ТВ и Интернета.

В военном же деле произошел резкий и небывалый скачок качеств и количества боевого энергетического потенциала.

С применением нарезного оружия резко увеличились дистанции применения и мощь воздействия. К первой мировой войне нивелировалась роль пехоты - впервые основное количество убитых стало делом артиллерии, то есть - дистанционного воздействия. Мускульная сила солдата уступила нефтяному, энергетическому потенциалу государства, воплощенному в доставленное на поле боя количество боевых взрывчатых веществ.

Теперь посмотрим, что дало неожиданное смешение возросшего энергетического могущества воздействия - с принципиальным изменением информационного поля, с возникновением его диффузности, равномерности.

Не вдаваясь в детали смею утверждать, что это изменило само понятие полководческой деятельности.

Из умения извлекать выгоду из случайности - она в 20 веке трансформировалась в УМЕНИЕ ИЗВЛЕКАТЬ ВЫГОДУ ИЗ ЗАКОНОМЕРНОСТИ.

Приведу простой пример.
Наилучшая иллюстрация соития диффузного энергетического поля с информационным - это какой-либо высокотехнологичный объект современности.

Например - зал управления ядерным реактором.

Давайте мы залезем туда - да и начнем там "извлекать выгоду из случайности"!
Нас постигнет внятная и трагичная неудача, несомненно.

И когда мы спросим тех, кто там постоянно действует, как у них так здорово получается все - и не взрывается, то мы как раз получим искомый ответ.
Что бы ни говорили нам профессионалы высоких технологий - это будет несомненно, описание ИЗВЛЕЧЕНИЯ ВЫГОДЫ ИЗ ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ.

Да, управлять реактором можно только если мы извлекаем свою выгоду из закономерностей, ОРГАНИЗОВАННЫХ ПРИ ЕГО СОЗДАНИИ.

Вот такой же перелом произошел и в военном деле.

Первая мировая война воочию поставила вопрос об отказе в политике и в военной стратегии от наполеоновского принципа "извлечения выгоды из случайности".

Начиналась она точно по этому принципу - но возросший энергетический потенциал вызвал всем известны "клин" в развитии боевых действий и показал, что более неверны основные принципы, наработанные для неизмеримо меньшего энергетического потенциала войны.

Сейчас уже многим понятно, что "между первой и второй - перерывчик небольшой". Мировой коллапс осознания новой энергетической ступени развития - был един, и лишь условно его разбили на первую и вторую мировые войны.

Первая - не закончилась, первая замерла в состоянии"постановка вопроса".
В политико-полководческом плане - вопроса о смене "наполеоновского" принципа н что-то более совершенное.
В итоге - потребовалась замена на "умение извлекать выгоду из закономерностей".

Но нельзя извлекать выгоду из случайных закономерностей, вот в чем дело.
И политики, и военные в начале 20 века твердо осознали, что извлекать выгоду можно только из ЗАРАНЕЕ ОРГАНИЗОВАННЫХ ИМИ ЖЕ ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ.

Реализацией всего этого и стала вторая фаза мирового коллапса - 2 мировая война.

Вообще-то первым "новый стиль" сформулировал еще в 19 веке какой-то американский президент (Америка естественно, была в силу ряда причин в самом авангарде нового стиля).
Он сказал просто и честно:
"США безусловно будет вести любые войны, которые захочет. НО ТОЛЬКО СПРАВЕДЛИВЫЕ".

В этой фразе - не цинизм и не хохма.
В этой фразе - великолепное обьяснение умения создавать пригодные к использованию закономерности.

Собственно, к таком принципу всегда приходит человек, которому необходимо управлять очень глобальным и крайне инерционным процессом.

Попробуйте управлять рулевым приводом Титаника - не разогнав его до положенной скорости, не создав "вероятностной закономерности"?
Видите - управление монстром ПРОИЗВОДНО от инициации иного процесса - его разгона.
Без создания закономерности "движение Титаника" - невозможно и УПРАВЛЕНИЕ им.

Это - неизбежное следствие попытки управлять неизмеримо большим, чем управляющая структура.

И это пересекается с военным прогрессом - энергетических потенциал армий 20 века внезапно стал измеряться не в джоулях сабельного удара и не килокалориях бойца - а в невероятных доселе "килотоннах" той же артподготовки.

Осознание этих вещей и родило невероятную стилистику второй мировой и прочих последующих войн - как ВОЙН ПОДСТАВ, а не войн завоевательных, как прежде.

Современному человеку трудно поверить, что тысячи лет люди воевали например, "за посевы". Да, за увеличение территорий - для посева. или там, чтобы захватить фабрику CZ - и чтобы она на тебя начала работать.

Понятие "выгода войны" - оно было простым и понятным, вело начало от понятия "грабеж" - то есть, силой отнять что-то полезное и забрать это себе.

Проблема в том, что руины Сталинграда и поля Вердена - это не совсем "полезное", а точнее - это реально, ЖУТКИЙ НЕЛИКВИД.

Местности, на которых развернулись современные боевые действия - это "лунный пейзаж", который не то что взять себе - а и подарить кому-то неприлично.

Изменилось само понятие "выгода войны".
20 век вывел из оборота понятие "завоевательная война", потому что разрушение инфраструктуры государства-участника войны стало больше любой территориальной выгоды-приобретения.

Хорошо теоритизировать над возросшими в ходе 2 мировой "территориями Сталина", показывая "приращения империи".
Но если пролететь над этой империей на самолете, и осмотреть внимательно и империю, и "приращения" - уже хочется посочувствовать, ибо и там, и там - лунный пейзаж, непригодные убитые войной территории.

Да собственно, и в бытовом плане мы понимаем роль энергетики в приращениях.
Если вы нападете на соседа с ножом - вам может пригодиться отнятая у него комната. Но если вы будете сражаться с ним гранатами и огнеметами - пожалуй, полученная вами комната вас не порадует, да и общее состояние квартирки - тоже.

Как изменились понятия "смысл войны" и выгода войны"?
Очень просто.
Все войны стали "хорошо приготовленными войнами".
При понимании того, что в итоге война сведется к обмену энергетическим потенциалом, ИМЕЕМЫМ к началу войны - определение победителя не составляет труда и возможно ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ.

Штришок к пониманию:
К 1939 году СССР вышел на ВТОРОЕ место в мире по добыче энергоносителей, и приблизился к занимавшим ПЕРВОЕ место США.
При этом характерно, что эти две страны, занимая первые места - намного отстояли от всех остальных, разрыв между первыми и остальными был крайне велик.

Теперь просто вспомните, кто победил в второй мировой, пользуясь формулой Клаузевица (победитель - страна, получившая в результате войны ситуацию лучшую, чем до ее начала).
Понятное дело победителей ровно ДВА.
США и СССР. В тех же пропорциях - что были добыча энергоносителей до войны.

В описанном очень много еще интересных моментов, но пока что главное то, что цели войны, как процесса энергетического уничтожения противника - изменились принципиально.

Вместо прямого нападения теперь логично подставить недруга, вынудить его воевать, потому что в энергетических войнах и при победе, и при поражении результат-то похож.
А именно - потеря страной-участником войны своего главного достояния - запасенной энергии бытия. Она расходуется почти одинаково и на победу - и на поражение.

Зачем мне устраивать перестрелку с владельцем двустволки?
Я достигну ровно того же, если спровоцирую его дважды выстрелить по вороне.
А сразу после выстрелов, не дав перезарядиться - я подойду и ласково так спрошу, поигрывая своим ружьем - "могу чем чем помочь, чувак?"

Вот примерно так как-то нынче носят...


edit log

estetes
27-10-2009 03:32 estetes
quote:
Originally posted by estetes:

Европейская война всегда ставила себе целью захват некой местности с переходом ее под власть нового сюзерена. Местность эта имела априорную ценность для завоевателя и его интересовала, как желаемый к владению компонент...
Побочным следствием этого был некоторый гуманизм таких войн.

Некоторый гуманизм... Можно вспомнить, каким садизмом и массовыми убийствами сопровождались крестьянские и религиозные войны в Германии, Голландии, Чехии и Франции . И невероятные по размаху уничтожения друг-дружку войны между католиками и гугенотами во Франции времен графини де Монсоро. И карательные экспедиции испанцев в Бельгии и Голландии. Что творили испанцы, все знают по знаменитой книге "Легенда об Уленшпигеле"... Вследствии войн Франция-Бургундия-Испания-Австрия обезлюдели целые области. А действия европейских отрядов в Германии в Тридцатилетнюю войну? Войны между англичанами и шотландцами или гражданская война в Англии времен Кромвеля? А вот только несколько конкретных примеров. Англия: Оливер Кромвель - демократ, при котором Англию обьявили республикой. И ещё - покоряли Ирландию. Так как в Ирландии были плодородные земли и на них жили идеологические враги англичан--католики. И был убит каждый седьмой ирландец. В том числе женщины, дети и старики. Страна "украсилась" виселицами. Сам Кромвель давал отчёт перед парламентом: " Я приказал солдатам убивать их всех... В церкви было убито их не менее 1000. Монахам разбили головы..." В конце концов, ирландцы были лишены всех политических прав, образование на ирландском языке было запрещено под страхом смертной казни, и за выдачу учителя, тайно учившего детей писать на родном языке платили деньги равные награде за голову волка. Разве не геноцид?... Англии это аукается до сих пор... Франция: После Революции были события описанные Бальзаком в романе "Шуаны" с уничтожением населения целых областей. (Вандея и Лион в конце 18 века). Впоследствии Наполеону-номер-три и сторонникам монархии пришлось обратно отвоёвывать Францию у собственного народа. После подавления выступлений в Париже по приговору военно-полевых судов было повешено 10 000 человек. Чтобы поняли - кто их "новый сюзерен"... Австрия 1848 год: Император Франц-Иосиф всходит на престол. Подавлено вооружённое восстание венгров, желавших независимости. 100 000 погибших при населении Венгрии тогда в 2,5 мл.человек- меньше в несколько раз, чем в Москве. Часть из этого кол-ва была запорота насмерть. 35 тысяч расстреляно и повешено...
quote:
Originally posted by estetes:

Ни один грабитель не будет бить хрусталь, который он только что с таким риском украл...
В самом деле, предполагая захват города, "славного своими ремесленниками" - европейский властитель менее всего был заинтересован уничтожать этих ремесленников и их производства. Ведь буквально на следующий день предполагалось, обьявив горожанам о новом властителе - начать пользоваться плодами их труда.

Швеция: Цитата (С) Шведы вмешались в Тридцатилетную войну в Германии и вскоре воевали со всеми своими соседями на суше и на море ... С армией путешествовали по Европе женщины, дети, маркитанты, проститутки, купцы. За сутки армия съедала до трех тонн мяса, шесть тонн хлеба и выпивала 17 кубометров пива (воду употреблять не рекомендовалось, кишечные болезни косили солдат больше, чем пули). Держать армию в одном месте долгое время было просто невозможно. Основным источником дохода солдат считался ГРАБЁЖ. Самым распространенным видом боевых действий были засады, и самым важным действием было умение ограбить обозы врага. Большие сражения считались весьма хлопотным и опасным занятием, поэтому всячески избегались. В ходе Тридцатилетней войны в год осуществлялось одно - два крупных сражения(С)... Вот эти бравые вояки точно не очень беспокоились о процветании городов "славных своими ремёслами".----------
Это по Европе. Готов возражать и по пунктам Ваших соображений, касающихся войны в России, но пока остановлюсь. Сайт тормозит. Дополню позже.

edit log

ASSHUKLIN
27-10-2009 05:15 ASSHUKLIN
quote:
Я вот только двоих насчитал.

А только двое и пытались, остальные войны больше напоминают нынешние локальные конфликты. Захват России дело по сути невозможное
estetes
27-10-2009 05:41 estetes
Неожиданное эссе про энергию, информацию и войну... Прочитал до конца я конечно с третьей попытки Очень интересно, но несколько категорично. Не всё вписывается в строгую схему. Смущает вот что:
quote:
Originally posted by VladiT:

Первая - не закончилась, первая замерла в состоянии"постановка вопроса".
В политико-полководческом плане - вопроса о смене "наполеоновского" принципа на что-то более совершенное.
В итоге - потребовалась замена на "умение извлекать выгоду из закономерностей".
Но нельзя извлекать выгоду из случайных закономерностей, вот в чем дело.
И политики, и военные в начале 20 века твердо осознали, что извлекать выгоду можно только из ЗАРАНЕЕ ОРГАНИЗОВАННЫХ ИМИ ЖЕ ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ.
Реализацией всего этого и стала вторая фаза мирового коллапса - 2 мировая война.
Осознание этих вещей и родило невероятную стилистику второй мировой и прочих последующих войн - как ВОЙН ПОДСТАВ, а не войн завоевательных, как прежде.
Современному человеку трудно поверить, что тысячи лет люди воевали например, "за посевы".... Понятие "выгода войны" - оно было простым и понятным, вело начало от понятия "грабеж" - то есть, силой отнять что-то полезное и забрать это себе.
Проблема в том, что руины Сталинграда и поля Вердена - это не совсем "полезное", а точнее - это реально, ЖУТКИЙ НЕЛИКВИД.
Местности, на которых развернулись современные боевые действия - это "лунный пейзаж", который не то что взять себе - а и подарить кому-то неприлично.

Почему "И политики, и военные в начале 20 века твердо осознали"? Я так понимаю--некоторые политики осознали. И некоторые - после первой мировой бойни... И возможно единицы--военных. Современному человеку НЕ трудно поверить, что тысячи лет люди воевали "за посевы"...Ибо такое восприятие проще и понятнее. И некоторые даже сейчас так и воюют. Например за "посевы" мака или коки... Понятие "выгода войны" - оно и осталось простым и понятным, ведёт начало от понятия "грабеж" - то есть, силой отнять что-то полезное и забрать это себе. Только не уже не"посевы", а контроль над энергетическими и сырьевыми ресурсами, например. Или геополитическое положение в регионе-для больших. А для маленьких всё по старинке--можно воевать и за Сухумский порт в Абхазии.

quote:
Originally posted by VladiT:
Первая мировая война воочию поставила вопрос об отказе в политике и в военной стратегии от наполеоновского принципа "извлечения выгоды из случайности"... Начиналась она точно по этому принципу - но возросший энергетический потенциал вызвал всем известный "клин" в развитии боевых действий и показал, что более неверны основные принципы, наработанные для неизмеримо меньшего энергетического потенциала войны.

Хорошо теоритизировать над возросшими в ходе 2 мировой "территориями Сталина", показывая "приращения империи".
Но если пролететь над этой империей на самолете, и осмотреть внимательно и империю, и "приращения" - уже хочется посочувствовать, ибо и там, и там - лунный пейзаж, непригодные убитые войной территории

А как же Гитлер? Про политические подставы известно. Но без особых разрушений и лунного пейзажа путём именно армейских операций были захвачены и "прирощены к империи" Польша и Франция, которые оказывали сопротивление. И сражения вели по старинке-- по принципу "извлечения выгоды из случайности".( Говорю не о стратегической концепции в войне, а именно о сражениях). А "известный "клин" в развитии боевых действий" тоже известно как преодолели - маневренной войной.


edit log

estetes
27-10-2009 06:13 estetes
quote:
Originally posted by VladiT:

но пока что главное то, что цели войны, как процесса энергетического уничтожения противника - изменились принципиально.
Вместо прямого нападения теперь логично подставить недруга, вынудить его воевать,

Видимо, всё же не "цели войны", а способы ?

edit log

Strelezz
27-10-2009 06:55 Strelezz
quote:
Originally posted by ASSHUKLIN:

А только двое и пытались, остальные войны больше напоминают нынешние локальные конфликты. Захват России дело по сути невозможное

.
Вы по сторонам смотрите ? Или только телевизор ?

estetes
27-10-2009 07:03 estetes
quote:
Originally posted by ASSHUKLIN:

А только двое и пытались, остальные войны больше напоминают нынешние локальные конфликты. Захват России дело по сути невозможное

Как "только двое и пытались"? Учебник истории школьный вспомните. Двое - это кто в летней одежде бегал в мороз -25.А так желающих много было. Что, Ливонский и Тевтонский Орден уже не в счёт? Это не локальный конфликт. Это попытка захвата северо-запада Руси. С обращением в католичество и присоединением к владениям своим. Даже крестовый поход пытались протолкнуть в кулуарах Ватикана... А поляки? В Кремле годами сидели. И вся Украина их территорией была. Ничего себе локальные конфликты... А шведы? Думаете локальные разборки на Балтике? Как они аж под Полтавой оказались? Некоторые европейские посторонние наблюдатели были уверены, что Россия станет вассалом Швеции. Про интервентов разных : Украина-немцы и поляки (надолго), Архангельск-англичане и американцы, Одесса-англичане, англичане в Баку, англичане-в Туркмении, японцы-на Дальнем Востоке... Немцы в 1918 году захватили Ростов-на-Дону, Таганрог и вступили в Крым и Грузию... Посмотрите где Германия, а где донские степи.
Strelezz
27-10-2009 07:08 Strelezz
quote:
Originally posted by VladiT:
А именно - потеря страной-участником войны своего главного достояния - запасенной энергии бытия. Она расходуется почти одинаково и на победу - и на поражение.

Зачем мне устраивать перестрелку с владельцем двустволки?
Я достигну ровно того же, если спровоцирую его дважды выстрелить по вороне.
А сразу после выстрелов, не дав перезарядиться - я подойду и ласково так спрошу, поигрывая своим ружьем - "могу чем чем помочь, чувак?"

Вот примерно так как-то нынче носят...

[/B]

.
Ну если вы такой знаток различных энергий - не забывайте и о её одном её виде . Деньги .
Победу в Ираке купили . В Югославии тоже . А развитие электронных средств связи , интернета вывело разведдело на недосягаемый ранее уровень . Сейчас можно знать пофамильно всех взводных на противной стороне . Всегда можно предложить конкретному человеку занимающему в данный момент ключевую позицию . Или его начальнику , или его начальнику . Или заместителю . Не возьмет один - возьмет другой ...
Пример с двустволкой неудачен . Может получиться , пока вы поигрываете ружьем в вас разрядят обойму из пистолета .

Strelezz
27-10-2009 07:10 Strelezz
[QUOTE]Originally posted by estetes:
[B] Как "только двое и пытались"? Учебник истории школьный вспомните. Двое - это кто в летней одежде бегал в мороз -25.А так желающих много было.


.
Дык у некоторых и получалось . И доложу вам , неплохо получалось
Тот -же учебник , глава "нашествие монголо-татар"

estetes
27-10-2009 07:13 estetes
Вопрос так называемого "татаро-монгольского ига" не повод для ржущих смайликов. Про теорию Гумилёва промолчу. А то опять будет повод для флуда как в "историческом холодном оружии".

edit log

estetes
27-10-2009 07:15 estetes
quote:
Originally posted by Strelezz:

Ну если вы такой знаток различных энергий - не забывайте и о её одном её виде . Деньги .
Победу в Ираке купили . В Югославии тоже . А развитие электронных средств связи ,

Окстись! А VladiT - не об этом же говорил? Только слогом уж зело мудрёным...

edit log

Strelezz
27-10-2009 07:17 Strelezz
quote:
Originally posted by estetes:
А VladiT не об этом же говорил? Только слогом уж зело мудрёным...

.
Один умный мужик говорил : "Хочешь чтобы тебя понимали - говори кратко "

Strelezz
27-10-2009 07:18 Strelezz
quote:
Originally posted by estetes:
Вопрос так называемого "Татаро-монгольского ига" не повод для ржущих смайликов.


.
Это почему ?

edit log

estetes
27-10-2009 07:22 estetes
А что там смешного может быть? Война - это беда и страдания.

edit log

Strelezz
27-10-2009 07:31 Strelezz
quote:
Originally posted by estetes:
А что там смешного может быть?


.
Смешно то , что монголам помогло то , что остальным мешало .
Зима ... Так что , не стоит думать что нас ежели чего климат защитит . Некоторым он вполне по ндраву

VladiT
27-10-2009 12:14 VladiT
quote:
Originally posted by Strelezz:

.
Один умный мужик говорил : "Хочешь чтобы тебя понимали - говори кратко "

Я бы уточнил - если хочешь, чтобы с тобой СОГЛАШАЛИСЬ".
Если вы согласны с тем что я написал - явите миру пример изложения того же - но короче, и я буду брать у вас уроки.
А если вы несогласны - то как бы я ни писал, вы будете недовольны, а самый простой способ выразить недовольство - обвинить в длиннотах.

Strelezz
27-10-2009 13:01 Strelezz
quote:
Originally posted by VladiT:

Я бы уточнил - если хочешь, чтобы с тобой СОГЛАШАЛИСЬ".
.

.
Зря . Не к месту такое уточнение . Ибо согласие от длины речи не зависит . Как и несогласие

Нумминорих
27-10-2009 13:09 Нумминорих
Меняется поле боя: из конкретной точки на земном шаре оно превращается в весь земной шар, и "область случайностей" просто меняет свой масштаб соответственно. В конечном счёте выходим на "войну идей". (Чем более оружие приближается к своему абсолюту, тем менее оно действенно). Гораздо "благодарнее" просто заменить сознание у работающих людей, сменить их самоидентификацию и систему ценностей, и - опля, мы уже имеем целую страну рабов. То есть пресловутое американское "софт пауэр". Притом это - необязательно "сила золота".
Тут вступают в дело особенности миропонимания разных народов. Ошибки американских умов в понимании мировоззрения советских людей (буду называть русский суперэтнос так, чисто условно) привели к тому, что хорошо разыгранная операция по "обольщению массы" была провалена на этапе "закрепить в массе чужой стереотип поведения".
estetes
27-10-2009 14:29 estetes
quote:
Originally posted by Нумминорих:

В конечном счёте выходим на "войну идей". (Чем более оружие приближается к своему абсолюту, тем менее оно действенно).
У замечательного писателя-фантаста Роберта Шекли есть такой старый рассказ. Так и называется-"Абсолютное оружие". Экспедиция "чёрных копателей"- землян прилетает на некую планету. Пустынная местность со следами страшной войны... На заброшенном оружейном складе находят много интересного. Бластеры и лазеры всякие. Популяв в восторге из всего этого "по банкам", выбирают они по незнанию ящичек с надписью "Абсолютное оружие". Они его открыли из любопытства...
quote:
Originally posted by Нумминорих:

Гораздо "благодарнее" просто заменить сознание у работающих людей, сменить их самоидентификацию и систему ценностей, и - опля, мы уже имеем целую страну рабов. То есть пресловутое американское "софт пауэр". Притом это - необязательно "сила золота". Тут вступают в дело особенности миропонимания разных народов. Ошибки американских умов в понимании мировоззрения советских людей ... привели к тому, что хорошо разыгранная операция по "обольщению массы" была провалена на этапе "закрепить в массе чужой стереотип поведения

Как бы хотелось, что бы Вы были правы... И что эта операция провалилась. Но наблюдая за проблемами нашего современного общества, сильно подозреваешь обратное. Да и "операция" эта не носила (и не носит) кратковременный характер. Она уже длится десятилетия и сейчас продолжается во всем мире.

edit log

Andy1
27-10-2009 15:44 Andy1
Нужно еще наверно учитывать и силу агрессии в обществе,,,,,,,,. Сколько ее накопила та же Германия после Версаля? А сколько ее копится сейчас у нас?
Недаром голодные племена, вооруженные примитивными орудиями порвали сытый Рим
trof_d
27-10-2009 17:36 trof_d
quote:
Originally posted by estetes:
Особенность ИМХО - не одна. А что такое "все без исключения"? Бонапарт-раз. Мёрзли супостаты. Но снабжению он всегда уделял большое внимание. Тут видимо лопухнулся. Гитлер-два. Помёрзли его войска сильно. Но снабжение у них было на очень серьёзном уровне. Иначе бы война так долго не продлилась. Кто тут ещё так попал? Я вот только двоих насчитал.

Еще Карлу-12 можно в эту компанию за уши притянуть, хоть и не дошел он до собственно России, но метил-то в Москву. И померзло и поголодало его войско достаточно, несмотря на мягкий украинский климат.

igor61
27-10-2009 18:17 igor61
quote:
Они его открыли из любопытства...

там проблема была в том, что оно было не избирательное и ело все подряд.
quote:
Да и "операция" эта не носила (и не носит) кратковременный характер.

лакмусовая бумажка это зомби-ящик. но сбои у них уже начинаются - не зря они сейчас применяют принцип =Дня сурка=,крутят одни и те-же передачи чуть не каждый день
ASSHUKLIN
27-10-2009 19:45 ASSHUKLIN
Тевтоны а Россия тогда была? так кучка княжеств ,шведы этих хоть и большой кровью но на чужой территории .поляки вообще при русском царе обретались пусть и самозваном, монголы хоть порядок навели, а то долго ещё
резали бы друг друга князья .А вот есть ли такое ГОСУДАРСТВО которое завоевателю удалось завоевать с выполнением поставленной цели- полностью подчинить ,ассимилировать и тд
Нумминорих
27-10-2009 22:07 Нумминорих
quote:
Originally posted by igor61:

лакмусовая бумажка это зомби-ящик.


Популярность "оппозиции" стремится к нулю отнюдь не усилиями "правящей партии", кто бы что там ни говорил - это тоже показатель.
estetes
27-10-2009 22:54 estetes
QUOTE]Originally posted by ASSHUKLIN:

Тевтоны... а Россия тогда была?так кучка княжеств ,шведы этих хоть и большой кровью но на чужой территории .поляки вообще при русском царе обретались пусть и самозваном...

[/QUOTE]
Россия с триколорным флагом и орлом с двумя головами? Нет, не была. Тогда была Русь. Зачем применять стереотипы современной государственности именно к России. Ведь в те времена и Италия, Германия и даже Франция-"так, кучка княжеств".С присягой вассальной верности Главному Пахану. И то время от времени между собой грызлись всякие Бургундии с Нормандиями и Лотарингиями. Но почему то говорят " Италия и Франция времён средневековья"...
Поляки не просто "обретались" при русском царе. Не упрощайте. Они вообще-то веками претендовали на европейское господство. И лозунг у них был "Великая Польша от моря и до моря". В тот период Великой смуты они два раза пытались поставить своего ставленника, но с русской родословной, прекрасно понимая, что именно это, а не прямая оккупация, будет залогом успеха. Почему их сейчас выставляют добрыми и пушистыми-- всем понятно.
По поводу шведов:
Почему это на чужой территории? Да извинят меня сторонники "незалежной та самостийной" Украины, но я позволю себе считать, что тогда мы были одной гос. структурой. И не случайно.

Вот факты: В Киевской Руси территория Полтавщины входила в состав Переяславской земли, ставшей позже княжеством, которую заселяли племена северян и полян. При князе Владимире Святославовиче( том самом, что крестил Русь) на территории края началось строительство ряда крепостей, которые составили оборонительную линию... Позже монголо-татарские орды хана Батыя, воспользовавшись феодальной раздробленностью Древнерусского государства, захватили среднее Поднепровье... Затем ослабленные борьбой с монголо-татарскими завоевателями древнерусские княжества в 1362 г. были захвачены литовскими феодалами... Эта изоляция от остальной Руси во многом способствовала формированию украинской народности. Значительную роль в формировании укр. народности сыграло Левобережье (в частности Киевщина и Полтавщина), народный диалект которого, стал основой современного украинского языка... В XVI - XVII веках почти все земли Левобережной Украины были захвачены польскими войсками. На территории Полтавщины образовались большие феодальные владения литовских и польских магнатов. Примерно в это время в Полтаве было введено местное самоуправление, так называемое "магдебургское право"... В освободительной войне украинского народа под руководством Б.Хмельницкого Полтавщина принимала активное участие. Первыми ростками украинской государственности в ходе Освободительной войны стали новые административные органы управления и судебные и военные органы власти... Полтава была одним из главных регионов Левобережья, ставшим надежным тылом, откуда пополнялись людские резервы, и шло снабжение армии Б.Хмельницкого... А когда "казацкая старшина" попыталась восстановить в Украине власть польских магнатов, произошло народное восстание. .. Восстание с помощью крымских татар было подавлено, а много населенных пунктов ,в том числе Полтава (и знаменитая всем Диканька),подверглись жестокому опустошению. ( Они оказывается нам не только в Великую Отечественную гадили!) В связи с этими бесконечными проблемами, не дававшими спокойно и безопасно жить, решение Переясловского Совета о соединении Украины и России вызвало поддержку народа...
В конце XVII века на Украине была русско-польская война. На Полтаву несколько раз опять нападали крымские татары. В связи с этим вокруг Полтавы были сооружены новые укрепления. Город был обнесен рвом и окружен валом. Разрушительные и кровопролитные войны, в которых принимало участие местное население, закончились Андрусовским перемирием 1667 г., по которому Левобережная Украина осталась в составе России... Моментом, имевшим большое значение во всей европейской истории, и определившим судьбу всей Украины на два века вперёд была Северная война (1700 -1721 гг.) между Россией и Швецией. Армия шведского короля Карла XII шла на Москву через Украину. На пути ее была Полтавская крепость, которую обороняли три российских полка. 4-х тысячное население Полтавы поддержало российский гарнизон под командованием полковника Келина. На 3-х месяца они сковали шведскую армию... Ключевой фазой войны стала Полтавская битва 1709 г....

Кстати, события "Слова о полку Игореве"-хрестоматийной книги русской литературы, происходили именно там. Но сам князь Игорь Святославович был на половину половцем. И во время пира в плену не в углу шатра должен был скромно сидеть, наблюдая "половецкие пляски" под музыку Бородина (как это сейчас показывают на сцене),а сам мог бы сплясать не хуже. А всякая идеология о самостийности Украины появилась гораздо позже...


edit log

estetes
28-10-2009 02:13 estetes
quote:
Originally posted by trof_d:

померзло и поголодало его войско достаточно, несмотря на мягкий украинский климат.

Мягкий климат--это когда летом жара, а потом снег по пояс и метель? Хотя Карл 12 и был маньяком, возомнившим себя Цезарем или Македонским, но как то странно, что суровые шведские парни не представляли себе, что такое зима. Неужели не подготовились заранее?
estetes
28-10-2009 02:29 estetes
quote:
Originally posted by igor61:

там проблема была в том, что оно было не избирательное и ело все подряд

А у реальной планеты Земля такой проблемы разве нет? Или наше "абсолютное оружие" избирательно? С этими иллюзиями американцы расстались полвека назад. Это им Хиросима и Нагасаки с рук сошли. И у наших подобные фантазии быстро прошли.
quote:
Originally posted by igor61:

...это зомби-ящик...

Да. Про основные тв-каналы: Хорошие фильмы, заставляющие думать и чувствовать и познавательные и полезные программы показывают ближе к полуночи. Когда все нормальные люди должны спать. А вечером годами крутят всякую отупляющую муть типа сериалов. А для воспитания нового поколения есть "Любовь на районе", "Универ" и "Дом 2". Как говорил Н.С.Хрущёв: "Педерасы"...

edit log

trof_d
28-10-2009 19:33 trof_d
quote:
Originally posted by estetes:
Мягкий климат--это когда летом жара, а потом снег по пояс и метель? Хотя Карл 12 и был маньяком, возомнившим себя Цезарем или Македонским, но как то странно, что суровые шведские парни не представляли себе, что такое зима. Неужели не подготовились заранее?

Карл, к тому времени как поперся к нам, несколько лет уже бродил по Европе. Со снабжением проблем не было - снабжались у местного населения. На Украине - как ножом отрезало. И дело не в том что население бедное, или продукты попрятали. Расстояния и размах глухих мест, по сравнению с матушкой-Европой...
Цитирую по памяти - "Здесь вся армия может утонуть в каком-нибудь болоте, и ни одна живая душа в Европе об этом не узнает."

Страна зело большая, оккупанты, очумев от просторов, теряются здесь даже без всяких сражений.


edit log

ЯРЛ
28-10-2009 19:56 ЯРЛ
Если к каждой войне добавить горсточку коллаборационистов типа Мазепы и запорожских казаков то получается совсем другой коленкор. Не довольных во все времена русским режимом хватало и каждая оккупация русской земли сопровождалась хлебом-солью недовольных властью. Не каждый шёл к Минину и Пожарскому. Все войны на Руси это использование врага в собственных целях! Поддержать Карла 12, что бы освободится от Петра Первого, сегодня передать Крым России, чтобы освободится от насильственной украинизации. Служить кому угодно но только против большевиков. Это и есть особенность войны на территории земли Русской. С уважением.
ASSHUKLIN
28-10-2009 19:59 ASSHUKLIN
А вот ещё немцы, ведь как полуается по сути Германия должна бы быть самым надёжным союзником России и в промежутках между войнами и дружили таки, а и войны самыекровавые с ними,
trof_d
28-10-2009 20:27 trof_d
quote:
Originally posted by ASSHUKLIN:
А вот ещё немцы, ведь как полуается по сути Германия должна бы быть самым надёжным союзником России и в промежутках между войнами и дружили таки, а и войны самыекровавые с ними,

Спорный вопрос. ИМХО не было у нас никогда союзников и не будет. Все, кто с дружбой к нам лезет, хотят временно заткнуть большую дырку в своей лодке. А Россию вечно прет от своей значимости в мировых разборках. А толку-то? Колонии нам нафиг не нужны, своей территорией бог и предки не обидели. Отторгнутое вернется со временем.

estetes
28-10-2009 21:22 estetes
quote:
Originally posted by trof_d:

Расстояния и размах глухих мест, по сравнению с матушкой-Европой...
Цитирую по памяти - "Здесь вся армия может утонуть в каком-нибудь болоте, и ни одна живая душа в Европе об этом не узнает."
Страна зело большая, оккупанты, очумев от просторов, теряются здесь даже без всяких сражений.

Пардон! Все эти штампы и стереотипы про бескрайние русские(украинские, белорусские и т.д.) снега и болота начались с оправданий битых вояк. Это-"вопли потерпевших", не более.
Потом они перекочевали в учебники. В том числе-учебники СССР. Картинки с изображением французских солдат, греющихся у костра или фотография немца в пилотке, натянутой на уши, легко запоминаются на подсознательном уровне. Но стереотипы эти- из ряда "матрёшка, балалайка, vodka,Siber, Natasha,avtomobil Volga, медведь в шапке с красной звездой". И фото туристов на Красной площади в обнимку с этим медведем..."Странно, ведь с медведем точно мы фотографировались, где же кадр?" ...
Как сказали (по-русски) в одном американском знаменитом фильме: "Kakie vashye dokazatelstva?" Приведу доказательства:

1.Ни татарам, ни полякам, ни литовцам ничто не помешало захватить эти земли и до-о-о-лго там сидеть. (смотрите мой пост N30)
2.Поляки имели реальные шансы сделать Россию и Украину своей провинцией. "В Украине" поляки были долго. В России-не очень. Но "очумев от просторов" они не терялись. (Мы потом припомнили им это. И Польша стала провинцией Российской империи).
3.Русские отряды под предводительством Ермака захватывают Сибирь... навсегда. Ни войска татаро-монгольских правителей, ни болота, ни степи, ни леса, ни климат им не помешали. Не помешало и "плечо логистики".
4.Русские войска в Украине, Малороссии, Крыму. Выход к Чёрному, Азовскому морям и Каспию. Претендентов было много. Результат известен.
5.Русские войска подчиняют большую часть Средней Азии. Проблемы есть. Но есть результат. И никто не говорит ,оправдывая неудачу про бескрайние степи и безводные пустыни, экзотические болезни, трудности снабжения и невыносимый климат. Так как, неудачи -не было.
6. Примеры есть и другие. Например: покорение Римом или Александром Македонским Средней Азии... Или войны испанцев, англичан, американцев и французов на бескрайних территориях Северной Америки и Канады. Не мешали им так уж критично пустыни, болота, леса ,прерии и отсутствие спутниковых навигаторов.

edit log

ЯРЛ
28-10-2009 21:23 ЯРЛ
quote:
А вот ещё немцы, ведь как полуается по сути Германия должна бы быть самым надёжным союзником России

Она и была самым надёжным союзником России во все времена. Тевтонские рыцари просто хотели приобщить Русь к основам цивилизации эпохи возрождения. Великая Британия и сраная Франция всегда отвращали Россию от общих старогерманских предков! И весьма успешно. НАТО это не Дойчланд - это те же англо-саксы и французы. Долой НАТО!!!

edit log

estetes
28-10-2009 21:27 estetes
Как будто свежим воздухом повеяло! И древние знаки на флагах оживают на ветру...
ЯРЛ! Я не буду Вам повторять факты вытеснения и геноцида славян с германских земель... Скажу лишь о приобщении к европейским культурным ценностям ... Рыцарь мылся два раза в жизни. Один раз в детстве при крещении. Второй - когда с моста в речку упал. Заодно и помылся вместе с конём. (Некоторые -в Чудском озере). К приобщению Руси к европейской живописи времён Возрождения рыцари имели такое же отношение, как солдаты Рейха к просвещению и цивилизации славян, или как сейчас армия США - к миссии несения ценностей демократии на всей планете.
А то,что Германия "была самым надёжным союзником России во все времена"--это из области самых сокровенных фантазий. Мне вот Анжелина Джоли нравится очень. Жаль, она этого не знает...

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Особенности ведения войны в России и других странах. ( 1 )